Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
объект ТЦ - Страница 7 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.11.2024, 16:21
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » объект ТЦ (монтаж)
объект ТЦ
Vova_S Дата: Вторник, 14.06.2011, 08:49 | Сообщение # 121
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (SRTs)
2. Коперник умер своей смерью
3. "Все-таки она вертится" - приписывают Галилею.
это вы в совковом учебнике прочитали?

а вот уважаемые люди говорят,что не так всё было ..
совсем не так wink

 
Taube Дата: Вторник, 14.06.2011, 09:42 | Сообщение # 122
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
 Для Александра Первого!

Вам сейчас подсказали, как надо обращаться с "теоретиками", например спрашивают:

Quote (Kass)
Давайте с вами посмотрим для эконом класса СНиПы, справочники проектировщика, учебники, и попробуем найти


А Вы в ответ:
Quote (Vova_S)
это вы в совковом учебнике прочитали?


Quote (Vova_S)
а вот уважаемые люди говорят,что не так всё было ..


И все! Чего с совком время тратить!
Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Vova_S Дата: Вторник, 14.06.2011, 10:00 | Сообщение # 123
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
 это не подсказка - это сублимация темы..

понятно, что "вера и унутреннее убеждение" способны сдвинуть горы - но
Quote
СНиПы, справочники проектировщика, учебники
это всё не от балды написано - а на том же опыте и практике построено - только вдобавок еще подтверждено расчетами, которые доказаны..

"Голосуй сердцем" - было уже, проходили.. И что?
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 14.06.2011, 10:12 | Сообщение # 124
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
это всё не от балды написано - а на том же опыте и практике построено

Будем новые учебники писать!Пора... cool
"....я бы за докторскую сел!....сесть мы всегда успеем" tongue
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
SRTs Дата: Вторник, 14.06.2011, 10:49 | Сообщение # 125
Любитель
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 117
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
Вспомним Коперника, которого сожгли на костре за фразу

Вот такие уважаемые люди и пишут СНиПы angry
Сожгли Джордано Бруно за теорию, выдвинутую Коперником. Не ту литературу Вы читаете sad Возможно и не теми расчетами (учебниками) пользуетесь...
 
Kass Дата: Вторник, 14.06.2011, 11:40 | Сообщение # 126
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (SRTs)
Вот и Коперник выдвигал всякие ненаучные глупости, что Земля вокруг солнца вертится, а не наоборот, и все такое... Тоже спорил с теорией, еретик!


Тут ситуация была в корне противоположная. Он спорил не с теорией, а с догмами. Если вы посмотрите в словарь, то догма - это принятое на веру утверждение. Коперник же в противовес доказывал именно теорию, которую он получил научным путем, проанализировав траектории небесных тел, просчитав их. В итоге он имел не домыслы и не догмы, а доказательства своей теории. В данном же контексте на догмах построена теория ТП без РО, и именно ее апологеты уподобляются инквизиции. Поэтому давайте не будем подменять понятия. smile

Добавлено (14.06.2011, 11:20)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Первый)
Я не противник РО!Я сторонник ТП!Там где не реально проложить ТП,естественно монтируется РО.


Как то вас в крайности бросает. А совместить и ТП и РО на одном объекте не пробовали, что бы использовать плюсы обеих систем? wink
Далее, если вы ставите где то РО, вы так же ничего не считаете?

Добавлено (14.06.2011, 11:28)
---------------------------------------------

Quote (Taube)
Чего с совком время тратить!


У меня такое подозрение, что вы СНиПы в глаза не видели, по крайней мере очень давно. Во-первых, они в большинстве своем послесовковые, во-вторых есть DIN, ISO, и попробуйте там найти что то в поддержку ваших догм. В-третьих, законы физики с падения советской власти не изменились, гидравлика и теплотехника считается по тем же формулам, причем во всем мире, но теми, кто все же имеет образование и считать умеет. Могли измениться нормы, по уровню комфорта, т.е. наметился сдвиг от эконом решений до бизнес и премиум. Так вот самое интересное в том, что ТП без РО позиционируется как раз таки как эконом решение, т.е. назад к совку, но вне законов физики, когда инженерией начали заниматься люди случайные, жители азиатских республик, образование которых очень далеко от инженерии. Отсюда берут корни антинаучные технические решения и догмы о ТП в нашем регионе. Если в Таджикистане ТП вполне работают по причине другого климата и очень низких требований к комфорту (ниже совковых), то у нас несколько все иначе.

Добавлено (14.06.2011, 11:40)
---------------------------------------------

Quote (SRTs)
Возможно и не теми расчетами (учебниками) пользуетесь...


Так вы выложите другие учебники или расчеты. Выложите хоть какие то расчеты. Ну не философы же мы, и не историки, и не ботаники. У нас должны быть расчеты.
Все ИМХО
 
SRTs Дата: Вторник, 14.06.2011, 11:44 | Сообщение # 127
Любитель
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 117
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Kass)
Он спорил не с теорией, а с догмами.

Это сейчас можно назвать догмой, раньше это была теория. Все развивается. Гибридный двигатель был тоже придуман в 40-е годы прошлого века, но на тот момент технологии не позволяли их нормально делать. Теперь же это передовые решения. Так и с ТП. Вы руководствуетесь прошловековыми нормами. И если у Вас делать только ТП не получается, это не значит, что не должно получаться у других. Как видно, есть уже минимум два человека, которые их умеют правильно делать. Практика это подтверждает. Надо уважать других и их мнение, даже если они умеют делать что-то лучше Вас.
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 14.06.2011, 12:22 | Сообщение # 128
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (Kass)
Как то вас в крайности бросает. А совместить и ТП и РО на одном объекте не пробовали

Как же не пробовали! biggrin Пробовали....на первом этаже ТП,на втором(в силу конструктивных особенностей здания)-РО,причём от двух бойлеров.
Так-как,первый этаж с ТП,не прогрел бы второй этаж с РО.
Но енто фигня,отопления первого этажа ТП хватало и для второго этажа,до наступления настоящих холодов.Вот такие крайности wink
И,естественно,монтируя СО там где деревянные полы,соответственно выбирается РО.
Монтировали в гаражах,там где тяжёлая техника,да и на гусеницах-только РО.
А вот в небольших автосервисах,там где ТП,слесарюги балдеют от комфорта,и им про РО даже не напоминай-"уроют" biggrin
Если СНиПы по ТП убогие-почему я должен ими руководствоваться?!Почему я не должен верить своим глазам, и переворачивать всё с ног на голову?!
Для меня давно уже ТП-аксиома!И если это,для кого-то-догма,то это не моя проблема.....
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Вторник, 14.06.2011, 12:44 | Сообщение # 129
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (SRTs)
Это сейчас можно назвать догмой, раньше это была теория.


Никогда это не называлось теорией. Ну вы хоть Библию то откройте и почитайте. Церковь зиждется на Догматах и Канонах. Нет там теорий вообще. Догма - принятое на веру, канон - закон.

Quote (SRTs)
Гибридный двигатель был тоже придуман в 40-е годы прошлого века, но на тот момент технологии не позволяли их нормально делать.


Придумать - это ничего не значит. Это в мечтах я могу придумать звездолет для полета в созвездие Альфа-центавра, при этом вообще ничего не понимая ни в космонавтике, ни в инженении, ни в авиации. Вот просто идею придумал. А вы там думайте и реализовывайте. Ситуация будет как с красными линиями. wink Идея машины времени давно витает в умах, и что? Где прототип? А идеи про невидимость, фантастические романы про невидимок? Випил зелья и невидим. Что мешает химикам в жизнь то воплотить? wink

Quote (SRTs)
Вы руководствуетесь прошловековыми нормами.


Я руководствуюсь самыми передовыми нормами. Мы элитное жилье вообще по DIN или ISO считаем. Мы разрабатываем самые передовые технологии в климатологии и стараемся их продвигать. Вы же как я понимаю, нормами вообще не пользуетесь. У вас только догмы. Это все очень напоминает отношения Геннадия Малахова к медицине. Тот тоже не бельмеса не понимает в медицине, химии, анатомии, но с легкостью придумывает методы лечения. Так же можно Кашпировского вспомнить, Чумака. Те тоже "чудеса" творили. Где они там сейчас?

Quote (SRTs)
Как видно, есть уже минимум два человека, которые их умеют правильно делать.


Где видно? Я пока вижу, что еще 2 человека не умеют и ТП то сделать правильно. Кроме их слов, что они умеют делать нет ничего. На слова у нас народ щедрый. wink
Фактов пока ноль. На словах, что по совковым нормам 2х2=4, а у них уже 8, меня никак не трогает. Улыбку вызывает, и не более. Ну пусть у вас больше чем у нас, у вас 2х2=8, а у нас по старинке 4. Ну и что? smile

Добавлено (14.06.2011, 12:44)
---------------------------------------------
Quote (Александр_Первый)
Для меня давно уже ТП-аксиома!И если это,для кого-то-догма,то это не моя проблема.....


biggrin Все дело в том, что аксиома и догма - это синонимы. Это одно и то же понятие, но на разных языках. Греческий и латынь. Означает "бездоказательное утверждение, которое следует принимать на веру". Вот если ты у вас это было теоремой, то это что то бы меняло. smile
Все ИМХО
 
Taube Дата: Вторник, 14.06.2011, 14:15 | Сообщение # 130
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Kass)
Мы элитное жилье вообще по DIN или ISO считаем


Ясно дело! Сначала ребята из Средней Азии строят здание. Естественно они это делают по следующим DIN_ам:

- DIN 4108 (целая куча) Теплоизоляция и экономия энергии в зданиях, влагозащита, воздухопроницаемость, применение теплоизоляционных материалов и пр
- конечно не забывают и про DIN 4109-1989 Звукоизоляция в строительстве. Это же элитное жилье!
- ну и много еще разных Динов, ИСОшек и постановлений! Это же крутые строители!

Потом приходит крутой СПЕЦ KASS, который наизусть знает все ДИН_ы, ИСО и делает все по ним, и вот ОП-ПА!!!

Quote (Kass)
Мы разрабатываем самые передовые технологии в климатологии и стараемся их продвигать
Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
BAXI-Ural Дата: Вторник, 14.06.2011, 15:17 | Сообщение # 131
Любитель
Город: Екатеринбург
Группа: Граждане
Сообщений: 342
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Kass)
Так вот самое интересное в том, что ТП без РО позиционируется как раз таки как эконом решение, т.е. назад к совку

Кто бы спорил! ТП+РО несомненно более правильная система, но по сути это две параллельные, взаимодополняющие системы, но ЦЕНА! И когда перед клиентом (заказчиком, "заком", хозяином, "хозей", "поциентом" и т.д.) стоит выбор ТП (да. иногда возможен выход за пределы нормы), РО или заплатить вдвое за РО+ТП, тут он сам репу чешет...
"Практика - критерий истины", а моя практика показывает, что в местах с климатом посуровие, чем в Понаехавске, ТП имеет право на жизнь...
Лучшее решение - стандартное решение...
 
SRTs Дата: Вторник, 14.06.2011, 15:40 | Сообщение # 132
Любитель
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 117
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Kass)
Никогда это не называлось теорией. Ну вы хоть Библию то откройте и почитайте

На тот момент это считалось верным.

Quote (Kass)
Мы элитное жилье вообще по DIN или ISO считаем...Мы разрабатываем самые передовые технологии в климатологии и стараемся их продвигать

Вы что отступаете от СНиПов? Ай-Ай-Ай, работать не будет! biggrin biggrin
Quote (Kass)
Придумать - это ничего не значит. Это в мечтах я могу придумать звездолет для полета в созвездие Альфа-центавра, при этом вообще ничего не понимая ни в космонавтике, ни в инженении, ни в авиации. Вот просто идею придумал

Поскольку Вы не знаете (хотя среди всех нас, как утверждаете, самый продвинутый), сообщаю, что они были не только придуманы, но и изготовлены некоторым количеством. Подводила ненадежная на тот момент электрическая часть.
Quote (Kass)
Где видно? Я пока вижу, что еще 2 человека не умеют и ТП то сделать правильно. Кроме их слов, что они умеют делать нет ничего. На слова у нас народ щедрый.

У них хоть что-то видно, и из разговоров хоть что-то понятно, что по делу. А то у других только графики и формулы. Даже красивых фоток нет. Я компутером пользоваться умею, сколько угодно могу наваять. Надо реальные объекты смотреть. Если люди больше 10-лет занимаются ТП, (даже пусть без расчетов), но у них все получается, я им верю даже на слово больше, чем те, кто больше 10-ти лет только формулами да графиками занимается, и говорит что это нельзя.
 
Kass Дата: Вторник, 14.06.2011, 15:48 | Сообщение # 133
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Taube)
Ясно дело! Сначала ребята из Средней Азии строят здание.


Это вы с чего взяли? Это вы свой опыт пересказываете? Я вроде тут примеры проектов некоторыми фрагментами показывал. Посмотрите по сайту. Зачем бы мы делали проекты, если все уже построено? Потом вы все время мечетесь из крайности в крайность. У вам прямо как земля под ногами горит. Не переживайте вы так, я не отбираю у вас работу. smile
В данной теме мы говорим только об отоплении, поэтому из ДИНов и ИСО стоит посмотреть только те, что касаются ОВ и ВК.

Например расчеты расходов по ВК отличаются по СНиПу и по ДИНу, поэтому с заказчиком сразу оговариваю, как будем считать, по европейским нормам или по нашим. В результате заказчик и смежники получают точные расчеты, точно известно, какой производительности нужно ХВО, бойлер (в нашем понимании этого слова), сколько тепла нужно на ГВС и полотенчики...

"Говорите точно, сколько вешать в граммах." © smile

Quote (BAXI-Ural)
Кто бы спорил! ТП+РО несомненно более правильная система, но по сути это две параллельные, взаимодополняющие системы, но ЦЕНА!


Ну для начала нужно осознать, что это не просто более правильная, а единственно правильная. wink Потом давайте прикинем, сколько в стоимости дома занимает позиция РО? Доли процента?
Я всегда убеждаю заказчиков, что лучше мебель сразу всю не покупать, не всю электронику, а инженерию сделать сразу, т.к. в отличие от интерьера, это потом уже никогда не сделать.

Quote (BAXI-Ural)
по сути это две параллельные, взаимодополняющие системы


Самое важное понять, что это не взаимоисключающие системы. Они имеют абсолютно разные назначения. Ну не исключает наличие топора необходимость в молотке. Можно конечно гвозди и обухом забивать, заодно и саморезы, что бы отвертку не покупать, но считать это правильным и рекомендовать это в факультетах не стоит.
Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Вторник, 14.06.2011, 16:03 | Сообщение # 134
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
Засланцы!...
Особливо в Правительстве РФ.....

Как выясняется не только в Правительстве но и в Государственной думе тоже из этих wink
Quote (Vova_S)
а вот уважаемые люди говорят...


Quote (Kass)
Я всегда убеждаю заказчиков

А я не убеждаю. Дурак не поймет, а умному достаточно сказать всего один раз. Да умный и так это должен знать.
Я не 1
 
SRTs Дата: Вторник, 14.06.2011, 16:15 | Сообщение # 135
Любитель
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 117
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Kass)
Это вы с чего взяли? Это вы свой опыт пересказываете?

Вы же сами говорили, что когда Вам таджики делали Ваш дом, они Вам теплый пол по своему разумению сделали. Вы где-то были и не успели проконтролировать. Он работает плохо, вот Вы его и не любите.

Как у безграмотного, считающего только на пальцах, созрел хороший пример. Кто не верит, можно проверить без постройки двух одинаковых зданий на этом простом примере.

Возьмем две кастрюли одинакового размера, одну с тонким дном (это РО), как китайцы делают, и другую с толстым дном (это ТП), как делают хорошие фирмы типа GIPFEL или др., и нальем одинаковое кол-во воды.

1 опыт. Нагреем в кастрюле воду: в какой кастрюле вода начнет нагреваться быстрее? Там где тонкое дно. Там где толстое - медленнее. Значит, где тонкое дно - резче колебания температуры.

2 опыт. Поставим кастрюли в холодильник. Какая будет остывать дольше? Думаю, без формул понятно, что с толстым дном остывать будет дольше. Значит при резком похолодании ТП будет тепло держать дольше, скорость изменения температуры опять будет меньше.

Вывод: в кастрюле с тонким дном (РО) скорость изменения температуры выше, колебания больше. Только, к нашему сожалению, кастрюледелы это поняли раньше, чем сантехники, и элитную посуду делают теплоемкой (инерционной). А мы тут все спорим,... sad
 
Kass Дата: Вторник, 14.06.2011, 16:49 | Сообщение # 136
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (SRTs)
На тот момент это считалось верным.


Догмы и считаются верным, но они от этого и не становятся теоремами.

Quote (SRTs)
Вы что отступаете от СНиПов?


Они не противоречат СНиПам. Сравните ради интереса. СНиП и ДИН определяют минимальную величину. Например СНиП определяет, что минимальная температура в таких то помещениях составляет +18, а к примеру ДИН говорит, что эта температура не должна быть ниже +21. Значит если мы в проекте сделаем расчет на +22, то мы не нарушаем не СНиП, ни ДИН.

Добавлено (14.06.2011, 16:49)
---------------------------------------------
Без расчетов, "по современному", на догмах вот так вот строят:


Все ИМХО
 
Taube Дата: Вторник, 14.06.2011, 16:54 | Сообщение # 137
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (SRTs)
Вы же сами говорили, что когда Вам таджики делали Ваш дом, они Вам теплый пол по своему разумению сделали. Вы где-то были и не успели проконтролировать. Он работает плохо, вот Вы его и не любите.


Тогда все понятно, тут Фрейд в чистом виде......
Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Taube Дата: Вторник, 14.06.2011, 17:04 | Сообщение # 138
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
 А вот по расчетам и DIN делали котельную:


А вот по расчетам напольное отопление!
Прикрепления: 7798480.jpg (172.7 Kb) · 6890492.jpg (185.0 Kb)

Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Kass Дата: Вторник, 14.06.2011, 17:11 | Сообщение # 139
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (SRTs)
Вы же сами говорили, что когда Вам таджики делали Ваш дом, они Вам теплый пол по своему разумению сделали. Вы где-то были и не успели проконтролировать. Он работает плохо, вот Вы его и не любите.


Это на даче в яхтклубе. Это не наш объект, не мы его строили. Его для меня строили мои друзья. Они выступали в роли подрядчиков, у них работали таджики. Я им делал проект, а сделали они не по проекту эту часть, соединив ТП последовательно с радиаторами. В итоге при настроенном графике радиаторы в отоплении практически не участвовали, а обогревали только полы. Получилось ужасно не комфортно ногам, в морозы горячо, а в межсезонье холодно. Об этом наверное и писал. Но "не люблю не поэтому", а потому, что по всем расчетам так делать нельзя. Я еще раз повторюсь, что инженеры это прекрасно понимают. Остальным объяснить сложно. Тут я соглашусь с Прохожим. smile

Quote (Taube)
Тогда все понятно, тут Фрейд в чистом виде......


Ув. Таубе, тут не все курят то же что и вы, поэтому не все вас понимают. Давайте будем воздерживаться от флуда в факультетах. Для флуда есть беседка. Нечего написать по теме, лучше промолчать. Модераторам меньше работы.

Добавлено (14.06.2011, 17:11)
---------------------------------------------

Quote (Taube)
А вот по расчетам и DIN делали котельную


Я вот никак не пойму, вы фотограф, или инженер? Пишите расчет, а в очередной раз приводите фотографию. Вы расчеты когда либо видели?
Если вы просто упражняетесь в фотографии, то горизонт завален, композиции нет. wink
Все ИМХО
 
Николай_Иванович Дата: Вторник, 14.06.2011, 17:17 | Сообщение # 140
Мастер
Город: Тула
Группа: Граждане
Сообщений: 1070
Репутация: 14
Статус: Offline
 Ув. Taube, а что это за обрудование с красной"головкой"на второй фотографии?(вопрос для ликбеза) Спасибо.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » объект ТЦ (монтаж)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz