Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
Теплопотери 19700Вт в пике (-22С для нашего региона). Дом 234м2.
Предельно ясно и понятно.
Видимо мне, на правах заварившего эту кашу и придется делать эксперименты "на себе", как Павлову. Я бы хотел промониторить ситуацию с "погодозависимое+термоголовка", возможность для этого у меня есть, человек я непредвзятый. Теперь осталось четко определить методику снятия данных и какие именно данные мониторить (кроме Тпомещения). Может уважаемые помогут?
Надеюсь, мне не нужно для этого будет термометр из Англии выписывать
Не совсем понял, где искать пост 228....
Извините, но как графики могут быть субъективными? Моя карма влияет на показания?
Помните анекдот про "Пива нет"? Как можно говорить о эмоциях по тексту? Инженерия и эмоции вещи не совместимые. Я спокоен как удав. После рабочего дня сил на эмоции просто не остается. Пишу просто более прямым текстом, так как сложно по 100 раз повторять одно и тоже. Мы в теме факультетов. Вспомните свое студенческое прошлое, и что такое факультеты. Начните приводить доводы как инженеры, а не как продавцы. А то каждый месяц обсуждают термоголовки в течении нескольких лет, и никто не снял и не выложил ни единого графика. Это инженерный подход?
Это мои? Вы учебники или книжки то читали? ИМХО это расписано во всех учебниках. Там моего нет ничего. Мои есть алгоритмы некоторые, но я их не собираюсь рекламировать, т.к. я их разрабатываю, а продают другие сотрудники. Я говорю о фундаментальных вещах. В моих постах нет ни торговых марок, ни моделей оборудования. Перечитайте их и попробуйте в этой теме найти торговые марки. Или вы меня обвините в том, что я рекламирую физику?
В отличие от проектирующих на них, я при их появлении на рынке провел исследования их работы, и систем на их основе. Я бы с удовольствием применял то, что мне упрощает жизнь. Однако в отличие от большинства собеседников тут, у нас практически нет систем без диспетчеризации, а в таких системах любые огрехи видны ка на ладони, и тут уже песок в голову не спрячешь, и трепаться о колоссальном успехе систем не будешь, когда графики показывают совсем другое.
Я очень часто, когда возникают спорные ситуации со смежниками, которые убеждают, что какая то их примитивная штучка будет идеально работать, предлагаю поставить датчики и вывести на АРМ. Если кто соглашаются, то потом конфуз неизбежен. Последний раз я тут выкладывал анализ подобной чудо штуки, по стабилизации давления ХВС. Можете поискать эти графики на форуме. И тут нет никакой рекламы. Графики параметров не могут быть рекламой. Просто мой опыт мне чаще всего позволяет заранее сделать вывод, какая система и как себя поведет на экране монитора.
Ограничением на заморачиваются те, кто делают отопление на ТП без РО. Мы заморачиваемся, и потому у нас РО+ТП.
Опять ни о чем. У нас по нашим нормам все должны были аттестовываться, получать сертификаты и лицензии, а не покупать их. Но в жизни все иначе. Разрешения на работы теперь вообще открыто продаются. Любой конюх может купить разрешение на проектирование ОВ. Вот это реальность.
Добавлено (22.01.2011, 01:13)---------------------------------------------
Покупаете любые сертифицированные по метрологии датчики, лучше термисторы, типа pt1000, любой контроллер, способный писать в архив параметры и потом вывести их в виде графиков и все. Термисторы можете купить отечественные. Самый недорогой ПЛК Сигнетикс. Рекламой это не является, т.к. мы с ними не работаем. Пишем Тпр, Тобр, Твн, Тнар. Как минимум. Потом анализируем.
Вы просто не можете понять этой фразы? СНиП по поверхности пола противоречит системе отопления на ТП. Сторонники ТП утверждают, что им плевать на устаревшие снипы. Я же просто ставил целью показать как работает отопление на ТП без РО. Заказчик может поставить график по обратке как 25-35, так и 20-25. Т.е. сам эксперимент позволяет как соблюдать СНиП, так его и нарушить, если заказчик считает, что только СНиП ему и не позволяет достичь комфортного отопления. Вы просто не вникаете в суть вопроса, но тем не менее позволяете себе делать выводы. Поэтому суть от вас ускользает.
Видимо вы не читали книги по теории автоматического регулирования. Там есть рассмотрение влияния различных ОС на параметры регулирования.
Вы бы еще сослались на рекламу пасты, где на экране телевизора якобы дантисты в белых халатах.
Банальная заказная статья, где множество торговых марок, и ни единой научной выкладки, ни единого протокола испытания или банальной лабораторной работы. Если бы вы повращались бы в науке, то прекрасно бы осознавали, что подобное не может родиться в научных кругах, ибо такое ваяется в отделах маркетинга. Совсем разный формат и правила подачи и оформления материала. Я могу море такого вывалить про оборудование, которое даже прошло всю сертификацию, но назвать его работающим можно лишь условно. И это не только у нас в стране. Это и у вас тоже самое и вне меньшей степени. За несколько лет так и не удалось добиться от ваших горелок Дава работы по описанию, которое к ним прилагается. В описании написано одно, а в реальной жизни все иначе.
Поэтому давайте отбросим идею получить нормальное инженерное образование в сети Интернет. Это просто не возможно. Попробуйте просто вспомнить, чему нас учили в школе и ВУЗе, и проведите собственную лабораторную работу. Я более чем уверен, что вы для себя откроете просто совершенно новый мир.
Добавлено (22.01.2011, 17:48) --------------------------------------------- Друзья, и давайте с вами на будущее стараться вникать в суть вопроса, и искать именно аргументы. А то у нас один собеседник приводит законы физики, другой их парирует рекламными листовками. Один выкладывает результаты испытаний, другой торговые марки и заверения производителя. Ну бесперспективны такие дискуссии.
Вот я сейчас запустил новый проект по инженерии, там есть свой персонал, свой директор, свои маркетологи и менеджеры. И не смотря, что весь проект будет базироваться на наших разработках, к текстам на различных буклетах, листовках и в мануалах я не имею никакого отношения, хоть и проходят они через меня. Они пишутся маркетологами для обывателя. Надеюсь, вы мне их не будете в перспективе приводить как доводы?
Я вот с удовольствием читаю темы по противобактерицидной обработке или ХВО, но не привожу туда никакие мануалы, т.к. считаю, что для того, что бы иметь какое то свое мнение, нужно потратить не мало времени на изучение фундаментальной химии, биологии и прикладных систем. Посему предпочитаю просто почитать или спросить наших гуру в этих вопросах. У меня не было опыта проведения анализов проб воды и исследований в области очистки и борьбы с бактериями. Но рекламу оборудования всерьез не воспринимаю. Если у меня возникнут вопросы, то предпочту просто спросить у and-а. С удовольствием как то читал его дискуссию по септикам с одним из его оппонентов по какому чудо порошку. Ситуация ну очень схожа с чудо устройствами в СО. Однако я Андрею доверяю гораздо больше, чем человеку, усердно продвигающему определенную продукцию. Люди все же по-разному мотивированы.
Как будто бы уважаемые люди не снимаются в рекламе. В рекламе снимаются тоже уважаемые люди. Так легче впарить. Ну ведется именно на это народ. Это называется давить авторитетами. Статьи бывают научными и рекламными. Попробуйте поискать в сети разницу. В статьях научных вы никогда не встретите торговых марок. Там это не обязательно. А вот в статье рекламной они просто обязаны быть. Эт ообязательное требование заказчика. Поэтому если видите в статье торговые марки, то не воспринимайте ее всерьез, какие бы там фамилии не стояли. Если же вы читали именно научные статьи, то не приводите ссылки, а приводите именно аргументы из них. Проще как то парировать какое то мнение, результат или вывод, чем всю статью.
те далеко не всегда что то понимают в теории автоматического регулирования. И проктолог и окулист врачи, но мало понимают в специфике своего коллеги. Если окулист пишет о лечении геморроя, а проктолог об операбельном лечении катаракты, то тут стоит задуматься о серьезности писания.
Добавлено (22.01.2011, 21:42)---------------------------------------------Ладно, добавлю и пару слов и про статью и отопление от ТП.
В указанной вами статье есть некая зависимость теплоотдачи ТП от температуры в помещении:
Все дело в том, что я давно мониторю уставки, которые люди выставляют на наших системах. Так вот в основном они в жилых помещениях лежат в диапазоне 21-25°С, но чаще 22-24°С. Теперь если кто знает что то о ТАР прекрасно понимает, что колебания регулируемого параметра при простых решениях будут как минимум ±1°С, а реально в среднем ±2°С, а это означает, что для того, что бы соблюсти СНиП, задание температуры ТП не должно быть выше +24°С. И при колебаниях от 22 до 26°С среднее значение будет как раз +24°С. Теперь давайте прикинем теплоотдачу от ТП при их средней температуре +24 и в комнате +24. Т.е. мы заведомо ограничиваем максимальную уставку, которую может выставить заказчик, и заранее укрываем, что СНиП будем нарушать. Но даже при этих условиях, когда зак говорил, что он плевать хотел на СНиПы, то он легко убеждался, что проблема не только в СНиПе, а именно в возможности погодозависимой регулировки при отоплении от ТП при больших колебаниях уличной температуры. Для людей, знакомых с ТАР это и так понятно как Божий день только на основе азов ТАР. Нельзя регулировать инертную систему при скорости изменения задания быстрее тау системы. Вернее уставку то вы менять можете, но регулированием это назвать нельзя, т.к. будет иметь место постоянный переходный процесс. У нас при графике на ТП всего в 5°С при любых колебаниях уличной получаем выбеги по полградуса на обратке, и это только если все по науке.
Далее там ерунда написана о равномерности температуры по помещению. Очередной миф, который не имеет ничего общего на практике. Это могло бы быть правдой, но только там, где реально ТП оправданы, а именно в санузлах, при условии что здание спроектировано грамотно, и все стены внутренние. Тогда все верно. Но если речь о жилом помещении как минимум с одной наружной стеной и окном. Тут если нарисовать конвективные потоки в вертикальном разрезе, то холодный поток будет стекать от окна на пол, нагреваясь проходить по всему полу и в другом конце подниматься к потолку, далее под потолком опять к окну. В итоге попробуйте посчитать скорость потока и температуру в разных точках, если проверить негде и нечем. Но думаю, что и так понятно, что там все не так будет, как нам обещают. Поэтому не дураки наши предки в инженерии, что расположили именно радиаторы под окном.
По регулированию любыми регуляторами на батареях сразу температуры в помещении утопично по той же причине, что и погодозависимое регулирование отоплением на ТП. Опять таки инерция системы гораздо выше скорости изменения теплопотерь. И это все только ТАР.
Спасибо за ссылку. А то у меня в электронном почти нет ничего. Посмотрю на досуге.
Не правильный вывод. С "нашими" как раз все прекрасно дружит. Все же наука у нас в застойные года была на высоте. Скорее не дружит с западными сомнительными новшествами, которые построены вне науки. Поэтому думаю, все наши старые книги и учебники будут очень долго актуальны, т.к. нынче в науку фундаментальную вкладывается очень мало, и многие ВУЗы превратились в предприятия по зарабатыванию денег на продаже дипломов. Жаль. Очень надеюсь, что со временем наша наука вернет свои позиции.
Завтра рассмотрим варианты правильного погодозависимого регулирования.
лично у меня заки требуют что былв возможность выставить и соблюдать не меньше 26..
да и вообще - что значит "большинство"
сегодня в доме живет любитель "попрохладнее"..
завтра привозит мерзляку-жену или больную маму, которые от 20 и даже 23 градусов реально физически страдают..
кроме того, у нас, например, бывают недели, когда температура даже не зс сутки, а буквально за полдня меняется на те же 20 градусов..
при этом, поскольку летом места всетки достаточно солнечные, остекление большое....
так что , действительно, приходится в массивном тп либо держать постоянно завышенную Т и постоянно открытые форточки,
либо , при резком похолодании, переживать несколько часов с пониженной Т и для терморегулирования утепляться свитерком..
Заки, экономящие на своевременной установке какой-либо автоматической регулировки - отдельная тема.. но, как правило, на третий сезон начинают теребить проектами все-таки эту регулировку применить - что для них несет те же лишние мат-затраты на переделку..
а если применять термоголовки - то обязательно где то будет стоять либо радиатор, либо еще какая перемычка, которая компенсирует резкое изменение протока в основном контуре - со всеми вытекающими последствиями для настенника, которые, в основном, ставлю....
так что соглашусь с Николай_Ивановичем в его выводах..
С тезисами Касса, благодаря уже длительному чтению его просторных разъяснений, в основном согласен так как начал их уже даже понимать..
Даже строя не в согласии с его выкладками из-за малых, в основном, бюджетов заков, - тем не менее схемы объектом стараюсь подгонять под возможную в дальнейшем модернизацию - чтоб потом обойтись малой кровью, в случае необходимости..
Абсолютно разные ситуации в жизни бывают.
Во-первых, в этом ТЗ нет никаких указаний как должно осуществляться регулирование. Там только общие форазы, что мол вот мы тут наваяли, и нам бы все это как то автоматизировать, что бы оно как то работало, и нам бы потом все это сдать заказчику, и как приложение проект ОВ. При этом ТЗ на АСУ выдают проектировщики, а не монтажники, и люди, которые что то понимают, как и что должно работать. Более того, если ТЗ реально кривое, то мы смело согласуем в нем изменения. Просто пишешь, что либо оно вот так вот будет, либо за выбег, или колебания параметра выше такого то значения несет автор ТЗ. Вы знаете, как правило все легко соглашаются но изменения.
Во-вторых, в настоящее время у нас в стране действует закон об энергосбережении, и как правило ТЗ на АСУ пишут проектировщики именно этого раздела, причем на ОВ они же выдают ТЗ.
В-третьих, на крупных объектах зачастую сначала разрабатывается концепция комплексной инженерии, в разработке которой принимают проектировщики АСУ, и потом на основе этой концепции составляется ТЗ на ОВ.
Есть еще один вариант, который именно у нас встречается чаще всего. Приглашают на объект, где уже кто то что то наваял, а сдать не может, т.к. работоспособность всего под большим вопросом, и что то не устраивает заказчика. Вот тут приглашают опять таки тех, кто как скорая помощь способен быстро обнаружить проблемные места и все исправить, как правило переделав часть систем. Вот таких объектов полно в последнее время. И вот тут приходится комплексно решать вопросы ОВ+АСУ. Вот на этой недели по двум таким объектам делали обследование и предложение. Завтра еду смотреть третий, хотя и воскресенье. И все ошибки как раз в непонимании процессов регулирования, отсюда неверное размещение узлов обвязки, неверные схемы обвязок, клапана и приводы от балды, нарушение баланса и шум вентсистем, вываливание вентсистем в аварии по заморозке, разрывы калориферов и потопы.
Ошибки при этом настолько типичны, что обследования давно уже делаем бесплатно. Просто уже знаешь что и где искать. Определенный опыт уже наработан, под некоторые ошибки сделаны корректирующие алгоритмы и т.п. Именно по этой причине у нас несколько иные взаимоотношения с проектировщиками ОВ и ВК. Буквально каждый день звонят и консультируются по разным вопросам. Тоже со временем пришли к тому, что проще сразу проконсультироваться и не иметь проблем при сдаче. Поэтому я не теоретизирую.
Добавлено (23.01.2011, 00:17)---------------------------------------------
+1000! Значит не только у нас такие заки. Более того, в проекте утвержденном может стоять хоть +21, а потом смотришь уставки, а там +23...+25 по вентиляции, и графики отопления задраны на 4-8°С. Или бассейн проектируется по воде +24 и по воздуху +24, а вот смотрю по скаде, воздух стоит +22, а вода +30. Ну в каком режиме должна вентиляция работать, в проектном?
Добавлено (23.01.2011, 00:25)---------------------------------------------
Абсолютно верное решение. У меня концепция есть в разработках, еще с 90-х. Настраиваю заказчика представить, что он хочет видеть на своем объекте лет через 10-20, и на это ориентироваться. Это и есть концепция. По эту концепцию делается проект, но предусматривается строительство в несколько очередей. И тогда вовсе не значит, что нужно все и сразу построить. На это как правило денег нет. Но вот после пуска объекта в упрощенном режиме, при появлении денег можно при желании всегда достраивать или добавлять системы, и при этом они строятся в единой концепции, ни с чем не конфликтуют, и очень легко добавляется. При строительстве просто под все системы предусматриваются закладные, кабельные каналы или трассы, какие то сигнальные провода, которые потом будет проблематично закладывать, автоматы и клеммы в щитах электроснабжения и провода к проектным местам, и со временем не возникает вопросов, куда это подключить, и как будем тащить провода по чистовой отделке. Часто даже трубы закладываются под холод и дренаж. Это копеечные затраты, но зато как потом упрощают дооснащение дома.
Добавлено (23.01.2011, 00:30)---------------------------------------------
Кстати, тут есть лабораторные работы. Обязательно посмотрите. Это кладезь в наше время. Я тоже скачаю и гляну. Вот и будет что обсудить.
http://kpolyakov.narod.ru/uni/labs.htm
