Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Погодозависимое регулирование - варианты? - Страница 11 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 28.11.2024, 01:48

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Погодозависимое регулирование - варианты?
Kass Дата: Вторник, 18.01.2011, 01:43 | Сообщение # 201
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Honda_M)
А если однофазные частотники "в спичечный коробок не поместятся" - это что, говорит об их отсутствии в природе ???

Конечно. Если нет электростанции, которая помещается в спичечном коробке, то ее нет и в природе. Иначе бы их давно выпускали.

Я вам упрощу жизнь. Вот вам к примеру частотники, с которыми мы работаем в области регулирования насосов:

http://prst.ru/4_2_1.html

Здесь опять же не точность. В средней колонке написано: "Номинальная мощность двигателя, кВт", и чуть ниже "~230 В 1ph"
не буду говорить, кто делал эту табличку. wink Но вот вам описание однофазных контроллеров этой серии: http://prst.ru/docs/lenze/instruk_SMD_1_phas_rus.pdf

На страничке 2 описания есть фото шильдика с частотника. Там где INPUT 1/N/PE (2/PE) и OUTPUT 3/PE. Знаете, о чем это говорит? Или расшифровать?

Далее на стр. 9 вы найдете схему подключения.


Все ИМХО
 
Honda_M Дата: Вторник, 18.01.2011, 01:52 | Сообщение # 202
Профи
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 285
Репутация: 4
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Вторник, 18.01.2011, 02:01 | Сообщение # 203
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Я уже Вам говорил. Энергии подаётся гораздо больше, чем необходимо. Отсюда и выбеги.

Вот обоснуйте это. А то у меня стойкое убеждение, что вы тут сильно заблуждаетесь.
В моем понимании "энергия" равна теплопотерям только в установившемся режиме. Если же нужно прогреть помещение, но дать энергии столько же, сколько в установившемся режиме, то прогревать месяц можно. От мощности нагрева зависит скорость роста температуры. Если вы проектировщик, то можете легко посчитать, сколько нужно мощности для поддержания +22 в среднем помещении для ваших норм при уличной -10, и сколько нужно, что бы прогреть это же помещение с +17 до +22 при той же уличной за час. Думаю, задачка то простая, и с вашей логикой она ну никак не вяжется.

Большая мощность автомобилю нужна не для поддержания постоянной скорости в 100 км/час, для для ускорения. Если возьмете параметры БМВ Х5 с двигателями 3 литра и 4.4 литра, то заметите, что у обоих максимальная скорость 210 км/час, однако время разгона до 100 км/час у них отличается.

Так же и в отоплении. В регуляторе или уравнении ПИД эта самая мощность выражается в коэффициенте усиления, и чем вы его больше поставите, тем быстрее система выйдет в режим из переходного процесса, но тем выше амплитуда колебаний параметра, и тем выше погрешность. Если в ваших системах недостаток мощности, то у вас ярко выраженый "вялый процесс" и прогреть помещение с +17 до +22 вы не успеете до вечера, когда опять нужно снижать.

Теперь по экономии:

Та же аллегория с авто. Как вы считаете, в каком случае будет расход топлива меньше, если ехать с постоянной скоростью 100 км/час, или ехать то 80 км/час, потом разгон до 120 км/час, опять торможение до 80, и опять разгон до 120? В обоих случаях средняя скорость 100 км/час. wink

Добавлено (18.01.2011, 02:01)
---------------------------------------------

Quote (Honda_M)
Пример - неудачный: раньше компьютеры с памятью в 100 гигабайт занимали помещение размером с большую комнату. А сейчас - такой же ноутбук можно в небольшой сумке вручную носить.

Вы опять суть потеряли. Речь об одной и той же электрической мощности. Старый комп и современный ноут по потреблению отличаются так же, как и в размерах.
Те частотники, что я вам привел в пример, практически одни из лидеров в массо-габаритных показателях. Ради интереса попробуйте сравнить их с Данфосс 6000. wink

Так вот там есть размеры и масса частотника. Самый маленький на 0.25 кВт имеет размеры 84х128х83 мм и весит пол кило. Теперь представьте насос 25-80, и такую грыжу на нем. wink


Все ИМХО
 
VikT Дата: Вторник, 18.01.2011, 02:05 | Сообщение # 204
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Правильно. Есть внешние сИмисторные регуляторы, есть встроенные в контроллер.

Только они врят ли они для управления эл. двигателями расчитаны. Скорее для активной нагрузки. Симистор обрезает часть полуволны, за счет этого уменьшается действующее напряжение. А частота вращения эл. двигателя, хоть однофазного, хоть трехфазного зависит все таки от частоты сети, а не от напряжения. Симистором можно только скольжение увеличить, но это как топить на полную при открытых дверях и окнах. Симистором без проблем лишь коллекторным двигателем управлять можно, но это двигатель постоянного тока, он от частоты не зависит.
Quote (Honda_M)
И для них существует такая проблема, как "смещения частоты напряжения" в пусковой обмотке (о чем уже было сказано).

В пускрвой обмотке смещается не частота, а фаза, и то лишь в момент запуска. Потому эта обмотка и называется "пусковой".
Бывают однофазные двигатели и с пусковой обмоткой прямого включения, но она подключается лишь на момент пуска.
Можно и трехфазный эл.двигатель от одной фазы запустить. Только раскрутить ротор для этого надо.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Вторник, 18.01.2011, 02:12 | Сообщение # 205
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Honda_M)
Да я видел эти насосы (CRE) - "вживую". Ничего там страшного нет.

А я разве вас пугал ими? smile

Quote (Honda_M)
Правда, габариты частотников - не особо помню, не "присматривался" особо к ним.

А я вам напомню визуально.

Вот тут на картинке видны эти насосы: http://www.ges.ru/grundfos/CRE.htm

А вот тут эти же насосы без частотников, т.е. CR: http://www.ges.ru/grundfos/CR.htm

Грыжу видите? Разница видна на глаз. Не так ли? wink

Добавлено (18.01.2011, 02:12)
---------------------------------------------

Quote (VikT)
Симистор обрезает часть полуволны

Это тиристор обрезает одну полуволну, а не симистор.

Quote (VikT)
А частота вращения эл. двигателя, хоть однофазного, хоть трехфазного зависит все таки от частоты сети, а не от напряжения.

Ну вот а никто не знает об этом, и все регулируют симисторными по напряжению. wink

Quote (VikT)
Симистором без проблем лишь коллекторным двигателем управлять можно, но это двигатель постоянного тока, он от частоты не зависит.

Ну опять не в тему. Симистор не работает на постоянном токе. wink


Все ИМХО
 
Honda_M Дата: Вторник, 18.01.2011, 02:22 | Сообщение # 206
Профи
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 285
Репутация: 4
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
VikT Дата: Вторник, 18.01.2011, 02:25 | Сообщение # 207
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Это тиристор обрезает одну полуволну, а не симистор.

Полуволна бывает положительная и отрицательная. Симистор и ту и другую обрезает. А тиристор лишь ту, которую пропускает.
Quote (Kass)
Ну вот а никто не знает об этом, и все регулируют симисторными по напряжению.

Это не регулировка, а издевательство над принципом работы асинхронного эл. двигателя happy
Quote (Kass)
Ну опять не в тему. Симистор не работает на постоянном токе.

Не в теме видимо Вы. Никто не запрещает подавать на колекторный двигатель переменное напряжение, но он то этого не перестает быть двигателем постоянного тока wink


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Honda_M Дата: Вторник, 18.01.2011, 02:30 | Сообщение # 208
Профи
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 285
Репутация: 4
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
VikT Дата: Вторник, 18.01.2011, 02:35 | Сообщение # 209
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Honda_M)
Тут я - не уверен вообще. В моем представлении - двигатель работать не будет, он будет на месте стоять.

Будет, если не
Quote (VikT)
Только раскрутить ротор для этого надо.
. Руками.
А еще можете у поколения постарше спросить. Они такими вещами занимались. smile
Не было еще частотников тогда. Да и много чего не было.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Вторник, 18.01.2011, 02:40 | Сообщение # 210
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Honda_M)
Вы два раза одно и тоже вставили).

Есть такое, поправил.

Quote (Honda_M)
Нет, не думаю, что размеры старого и нового "компа" пропорциональны потребляемой мощности.

Ну не совсем пропорциональна, но не в том направлении, что вы думаете. У меня несколько лет было общение с подобными машинами. Они электроэнергии жрали просто не меряно. Снизу поддув был холодным воздухом, температурой не более 17°С и влажностью не более 70%. Не дай Бог температура поддува поднималась до 17°С, и начинались сбои.

Quote (VikT)
Полуволна бывает положительная и отрицательная. Симистор и ту и другую обрезает

С какого перепугу? Если сигнал ШИМ на управляющем электроде отсутствует. А напряжение с анода через резистор на управляющий, то он ничего не обрезает. Он обрезает лишь тогда, когда нужно обрезать, именно для того, что бы снизить производительность насоса в данном контексте.

Quote (VikT)
Это не регулировка, а издевательство над принципом асинхронного эл. двигателя

biggrin Так другого не существует, и именно это в UPE и реализовано. Ну вскройте хоть один насос и посмотрите.

Добавлено (18.01.2011, 02:40)
---------------------------------------------

Quote (Honda_M)
Да это - для "дешевизны" просто так делается.

Может вы попробуете найти другое решение? Ну я же предложил вам воспользоваться строкой поиска прямо у нас на сайте, поставив точку "Искать в Интернете", и найти частотный преобразователь для однофазного двигателя. Ну в чем проблема? Пусть дорого, только найдите. wink

Quote (VikT)
А еще можете у поколения постарше спросить. Они такими вещами занимались.

Да я занимался. В конце 80-х себе сделал микродрель для сверления печатных плат из моторчика вентилятора (как раз от мощного огромного компьютера), так вот он хоть и миниатюрный был, но тем не менее трехфазным. Прилепил к нему микрик и кондер. Так вот так как он постоянно в руках, и на столе и часто падал, бывало кондер то и отлетит. Тогда микриком щелкаешь, за патрон крутнул и работаешь дальше. Мощность конечно падает, но досверлить можно. wink


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Вторник, 18.01.2011, 09:33 | Сообщение # 211
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Kass)
Тогда микриком щелкаешь, за патрон крутнул и работаешь дальше. Мощность конечно падает, но досверлить можно.

ну, примерно так же я четырехкиловаттный двиг от компрессора запускал от 220В.
на свободный ручей шкива мотал шнур, дергал - и вуаля..

 
VikT Дата: Вторник, 18.01.2011, 12:21 | Сообщение # 212
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Так другого не существует, и именно это в UPE и реализовано. Ну вскройте хоть один насос и посмотрите.

К сожалению нет такой возможности.
Есть лишь документация, где сказано, что у UPE двигатель трехфазный. Утверждать не буду, но все же скорее в нем частотник находиться, иначе никакими симисторами его вообще не запустишь. Да и по цене выходит так smile
А вот у находящейся в том же ряду Magna (в каталогах так и стоят Magna/UPЕ) питание однофазное 230В, и двигатель "синхронный двигатель с постоянным магнитом". И здесь для управления как раз могут использоваться симисторы, а скорее тиристоры, поскольку двигатель вероятней всего вентильный, а не так как его называет производитель, лишь по конструктивной аналогии с классической синхронной машиной. И данный двигатель ПЧ с U/F-характеристикой управляться просто не может.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
тяма Дата: Вторник, 18.01.2011, 20:06 | Сообщение # 213
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Вторник, 18.01.2011, 23:03 | Сообщение # 214
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (тяма)
- максимальная температура поверхности пола для помещений с постоянным пребыванием людей, согласно СНиПа, +26 °С.

Quote (тяма)
Каким образом тёплый пол с температурой поверхности +26 °С нагрел внутренний воздух до температуры 25-30 °С при уличной -5...+10°С? Напрашивается однозначный вывод - что температура поверхности ТП была задрана выше нормируемой.

Разумеется, что при отоплении ТП на СНиПы плюют. Тут вон люди описывают, что у них ночью должно быть +17, а днем +22 в помещении. Давайте прикинем, какой температуры нужно загнать теплоноситель в контур ТП, что бы прогреть помещение на 5° к примеру за час. wink

Вы думаете у меня при экспериментах была цель СНиП соблюсти? Нет конечно. Цель была показать заказчику, что такое отопление от ТП. Разумеется, что комфорта ходить босиком по таким полам нет, температура в помещении гуляет. Заказчик сам просит "включить как было". Потом он уже всякие глупости на других объектах не просит делать. wink

Quote (тяма)
Вот они и открывают форточки, когда люди есть. Нет людей, - и открывать некому, - автоматика !

Ну во-первых, там было написано, что нет только естественной вентиляции. Принудительная встречается. А забыть выключить вентиляцию без автоматики или закрыть форточки - это типично.


Все ИМХО
 
Honda_M Дата: Среда, 19.01.2011, 11:32 | Сообщение # 215
Профи
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 285
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (тяма)
Российским СНиПом проветривание форточками ведь тоже предусмотрено, и СниП не в 19 веке писан, а аж в 2003 году:

В каком еще 2003 году ??? Это все "придумано" - еще при Никите Сергеевиче, просто переписывается постояннно - из одного СНиПа в другой.
Quote (тяма)
допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.

Вам термин "допускается" расписать - что он значит ???

Quote (тяма)
А что, не прямо пропорционально?
Q= (G* c*Dt)/ 3,6

Вот именно - мощность непрямопропорциональна разнице температур. Вы в этой формуле расход - видите вообще ??? wink

Q= (G* c*Dt)/ 3,6

 
Elado Дата: Среда, 19.01.2011, 13:48 | Сообщение # 216
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Мне кажется тема уже сильно ушла от темы, сорри за тавтологию. dry

Всетаки мне хотелось бы рассмотреть вопрос "Конденсатник с модулируемым насосом ч/з гидрострелку" в более расширенной динамике. Если в контурах стоит тоже модулируемый насос (типа Альфа2), то понятное дело, при схлопывании термоголовок он тоже сбавит обороты, чтобы удержать расход. Мы обсудили, как в данном случае будет работать котловой контур - модулируемый насос котла при завышении обратки будет снижать обороты, что неминуемо приведет к перетоку обратки в контура и изменит темп.режим. Но если превышение обратки вызвано закрытием термоголовок, то модулируемые насосы контуров тоже снизят расход и не допустят повышения обратки?
Вот только непонятно в КАКОЙ ВРЕМЕННОЙ промежуток это произойдет. Ведь модуляция и там и там процесс непрерывный, а для стабилизации нужно некоторое время. Каким образом это все будет работать при постоянно меняющихся параметрах???
Чтото не так понимаю видимо, разьясните плиз.

 
Kass Дата: Среда, 19.01.2011, 15:13 | Сообщение # 217
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Elado)
Каким образом это все будет работать при постоянно меняющихся параметрах???

Вы же вроде с маятниками экспериментировали. Вот именно так все и будет работать. Если вас это устраивает, то делайте.


Все ИМХО
 
Elado Дата: Среда, 19.01.2011, 18:01 | Сообщение # 218
Претендент
Город: Mariupol
Группа: Новички
Сообщений: 90
Репутация: 2
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Среда, 19.01.2011, 21:23 | Сообщение # 219
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Elado)
будет ли система с оптимальными параметрами экономичной.

Будет. У меня многие заказчики уже убедились. Сделают один объект, потом сравнивают с другим однотипным по расходам на энергоресурсы и эксплуатацию, и созревают на модернизацию других объектов.

Проверить можете сами. Я давал примерчик с машиной. wink

Другой вопрос, насколько вам это критично? В любом случае я бы себе в доме не ставил бы термоголовки, а регулировал бы все РО одним трехходовым по графику. Не раз ведь примеры подобные в онлайне выкладывал. Погрешности доли градусов при регулировке даже по обратке, с учетом теплосъема. От добра добра не ищут.


Все ИМХО
 
тяма Дата: Среда, 19.01.2011, 22:11 | Сообщение # 220
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz