Отопление санузла с наружной стеной и точка росы

Дата: Вторник, 17.01.2012, 15:59 | Сообщение # 62

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Sahara, отличная идея! thumbup

Выкладывайте сюда параметры санузла - толщина и материал стены, площадь наружной стены, площадь и материал окна (если есть) и температуру за бортом.

Ну и "лекарства" - мощность радиатора, есть ли ТП, диаметры вытяжки, как организован приток и т.д.

Сначала теоретически можно будет прикинуть, а потом посмотреть на практике.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Дата: Вторник, 17.01.2012, 16:37 | Сообщение # 63

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

А давайте совершенно конкретные помещения возьмем, чтобы потом можно было поверить практикой?

C самого начала это и предлагал, поэтому вопрошал Рузалина, т.к. был именно конкретный санузел с радиатором. Я начал про него и расспрашивать, но мои вопросы повисли в воздухе.

Все ИМХО

Дата: Вторник, 17.01.2012, 22:45 | Сообщение # 64

Мастер

Город: Tartuga

Группа: Граждане

Сообщений: 857

Репутация: 25

Статус: Offline

Quote (LEX)

Кароч..
Я утверждаю, что санузел возле наружной стены в частном доме есть зло небольшое и победить все эти страсти-мордасти в виде водопадов конденсата по стенам можно устройством хорошей естественной вентиляции и дополнительными теплопритоком, распределенным:
а) По площади пола - для комфорта (ТП)
б) В виде тепловой завесы вдоль наружней стены - либо радиатор, либо устройство теплой стены.
в) Для функционирования воздухообмена необходимо обеспечить приток, но воздуха теплого, а не сразу забортного. Решается разными путями.

Поддерживаю. Примеров - тьма.
От себя добавлю очевидное. Не нужно строить в средней полосе России наружные стены из кирпича толщиной "в кирпич", а изнутри гипсокартончик. Это неправильно.
LEX, professore не смог победить ещё никто. smile

Quote (Kass)

Я раза три просил говорить в цифрах, что бы дали данные.

Quote (Kass)

теоретический воздухообмен в с/у 75 куб.м/час, т.е. для помещения 3х3х3 менее чем однократный,

Извините но 3х3х3=27м3. Вы вот и цифрах небрежны, как и в словах.
Форум просто обтекает уже Вашими беспощадными постами. Ото всюду слышны стоны smile

Хотя нет, пишите есче, настроение поднимает.

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.

Дата: Вторник, 17.01.2012, 23:42 | Сообщение # 65

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Кость, 3х3х3 - это 27 куб.м. И ежели обмен 75 куб.м/ч, то эт почти 3 кратный

Это для принудительной вентиляции. В естественной сколько реально получается?

Добавлено (17.01.2012, 23:42)
---------------------------------------------

Quote (Dr_House)

Форум просто обтекает уже Вашими беспощадными постами. Ото всюду слышны стоны

Продолжаем троллить? smile

Если нечего по теме написать, что ж еще остается? biggrin

Все ИМХО

Дата: Среда, 18.01.2012, 08:20 | Сообщение # 66

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Пока молчит Sahara, выкладываю параметры своих санузлов.

1 этаж. Площадь 3х3. 2 стены наружние. Высота 3,1 м. Окон нет.

Пирог стены "изнутри-наружу": штукатурка 20мм, шлакоблок (плотностью 1400) - 400мм, базальтовая вата (плотностью 50) - 100мм, ветрозащитная пленка, воздушная прослойка 30мм, кирпич облицовочный. Последние 3 позиции можно не считать, это так, для полноты картины smile

Пол - бетонная плита, снизу цокольный этаж, отапливаемый. Т.к. буду делать ТП, на плиту буду класть 50мм экструдию и стяжка соответственно.
Перекрытие - бетонная плита, сверху 2 этаж (ессно отапливаемый)

Вентиляция - труба 100мм выведена на крышу.

2 этаж. Площадь 2х3,5. высота - 3,1м. Стена 2м - наружняя. В ней окно 1,2х1,5, стандартный пластиковый двойной стеклопакет. Пирог наружней стены такой же.
Пол - бетонная плита, снизу - санузел 1 этажа. Также предусматриваю ТП, также 50мм экструзии.

Перекрытие - деревянное. Пирог "снизу-вверх". Доска 25мм, парозащитная пленка, базальтовая вата (плотность 30) - 200мм, ветрозащитная паропроницаемая пленка. Сверху - холодный чердак.
Голые доски естественно я не оставлю в санузле, но к теплотехническому расчету это не имеет отношения.
Вентиляция - труба 100мм выведена на крышу.

Расчетная температура наружнего воздуха для г. Магнитогорска - 34С.

Вот давайте вместе и посчитаем и воздухообмен (заодно решим - откуда и как приток организовывать) и отопление biggrin

Всем развлечение, Kass-у - возможность доказать свою правоту... а мне еще и польза biggrin

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Дата: Среда, 18.01.2012, 13:24 | Сообщение # 67

Мастер

Город: Tartuga

Группа: Граждане

Сообщений: 857

Репутация: 25

Статус: Offline

Конденсата на внутренней поверхности не будет по-любому.

А если еще стену перед тем как плитку клеить обмазать лугатовской гидроизоляцией для СУ, то вообще комильфо, не будет проблем с конденсацией в наружной части стены (см рисунки). Расчет выполнен при относительной влажности 100 процентов при кратности воздухообмена=1.

Городить механический приток можно конечно, если курите, или живете в грязном городе или запросы у вас ого-го. Или вы - Касс smile

Прикрепления: 7361604.png (72.5 Kb) · 4398978.png (75.4 Kb)

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.

Дата: Среда, 18.01.2012, 13:46 | Сообщение # 68

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Dr_House, спасибо за картинки thumbup

Прога типа ТЕСЕ? У мну такая была, когда подбирал материал для стен - только демоверсия, кончился срок халявного пользования. А жаль, хорошая прога, наглядная

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Дата: Среда, 18.01.2012, 15:53 | Сообщение # 69

Мастер

Город: Tartuga

Группа: Граждане

Сообщений: 857

Репутация: 25

Статус: Offline

Quote (LEX)

Прога типа ТЕСЕ?

Типа того

Quote (LEX)

По хорошему, надо вдоль всех наружних стен пускать горячий контур.

LEX, теплая стена высотой 60-80 см Вам непременно понравится. Я такие делал неоднократно, заказчики в соплях. С технической точки зрения - теплый пол на стене.

Quote (Kass)

Вот в том то и беда, что у нас скоро юристы оперировать будут. Дома проектируют не архитекторы, а дизайнеры, не строители и инженеры, а художники. Я в каждом проекте бьюсь с ними.

А Вы то кто будете, Касс? Автоматчик, архитектор, теплотехник, бизнесмен, пейсатель на форуме имени себя?
Не понимаю, кому Вы нужны? Меня например когда заказчик спрашивает, а можно ли это отопить, я отвечаю, Вы хоть железный гараж себе постройте и я вам обеспечу комфортное в нем проживание. Вопрос только в том, устроят ли Вас капитальные и эксплуатационные затраты. Голова Касс дана людям для того чтобы решать проблемы, а не создавать их другим и бодаться с архитекторами, чтоб они были здоровы. Хочет зак дом как в Сицилии и может оплатить свои хотелки - обеспечь.

Процитирую просто потому-что это важно и правильно. Респект Вове.

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.

Дата: Среда, 18.01.2012, 19:10 | Сообщение # 70

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Dr_House)

Конденсата на внутренней поверхности не будет по-любому.

Это очень глубокая мысль! Кто бы мог подумать?

Quote (Dr_House)

А если еще стену перед тем как плитку клеить обмазать лугатовской гидроизоляцией для СУ, то вообще комильфо, не будет проблем с конденсацией в наружной части стены (см рисунки).

Это столь же глубокая мысль. Картинки тоже не понятны для медицинского работника. Я чуть выше давал вам точку росы в санузле при конкретных условиях. Инженер глядя на эту картинку поймет, что конденсата не избежать. Медик же поведется на область в глубине стены, и будет путать утепление с гидроизоляцией.

Quote (Dr_House)

А Вы то кто будете, Касс?

В отличие от вас я не врач, а инженер. :)

Quote (Dr_House)

Конденсата на внутренней поверхности не будет по-любому.

В том то и беда, что очень актуально, что:

"Вот в том то и беда, что у нас скоро юристы оперировать будут." cool

Все ИМХО

Дата: Среда, 18.01.2012, 19:58 | Сообщение # 71

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

Картинки тоже не понятны для медицинского работника.

Quote (Kass)

Инженер глядя на эту картинку поймет, что конденсата не избежать

Костя, ты не прав.
Я инженер, и глядя на эту картинку я вижу, что при данных условиях конденсата на стене не будет biggrin

Конденсат появлятся, если парциальное давление водяного пара в воздухе становится равно давлению насыщения водяного пара при данных условиях. На поверхности стены давление насыщения много выше, только в наружнем слое теплоизоляции из-за понижения температуры, графики пересекаются.

Но опять же, они "пересекутся", если таки этот водяной пар с таким давлением насыщения дойдет до этого слоя.
Если на пути его поставить преграду в виде паронепроницаемой мембраны (как и рекомендовал твой оппонент), то водяной пар просто напросто не пройдет в стену.

Другое дело, что насчет того, что расчет произведен при относительной влажности 100%, приходится верить доктору на слово.

И температура на улице вроде всего -10С, а не -34С biggrin

Вполне допускаю мысль, что ежели на улице будет -30С, то температура на поверхности стены будет уже ниже, давление насыщения водяного пара при такой температуре снизится и конденсат-таки будет.

Жаль, у меня эта прога сдохла, щас бы я сам проверил все эти выкладки.

Другое дело, что будет ли эта относительная влажность 100% в санузле, вентиляцию никто не отменял. И мы "совершенно забываем" о том, что наружняя стена будет обогреваться (радиатор или "теплая стена) wink

PS. когда я подбирал "пирог" стены, я выбирал его так, чтобы зона возможной конденсации влаги была в зоне теплоизоляции, а не основной стены. Но 100% влажность я не задавал, т.к. это таки уже преувеличение.

Quote (Kass)

Я чуть выше давал вам точку росы в санузле при конкретных условиях

Ага... стена в кирпич без всякого утепления когда за бортом -28С (вроде такую ты озвучивал) - афигенно реальные условия. Причем ни графиков, ни математических выкладок ты, Костя, не давал.

Вот тебе щас реальные условия. Весь пирог стены, все пограничные участки я тебе дал.

Мож у меня на потолке санузла 2 этажа будет конденсат? Мож 200мм базальта плотностью 30 -недостаточно утепляют и потолок будет холодный?

Если у тебя есть чем побить "картинку" доктора - твой ход. wink

Тока по-инженерному. С графиками, формулами

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Sahara

Дата: Среда, 18.01.2012, 20:42 | Сообщение # 72

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Первый санузел:
1,8*3,2-высота 2,8 м/наружная стена 1,8*2,8 устройство: кирпич+10 см rockwool lite+полкирпича+2 см штукатурка цементная. 2 стены полкирпича от отапливаемых помещений 22*С / стена полтора кирпича от отапливаемого помещения 22*С оштукатурены также/ над ванной плита пустотка 22 см + "сэндвич" пароизоляция - 25 см rockwool - пароизоляция/ пол - пустотка 22 см, под ней 20 см экструзии и гараж, температурный график +3*С. На полу экструзия 50 мм и теплый пол 2*1 м, толщина стяжки над ним 45-60 мм, на стене наружной изнутри 30 мм экструзия + теплая стена 1,6*1,2 оштукатуренная поверх 40-50 мм цементным раствором. Сушилку в расчет не принимаем, она от ГВС на рециркуле.
Вентканал 240*140 мм. Расчетная -26 по региону, но давайте возьмем -30.
Какие данные еще нужны? На фото - напротив наружная стена помещения.

Прикрепления: 0801113.jpg (181.4 Kb)

wiski makes me 4 WD

Sahara

Дата: Среда, 18.01.2012, 20:53 | Сообщение # 73

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Второй санузел. Строение наружной стены и перегородок идентичное. Пол - плита пустотка 22 см + стяжка сантиметров 8-10, точно не скажу, снизу отапливаемое помещение + 22*С. Окно - Rehau 3 стекла 0,55*1,6 м. Потолок - доска 30 - упомянутый выше сендвич - доска 40. Размеры 1,7*1,9 м, высота 2,8. Наружная стена 1,7. Вентканал 200-140 мм. Под окном Purmo VK тип 22 , h=300, l=600. В углу слева от окна будет стоять душевая кабина, не спрашивайте у меня почему и зачем.

Прикрепления: 6700823.jpg (156.5 Kb)

wiski makes me 4 WD

Дата: Среда, 18.01.2012, 21:14 | Сообщение # 74

Мастер

Город: Tartuga

Группа: Граждане

Сообщений: 857

Репутация: 25

Статус: Offline

Касс, я уже сто раз вам говорил, что у меня два образования. И оба хорошие, уверен, что лучше чем у Вас. Запишите себе уже, чтоб не забыть.
Но раз уж Вы так напираете на мое медицинское образование, то давайте с позиций медицины посмотрим на Ваши утверждения.

Quote (Kass)

Я чуть выше давал вам точку росы в санузле при конкретных условиях.

Ок, вот что Вы писали.

Quote (Kass)

После принятия душа точка росы в с/у 22-24°.

Вот что думает по этому поводу медицина:

Это кто ж такой душ-то принимает doctor

Quote (LEX)

приходится верить доктору на слово.

Как говорил Паниковский: "Шура, верьте мне, только кража." smile

Прикрепления: 9143800.png (33.0 Kb)

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.

Дата: Четверг, 19.01.2012, 02:13 | Сообщение # 75

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Костя, ты не прав. Я инженер, и глядя на эту картинку я вижу, что при данных условиях конденсата на стене не будет

Давай смотреть как инженеры. Там видно, что температура внутренней поверхности стены менее 21°, при этом я чуть выше давал данные о том, что точка росы при указанных условиях порядка +25°, т.е. выше. Это говорит о том, что на поверхности этой стены выпадет конденсат.

Quote (LEX)

Но опять же, они "пересекутся", если таки этот водяной пар с таким давлением насыщения дойдет до этого слоя.

Не нужно лезть внутрь стены. Мы говорим о поверхности. Это доктор может не знать, что расчет температуры поверхности ограждающей конструкции предусмотрен снипом. Поэтому смотрите именно на температуру поверхности. smile

Quote (LEX)

Другое дело, что насчет того, что расчет произведен при относительной влажности 100%, приходится верить доктору на слово.

Твои варианты сейчас прикину. smile

При относительной влажности где? Внутри стены? Это же стена, а не утроба человека. smile

Quote (LEX)

И температура на улице вроде всего -10С, а не -34С

Абсолютно точно подмечено. При -34 температура поверхности стены будет еще ниже.

Quote (LEX)

Другое дело, что будет ли эта относительная влажность 100% в санузле, вентиляцию никто не отменял. И мы "совершенно забываем" о том, что наружняя стена будет обогреваться (радиатор или "теплая стена)

Я указал влажность 95%, что после принятия душа минимум. Что касается обогрева, то с этого все и началось. Трубы к радиатору подключен с улицы? Тема то начиналась с фоток Рузалина. Обрати еще раз внимание на них. wink

Я попробую предположить, что радиатор стоит у внутренней стены. wink

Если сделать подогрев стены, то нужно делать отдельный гликолевый контур по уму, ибо в случае перебоя в подаче тепла велика вероятность замерзания этого контура.

Quote (LEX)

Quote (Kass)Я чуть выше давал вам точку росы в санузле при конкретных условиях Ага... стена в кирпич без всякого утепления когда за бортом -28С (вроде такую ты озвучивал) - афигенно реальные условия.

Я позволю себе заметить, что точка росы никак не зависит от конструкции стены. Она определяется лишь температурой и влажностью воздуха в помещении. smile

Quote (LEX)

Если у тебя есть чем побить "картинку" доктора - твой ход.

Картинки доктора вообще никакого отношения к теме дискуссии не имеет. Мы говорим о процессах, происходящих в помещении, а не в глубине стен. wink

Ну доктору простительно, ибо он мыслит одними категориями:

Quote (Dr_House)

Вот что думает по этому поводу медицина...

Вот с этой колокольни все его доводы. Медицина не сильно разбирается в законах физики, но мнение свое имеет. wink

Добавлено (19.01.2012, 02:13)
---------------------------------------------

Quote (LEX)

1 этаж. Площадь 3х3. 2 стены наружние. Высота 3,1 м. Окон нет. Пирог стены "изнутри-наружу": штукатурка 20мм, шлакоблок (плотностью 1400) - 400мм, базальтовая вата (плотностью 50) - 100мм, ветрозащитная пленка, воздушная прослойка 30мм, кирпич облицовочный. Последние 3 позиции можно не считать, это так, для полноты картины Пол - бетонная плита, снизу цокольный этаж, отапливаемый. Т.к. буду делать ТП, на плиту буду класть 50мм экструдию и стяжка соответственно. Перекрытие - бетонная плита, сверху 2 этаж (ессно отапливаемый)

У меня так на вскидку получается, что при внутренней в с/у +24°С теплопотери через ограждающие конструкции получаются порядка 170 Вт. Если заложить необходимые 75 кубов в час, то затраты на инфильтрацию составят 1800 Вт, а если с/у совмещенный, и заложить 125 кубов в час, - 3 кВт (без 2 Вт). Но реально инфильтрация с большой долей вероятности значительно меньше, ибо я сомневаюсь в том, что будет обеспечен необходимый воздухообмен. Тем не менее затраты на инфильтрацию нужно заложить в обогрев того помещения, через которое воздух будет поступать в здание.

Все ИМХО

Дата: Четверг, 19.01.2012, 03:13 | Сообщение # 76

Мастер

Город: Tartuga

Группа: Граждане

Сообщений: 857

Репутация: 25

Статус: Offline

Quote (Kass)

У меня так на вскидку получается, что при внутренней в с/у +24°С теплопотери через ограждающие конструкции получаются порядка 170 Вт.

Да не нужны ваши "вскидки", "порядки" и прочая беллетристика.
LEXX просил Вас

Quote (LEX)

Тока по-инженерному. С графиками, формулами

Вы же называете себя инженером. Ну и где расчеты? С других-то Вы требуете, а сами?

Для Вас это тоже "картинка доктора" или все-таки результат расчета?

И где тут Ваши 170 Вт теплопотерь? Или программа у меня некошерная?

PS

Я пас, парни. Это уже не смешно.
Как говаривал Гете: "Из всех воров дураки самые вредные: они одновременно похищают у нас время и настроение."

Прикрепления: 8481065.png (42.9 Kb)

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.

Дата: Четверг, 19.01.2012, 09:49 | Сообщение # 77

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

Давай как инженеры.
Первый вопрос - где ты взял точку росы +25С? При каких условиях?

Quote (Kass)

Не нужно лезть внутрь стены

ОК. Я про пересечение графиков внутри стены и про диффузию водяного пара в строительных конструкциях написал для расширения картины. Вычеркиваем, если это тебя отвлекает. Забудь. Сосредоточимся на внутреннем воздухе и внутренней поверхности стены.

Quote (Kass)

При относительной влажности где? Внутри стены? Это же стена, а не утроба человека

Ну вот.. таки отвлекает biggrin

Внутри помещения.

Quote (Kass)

Я позволю себе заметить, что точка росы никак не зависит от конструкции стены. Она определяется лишь температурой и влажностью воздуха в помещении

Это если брать просто "точку росы" как абстрактное понятие. А мы рассматриваем выпадение конденсата, которое получается, когда в этом воздухе находится поверхность с температурой ниже точки росы. Так что кроме просто "точки росы" нужна еще и поверхность с температурой ниже этой точки росы. Согласен?
В данном случае это внутренняя поверхность наружней стены. Да или нет?
Температура внутренней поверхности стены (от котороий и зависит выпадение конденсата, если ты уже забыл при чем тут стена) при фиксированной температуре снаружи (в твоем примере - 28С) и изнутри (+24С вроде ты приводил) зависит от пирога стены. Она может быть около нуля, если там полкирпича и равна температуре внутреннего воздуха (при супер-пупер изоляции). В этом случае конденсата не будет ваще. Так что конструкция стены - важная составляющая. Через нее мы получаем температуру внутренней поверхности. Возражения есть?

Quote (Kass)

Картинки доктора вообще никакого отношения к теме дискуссии не имеет. Мы говорим о процессах, происходящих в помещении, а не в глубине стен

Еще как имеют. На них видна температура поверхности и графики парциального давления водяного пара и давления насыщения водяного пара. И внутри помещения, и на поверхности, и в толще стены. Ежели тебя отвлекает все, что находится правее поверхности стены - замаж это нафиг в фотошопе biggrin

Quote (Kass)

меня так на вскидку получается, что при внутренней в с/у +24°С теплопотери через ограждающие конструкции получаются порядка 170 Вт. Если заложить необходимые 75 кубов в час, то затраты на инфильтрацию составят 1800 Вт, а если с/у совмещенный, и заложить 125 кубов в час, - 3 кВт (без 2 Вт).

Давай как инженеры? wink

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду