Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Покритикуйте схему котельной - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 03.05.2024, 21:57

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Покритикуйте схему котельной
Покритикуйте схему котельной
LEX Дата: Четверг, 23.04.2009, 15:32 | Сообщение # 81
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (БАШКА)
Ну так у Касса ведь похоже

Ну он и не боится - говорит, там участок длинный до унитаза, кипяток не дойдет, остынет по дороге biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
БАШКА Дата: Четверг, 23.04.2009, 15:40 | Сообщение # 82
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Значит имеет право на жизнь . biggrin

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
RUZALIN Дата: Четверг, 23.04.2009, 16:26 | Сообщение # 83
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
А вот это 5 ответвление на вентиляцию- это что такое воабще? И потребляет 149 КВт.

Еще вапрос: на какой программе это можно чертить? Ну чтобы краны и все остальное не рисовать, а просто ставить можно.

 
Kass Дата: Четверг, 23.04.2009, 17:32 | Сообщение # 84
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13984
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
Будете выковыривать мусор из крыльчатки насоса, ежели он все-таки ухитрится стрелку пройти

Согласен. Просто вероятность что мусор пройдет стрелку, и при этом застрянет в крыльчатке ИМХО стремиться к нулю. Откуда этому мусору взяться? Если предположить, что из городской ХВС, то ему надо пройти две ХВО, насосы, фильтр тонкой отчистки на подпитке, не осесть в стрелке и вцепиться в крыльчатку... Так?


Все ИМХО
 
Kass Дата: Четверг, 23.04.2009, 17:32 | Сообщение # 85
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13984
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (RUZALIN)
Ну чтобы краны и все остальное не рисовать, а просто ставить можно.

Да в автокаде том же.


Все ИМХО
 
Code Дата: Четверг, 23.04.2009, 19:18 | Сообщение # 86
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Kass)
Так?

Не так.
Мусор берется при монтаже. На ХВС/ГВС хорошо видно. Недавно всего лишь пару метров труб перепаивал. Открыл смеситель - откуда что поперло...
Понятно, что система промывается, но шанс попадания мусора в насос всегда есть.
Хотя сам с системе со стрелкой фильтр ставил только на котел smile
 
Tytmos Дата: Четверг, 23.04.2009, 22:17 | Сообщение # 87
Любитель
Город: СПб.
Группа: Граждане
Сообщений: 102
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Kaas , поставьте хотябы один фильтр , между коллектором и стрелкой , на обратке , он спасет насосы от легкого мусора который не осядет в стрелке - застрянет в крыльчатке и нарушит ее балансировку , срок службы такого насоса 1-2 года (из опыта). КИП на контурах перенесите ниже , поставьте между насосами и кранами - при замене не надо будет сливать всю воду со стояков.
 
Kass Дата: Четверг, 23.04.2009, 23:33 | Сообщение # 88
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13984
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Tytmos)
поставьте хотябы один фильтр , между коллектором и стрелкой

Может уж тогда лучше на обратке контуров или непосредственно перед насосом? Ведь полностью открыт трехходовой редко будет, а значит грязь из контуров будет по малому контуру попадать в насос. Логично?

Quote (Tytmos)
КИП на контурах перенесите ниже , поставьте между насосами и кранами - при замене не надо будет сливать всю воду со стояков.

Это логично. Сейчас подправлю. smile


Все ИМХО
 
Tytmos Дата: Пятница, 24.04.2009, 00:36 | Сообщение # 89
Любитель
Город: СПб.
Группа: Граждане
Сообщений: 102
Репутация: 0
Статус: Offline
Закрыть клапаны при пуске - промыть систему , а потом там грязи не будет.
Проверено на автономных системах в течении 5 лет никакой новой гадости не появлялось.
А при пуске было много чего - сами удивлялись откуда взялось.
 
SterroiD Дата: Пятница, 24.04.2009, 00:42 | Сообщение # 90
Мастер
Город: Йыхви
Группа: Модераторы
Сообщений: 1674
Репутация: 21
Статус: Offline
БАШКА, а почему у вас на рисунке, B1 с Т3, соеденены, это для чего? cool

и после насоса на Т1, обратныи клапан, чему он препятствует?


sterroid@newcok.ru
Спор на форуме — это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых. Даже если ты победил — ты всё равно дурак.©
 
Tytmos Дата: Пятница, 24.04.2009, 00:54 | Сообщение # 91
Любитель
Город: СПб.
Группа: Граждане
Сообщений: 102
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (SterroiD)
БАШКА, а почему у вас на рисунке, B1 с Т3, соеденены, это для чего? cool

и после насоса на Т1, обратныи клапан, чему он препятствует?

В1сТ3 для сброса давления но так можно только при отсутствии ОК на В1
А клапан препятствует обратному потоку при выключенном насосе бойлера и работе насосов параллельных контуров.

 
БАШКА Дата: Пятница, 24.04.2009, 13:06 | Сообщение # 92
Специалист
Город: Серов
Группа: Граждане
Сообщений: 636
Репутация: 24
Статус: Offline
Да всё нормально там . LEX одобрил при удаленном унитазе ))) А Tytmos - объяснил . .

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Пятница, 24.04.2009, 13:32 | Сообщение # 93
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13984
Репутация: 80
Статус: Offline
Вот так подправил. Как теперь?
Прикрепления: 9066402.gif (29.4 Kb)


Все ИМХО
 
Code Дата: Пятница, 24.04.2009, 16:00 | Сообщение # 94
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
Все не читал, видно, что схема небюджетная, и один трехходовик погоды не делает.
Но какой будет алгоритм управления этим трехходовиком на подогреве бойлера?
Уж тут то можно и насосом управлять, гораздо проще и очевиднее.
Или это стремление, чтобы все было в линеечку? Дык термоманометр туда не поставлен! biggrin
 
Kass Дата: Пятница, 24.04.2009, 16:33 | Сообщение # 95
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13984
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Code)
Уж тут то можно и насосом управлять, гораздо проще и очевиднее.

Надо было все читать. Это уже обсуждалось. Для качественного регулирования насосом нужен частотник. Однако и этот способ имеет недостаток, т.к. сильно завышает обратку. Если регулировать насосом вкл/выкл, то качество регулирования просто никакое. Или надо очень часто тактовать насосом, тогда ему долго не жить, и система раскачивается. Тут уместно вспомнить график ракчии регулятора на импульсное изменение нагрузки. Оно представляет собой затухающие колебания при правильной настройке ПИД регулятора. Что бы колебаний не было, нагрузки должны меняться плавно.


Все ИМХО
 
Code Дата: Пятница, 24.04.2009, 17:16 | Сообщение # 96
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Kass)
Что бы колебаний не было, нагрузки должны меняться плавно.

По большому счету спору нет, вот только как прикинуть эту текущую нагрузку в линии бойлера?
В радиаторах можно по погоде определить, а здесь какая обратная связь? Температура в бойлере много информации не несет, там один датчик в нижней точке. То есть ПИД-регулятор ни объекта регулирования не знает, ни собственного воздействия smile
Я не критикую, просто вижу, что не все просто, а предложить что ... Разве что дельта Т на змеевике измерять.
 
Прохожий Дата: Пятница, 24.04.2009, 17:24 | Сообщение # 97
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Code)
Температура в бойлере много информации не несет, там один датчик в нижней точке.

А сколько Вам нужно температур? Нам нужно задать целевую функцию для контроллера - как раз достижение желаемой температуры, которое измеряется этим датчиком. Все остальные настройки определяются не датчиками, а внутренней конфигурацией контроллера.


Я не 1
 
Code Дата: Пятница, 24.04.2009, 17:59 | Сообщение # 98
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
Дык с целевой функцией - достижением желаемой температуры - справляется один насос и штатный термостат, про что уже написали все, и даже я, ленивый :).
Но автор меня поправил, уточнив про желаемую плавность хода этого мерседеса.
Я, как заядлый автомобилист, стал думать, как же эту плавность набора мощности обеспечить. Думаю - есть же датчик в бойлере! Классно! Греем больше - быстрее температура растет. Теоретически да, но с одной поправкой - только при отсутствии расхода ГВС. При разных расходах ГВС, отличающемся в десятки раз, температура будет все равно одна и та же - равна температуре ХВС smile То есть отбираемую бойлером мощность с помощью датчика температуры в бойлере мы определить не можем.
Да, можем трехходовик закрыть и выполнить тем самым целевую функцию. Только чем это отличается от выключения насоса?! Надежнее - может быть, плавнее - да, но как привязать сюда ПИД-регулятор? Какой ПИД-регулятор, что и по каким параметрам он будет регулировать?
Да и вообще, как плавность хода укладывается в общепринятый принцип приоритета ГВС? Ты постой пока в мыле, я-мерседес, и быстро воду не дам. Зато потом кипяточком компенсирую.
 
Kass Дата: Пятница, 24.04.2009, 18:40 | Сообщение # 99
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13984
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Code)
Температура в бойлере много информации не несет, там один датчик в нижней точке.

Датчик как раз в верхней точке, на выходе ГВС из бойлера.

Quote (Code)
Дык с целевой функцией - достижением желаемой температуры - справляется один насос и штатный термостат, про что уже написали все, и даже я, ленивый :).
...
Quote (Code)
но как привязать сюда ПИД-регулятор?

Суть различий объяснить просто. Термостат отслеживает лишь одно - пересечение параметром порога. Это для регулирования вообще ничто. Термостат запустил насос и тот греет на полную мощность пока Тгвс не пересечет порог. При этом греет снизу, скорость циркуляции мала. Значит после того, как насос отключили перегретая вода поднимается вверх и Тгвс продолжает расти. До скольки? Градусов на 5-10 выше нормы? Потом вырос разбор до мах и Тгвс пошла резко вниз. Термостат никак на это не реагирует а ждет снижения ниже задания, потом врубает насос и что? Тгвс продолжает падать. До скольки? На 5-10 гадусов ниже задания? И все заново.

ПИД регулятор получая значение с датчика 10 раз в секунду отслеживает не только само значение, порог или рассогласование, а измеряет скорость измененя параметра. Поэтому если Тгвс медленно пошла вниз, то ПИД отреагирует мгновенно, не дожидаясь перехода границы, увеличив нагрев немного. Если же температура пошла вниз резко, к примеру на 0,1°С за 1 сек, то ПИД увеличит нагрев резко. Так работает дифференциальная составляющая. Пропорциональная часть задает положение клапана прямопропорцинально от рассогласования. Т.е. если рассогласование ноль, то и К составляющая ноль. Упала Тгвс на 0,1°С ниже уставки, пропорциональная часть приоткрыла клапан на К*0,1 %. Интегральная часть гасит колебания учитывая инерцию. Т.е. если пропорциональная часть пытается открывать клапан при снижении Тгвс, интегральная придерживает это воздействие, учитывая инерцию изменения Тгвс после добавления мощности клапаном. Это так сказать простым языком.

В итоге с термостатом вы получаете ГВС с погрешностью в градусы, а в случае с трехходовым и ПИДом погрешность в среднем 0,1°С. И если Тгвс во времени меняется всего в предалах ±0,1°С, то при приеме душа это практически не замечается при любых колебаниях разбора. А вот с термостатом душ лучше принимать тогда, когда другими точками разбора никто не пользуется. wink


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 24.04.2009, 18:55 | Сообщение # 100
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
Датчик как раз в верхней точке, на выходе ГВС из бойлера.

В этом случае может получиться, что команда на догрев горячей воды поступит слишком поздно.

Добавлено (24.04.2009, 18:55)
---------------------------------------------
Т.е. когда запас нагретой воды подойдёт к концу:(


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Покритикуйте схему котельной
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz