Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
объект ТЦ - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 23:52
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » объект ТЦ (монтаж)
объект ТЦ
грязнуля Дата: Четверг, 09.06.2011, 21:39 | Сообщение # 81
Эксперт
Город: Краснодар
Группа: Модераторы
Сообщений: 4016
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Koba)
Как, в этом случае, быстро нагреть огромную теплоемкую ж/б конструкцию?

Ответ прост, а ничего нагревать и не надо, достаточно не дать остыть плите, огромной железобетонной.
Встретил дизайнера - убей сразу!
 
БАШКА Дата: Четверг, 09.06.2011, 21:54 | Сообщение # 82
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (SRTs)
При радиаторном отоплении при резком колебании температуры изменяется температура конструкции,
Вот это понятно...
Quote (SRTs)
и Вам радиаторами через воздух приходится прогревать стены за счет более высокой, чем надо, температуры воздуха. При этом воздух - плохой проводник тепла. Отсюда и повышенные теплопотери.
Вот здесь совершенно не понял, о чём речь. В нашем случае температура воздуха в помещении должна быть постоянной. Именно это наша задача - поддержание постоянной комфортной (расчётной) температуры в помещении. Для чего нам стены нагревать?
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
SRTs Дата: Четверг, 09.06.2011, 22:24 | Сообщение # 83
Любитель
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 117
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
Именно это наша задача - поддержание постоянной комфортной (расчётной) температуры в помещении. Для чего нам стены нагревать?

Вы когда-нибудь стояли возле холодной стены при "правильной температуре воздуха"? Вам будет холодно...

Что есть теплопотери? Окружающий воздух охлаждает наружную поверхность здания. Здание начинает остывать. И если не греть помещения внутри этого здания - оно остынет. Что в итоге имеем - мы греем воздух внутри помещения, а он прогревает стены (конструкции). И пока они не прогреются, для комфорта надо держать температуру немного выше.
И наоборот, при повышении температуры на улице, здание охлаждается слабее, его температура повышается (возле горячей стены всегда жарко), надо держать температуру воздуха ниже, чем было, иначе хочется открыть форточку... Пока все вновь не стабилизируется. Отсюда лишние потери при РО
 
wasermen Дата: Четверг, 09.06.2011, 22:51 | Сообщение # 84
Специалист
Город: Москва. деревня Жулебино.
Группа: Граждане
Сообщений: 611
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
. Для чего нам стены нагревать?


Если дом деревяный полностью, или каркасный, стены греть просто безтолку. А вот если дом (здание) из кирпича (паче из бетона) --- нагрели конструкцию, и она всю жизнь будет остывать biggrin (пытаться), а мы только будем потдерживать температуру конструкции.

когда температура стен 21 --23 гр.С, мы ЖАРКИМ летним днем заходим в помещение и ? солнышко или знойный летний воздух сильно повысило температуру в помещении?
Только соберешся поработать, обязательно кто-нибудь разбудит!
 
БАШКА Дата: Четверг, 09.06.2011, 22:54 | Сообщение # 85
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (SRTs)
И пока они не прогреются

Quote (SRTs)
Вы когда-нибудь стояли возле холодной стены при "правильной температуре воздуха"?

Теперь понятно, что Вы имели ввиду. smile Холодная стена (вообще понятие конечно относительное) при "правильной температуре воздуха" возможна в нестационарном режиме, когда здание прогревается, например, после запуска СО. В стационарном же режиме, когда все конструкции прогреты, температура поверхности наружных стен обычно не ниже комнатной более чем на пару градусов. Стоя рядом с такой стеной я лично дискомфорта не ощущаю...
Хотя возможно Вам лично будет холодно - все мы люди разные... smile
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
SRTs Дата: Четверг, 09.06.2011, 23:05 | Сообщение # 86
Любитель
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 117
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
В стационарном же режиме, когда все конструкции прогреты, температура поверхности наружных стен обычно не ниже комнатной более чем на пару градусов.

Полностью с Вами согласен, но при колебаниях уличной температуры это постоянно происходит, просто при намного менее заметных колебаниях, но все же происходит... В этом-то и плюс инерции здания - что чем больше его инерция - тем комфортней и меньше колебания.
Quote (wasermen)
Если дом деревяный полностью, или каркасный, стены греть просто безтолку

Я не имею ввиду, что именно стены греем, просто этот эффект в большей или меньшей степени присущ всему, что не имеет 100% теплоизоляции.
 
БАШКА Дата: Четверг, 09.06.2011, 23:06 | Сообщение # 87
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
 wasermen, я всё это прекрасно понимаю, примерно то же самое говорил Касс этажём выше, только про ТП. Смысл в том, что при нагреве наружных ограждений мы неизбежно увеличиваем теплопотери помещений, чтобы с этим бороться необходимо принимать дополнительные меры. Ведь тёплые стены не принято делать наружными - их принято делать межкомнатными. Я вообще не отрицаю "подогрева конструкции здания" - я хочу разобраться. Поэтому и хотелось бы послушать Хаусмайстера - я уже писал об этом выше..
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
kovalev_dimas Дата: Четверг, 09.06.2011, 23:13 | Сообщение # 88
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
 имхо Вы обсуждаете одно и то же понятие как тепловая инерция...
те же яйца только впрофиль!!!
щас наваяю в овентропе 1метр бетонной стены с нар темп -28гр.!!! и вариации на тему утепления...
опыт и инпотенция приходят с годами
 
БАШКА Дата: Четверг, 09.06.2011, 23:15 | Сообщение # 89
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (kovalev_dimas)
щас наваяю в овентропе 1метр бетонной стены с нар темп -28гр.!!! и вариации на тему утепления...
Блин, чесслова, такая же мысль возникла... biggrin
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
kovalev_dimas Дата: Четверг, 09.06.2011, 23:35 | Сообщение # 90
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
 бетон 1 метр -28 снаружи +20внутри

бетон 1 метр 5см пенополистирола -28 за бортом +20 внутри

бетон 1 метр 10см пенополистирола -28 за бортом +20 внутри

бетон 1 метр 20см пенополистирола -28 за бортом +20 внутри

кирпич силикатный 0,5м(два кирпича)
Прикрепления: 9061719.jpg (125.9 Kb) · 4304541.jpg (126.3 Kb) · 6757544.jpg (127.7 Kb) · 6770752.jpg (129.6 Kb) · 8561617.jpg (128.9 Kb)

опыт и инпотенция приходят с годами
 
kovalev_dimas Дата: Четверг, 09.06.2011, 23:36 | Сообщение # 91
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
 кирпич силикатный 0,5м +10см пенополистирол
Прикрепления: 4384208.jpg (123.4 Kb)

опыт и инпотенция приходят с годами
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 10.06.2011, 00:52 | Сообщение # 92
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
Скорее всего старая система РО "регулировалась" форточками, так?

Не не так!Окна зашивали ещё и плёнкой.Это помогает при сильных ветрах,но не более.
Quote (Koba)
Таубе, Саша Первый в чем я не прав? Объясните, плз, на пальцах.

Quote (SRTs)
На пальцах я специалист

Амираныч!Вот даже на пальцах всё понятно!
Виш скока граматных людёфф biggrin
Напомню,при РО стены моего здания(из шлакоблоков)находились в плачевном состоянии,то-бишь,постепенно гнили от грибка.
Грибок,о себе,до сих пор даёт знать!И сколько не грели батареи,нагретый воздух неумолимо поднимался вверх,не много заднрживаясь у перекрытий и не прощаяясь уходил.... wink
Такая,безнаказаность,очень огорчала меня и била по карману! angry При этом,когда Т за бортом резко понижалась,РО не справлялась с выравниванием Т в помещениях!Приходилось наганять Т в рубашке бойлера и ставить для насоса режим более частого включения.
Чичаза,стены все равнмерно прогреты и сухие.Стены,как и потолки,наверное предназначены для сохранения внутреннего тепла,и чем больше они утеплены,тем меньше через них теплопотерь!
Извеняюсь что на пальцах....что могу tongue
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 10.06.2011, 01:35 | Сообщение # 93
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (SRTs)
Уточните, Вы про нагрев от ТП или от конструкции здания - а то у Вас в одном предложении солянка.


И про то и про другое.

Quote (Николай_Иванович)
-Этот эффект обозначается как эффект саморегулирования систем напольного отопления(п.9.9"Отопттельные системы"под ред.И.Тиатора)


Вы абсолютно правы, коллега. :)
Quote (БАШКА)
Смысл в том, что при нагреве наружных ограждений мы неизбежно увеличиваем теплопотери помещений, чтобы с этим бороться необходимо принимать дополнительные меры.


Вот в этом то и речь. Тема от больших теплопотерь плавно скатилась к саморегулированию за счет тепловой инерции конструкций. Я все веду к тому, что не важно, ТП без РО, РО без ТП, ТП+РО, в любом случае инерция конструкций есть и интегрирует процесс колебания температур в помещениях. НО!

1. Не утепляя ТП вы греете не только помещение, но и грунт в цоколе, и подпотолочное пространство на других этажах. Температура под потолками будет гораздо выше, теплопотери при этом вырастает, т.к. дельта вверху наружных стен вырастает.

2. При отоплении только ТП без РО получаем температуру полов выше комнатной температуры, и вместо стабилизации комнатной температуры, о чем писал Титов, получаем дестабилизацию.

Кстати, я чуть выше выкладывал результаты расчетов ТП. Там есть диапазон температур поверхности пола. Это при условии, что система ТП + РО. Представьте, какова будет температура поверхности полов, если убрать РО и частично заставить полы мебелью, коврами застелить. wink Можно конечно посчитать этот вариант, но я просто думаю, что это все равно бесполезно. Очень не многие способны признать свою неправоту даже под серьезными аргументами. Посему кто желает расти в инженерной науке смотрят расчеты, сами начинают считать, а кто не желает, все равно будут упражняться в лирике. smile
Все ИМХО
 
Koba Дата: Пятница, 10.06.2011, 07:47 | Сообщение # 94
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (грязнуля)
Ответ прост, а ничего нагревать и не надо, достаточно не дать остыть плите, огромной железобетонной.

Ну да, а при потеплении не дать нагреться и отвести лишнее тепло. Вот собственно вопрос и был, как? Если конструкции очень теплоемкие и инерционность большая, то быстро нагреть/остудить не выйдет.

Добавлено (10.06.2011, 07:41)
---------------------------------------------

Quote (SRTs)
Вероятно, Вы не учли солнечную энергию попадающую через окна или на стены (стены не утеплены) или не правильно сделан подогрев вентиляции или ее регулировки вообще нет.

В сосновом лесу зимой в России солнечная энергия попадающая через окна или на стены дома пренебрежима мала. Стены утеплены(сруб 200 мм), регулировки, ессно, есть. Просто нагретая плита плита ТП не успевает остыть при быстром потеплении на улице и уменьшении теплопотерь. Эффект саморегуляции ТП есть, конечно же, но он не так велик. Т в комнате скакала в диапазоне 3-4 град. ( 20 - 24 ) По мне - много.

Добавлено (10.06.2011, 07:47)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
2. При отоплении только ТП без РО получаем температуру полов выше комнатной температуры, и вместо стабилизации комнатной температуры, о чем писал Титов, получаем дестабилизацию.

Кстати, я чуть выше выкладывал результаты расчетов ТП. Там есть диапазон температур поверхности пола. Это при условии, что система ТП + РО. Представьте, какова будет температура поверхности полов, если убрать РО и частично заставить полы мебелью, коврами застелить.

О, вот - вот.
Пройдет и это.
 
kovalev_dimas Дата: Пятница, 10.06.2011, 09:25 | Сообщение # 95
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
 вот наваял тепловых потоков...
чтоб более предметный разговор был...
поправьте коль неправ...подпишите...ку1,ку2...

по моему у А1 стена выступает в качестве теплоотвода!!!
при отсутствии демпферной ленты...
да и шлакоблок не лучший теплопроводник!
но всяко лучше воздуха!
даёшь стены из меди!!!
и экспорт корейских алюминиевых полов(см выше)!!!
Прикрепления: 5144318.jpg (42.0 Kb)

опыт и инпотенция приходят с годами
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 10.06.2011, 11:48 | Сообщение # 96
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (kovalev_dimas)
поправьте коль неправ...подпишите...ку1,ку2...

Дима,это как тепло через грунт и фундамент проникает наружу?
При ТП тепло максимум на 160 ну 170 мм. вниз нагреет,и то ,чем ниже тем меньше Т!
А стены,что,при РО не пропускаеют тепло? wacko
Quote (Koba)
Просто нагретая плита плита ТП не успевает остыть при быстром потеплении на улице и уменьшении теплопотерь. Эффект саморегуляции ТП есть, конечно же, но он не так велик. Т в комнате скакала в диапазоне 3-4 град. ( 20 -

Koba, если ТП имеет Т + 20 С,то при резком потеплении она и останется таковой!И ты не почувствуешь разницы!То что в помещении Т повысится,как пить дать,на сколько зависит от теплопроводности твоих листвичных стен.Так как они тепло из вне резко не пропустят,то и резкого изменения Т в доме не надо ожидать.Если станет душно,проветришь форточкой,если будет жара то тут нужен кондишн.И это хочь при ТП,хочь при РО.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
БАШКА Дата: Пятница, 10.06.2011, 12:15 | Сообщение # 97
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
 Здаётся мне - всё это бесполезно, господа... gentleman
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
kovalev_dimas Дата: Пятница, 10.06.2011, 12:17 | Сообщение # 98
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
 просто нужно давить в себе менеджера!!!
опыт и инпотенция приходят с годами
 
RUZALIN Дата: Пятница, 10.06.2011, 13:02 | Сообщение # 99
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
Здаётся мне - всё это бесполезно, господа...

Я потому и не участвую уже давно в таких темах, много лет уже одно и то же мусолиться biggrin
 
Kass Дата: Пятница, 10.06.2011, 17:12 | Сообщение # 100
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
При ТП тепло максимум на 160 ну 170 мм. вниз нагреет,и то ,чем ниже тем меньше Т!


Александр, если для тебя понание истины выше желания отстоять свою точку зрения, то я могу тебе рассчитать (уверен и другие это смогут тебе сделать) два - три варианта расчета теплопотерь при отоплении от ТП, ТП+РО, с теплоизоляцией в полах и без нее. Цифры показывают разницу очень убедительно. Ты думаешь я от нечего делать взваливаю на себя лишнюю работу по расчетам и прорисовке РО + ТП, когда за те же деньги можно было бы обойтись только ТП. Были заказчики, генподрядчики и подрядчики, которые тоже считали, что отопление только от ТП что тоновое. На совместных объектах, где я делал и ТП и РО, я просто отключал РО и предлагал им свободу в настройке графиков подачи теплоносителя. Как ни изголялись, у всех хрень получилась, и в итоге смотрю, у всех и ТП и РО включены по разным графикам отопления. Поиграли, попробовали и вернули как все по проекту было заложено.
Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » объект ТЦ (монтаж)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz