Отопление санузла с наружной стеной и точка росы

Kass

Дата: Пятница, 13.01.2012, 11:06 | Сообщение # 21

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Касс, 6*14 - это еще туда-сюда, там длина позволяет в середине выделить место под санузел, а ты вот попробуй в 10*12 его воткни.

Тут еще проще, т.к. минимальная сторона еще больше. Делал минигостиничку на остров в белом море 12х12, так там на 2 этаже то ли 5 то ли 6 номеров с с/у, и все у внутренних стен. Там климат суров и данный вопрос еще актуальнее, чем у нас.

Quote (Vova_S)

А о чем тут особенно рассуждать? если есть такая проблема - путей всего 4, имхо Пренебречь .. Залепить до потолка плиткой и нехай течет.. Всё равно через полчаса высохнет, при наличии вентиляции.. Поставить, как и писал Лекс, лишних секций и сушилку помощнее вкупе с теплым полом. утеплиться добавочно изнутри Делать теплые стены.

Так проблема то есть, вся разница как к этому относиться, не замечать, или устранять. Вчера мне рассказали историю, как фирма в СО сделала компенсаторы в прямом смысле П-образные, т.е. вверх без воздухоотводчиков. Заказчик вызывает, мол холодно. Приехали, посмотрели, говорят, у тебя окна большие. У того хватает ума демонтировать окна и поставить поменьше. Звонит им, опять холодно. Опять приехали - стены тонкие, утепляй. Тот мол причем тут стены если батареи холодные... Ну и т.д.

Понимаете ли, все дело в том, что считать нормой. Дует холодом по ногам - одень валенки, течет крыша - подставь тазик, течет конденсат с окна или стены, положи внизу тряпку, и т.п. Если критерии таковы, именно выживание, а не комфортное проживание, то у меня аргументов нет. Но если учесть, что у нас как бы городок все же специалистов, и пишем как бы в факультетах, то я бы все же отделял подходы "как правильно", "как по науке" от подходов "как в глубинке" или просто "а, потянет". Давайте рассуждать как правильно, а далее каждый сам для себя решит, важно ему это или нет. wink

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Пятница, 13.01.2012, 11:16 | Сообщение # 22

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

давайте уж будем разделять строительство нового дома при наличии достаточных ресурсов - и переоборудование системы отопления в уже существующем жилище..

Kass, ты вот как то писал. что утеплял санузел в квартире, в которой жил, изнутри - пенопластом..

почему не переносил его вглубь - от наружной стенки? biggrin

Добавлено (13.01.2012, 11:16)
---------------------------------------------

Quote (Kass)

. Если критерии таковы, именно выживание, а не комфортное проживание,

если вопрос встанет именно так - я , напр, однозначно выбираю выживание..

и постараюсь приложить к этому все свои знания/умения какого никакого - но специалиста smile

Kass,
вот опиши лучше, как решал бы задачу в конкретном помещении с уже существующим санузлом с окошком..

пристрои гаражей и сараев не принимаются - допустим, такое техзадание..

Александр_Первый

Дата: Пятница, 13.01.2012, 11:20 | Сообщение # 23

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9867

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

глубокомысленно

Quote (LEX)

эта тема ничуть не хуже темы реанимации убитых китайских горелок

Горелки,кстати,в основном итальянско-немецкие и патом уже корейские.

Quote (LEX)

. Все должно быть на своем месте - и ТП и радиаторы.

Вот тут-соглашусь на все 100 %!
ТП это ТП,РО это РО!
Потому-что

Quote (LEX)

Бросаться в крайности вредно

Тож согласен!
Не зря Kass, пишет

Quote (Kass)

Дует холодом по ногам - одень валенки, течет крыша - подставь тазик, течет конденсат с окна или стены, положи внизу тряпку, и т.п. Если критерии таковы, именно выживание, а не комфортное проживание, то у меня аргументов нет.

У меня-тоже!

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

LEX

Дата: Пятница, 13.01.2012, 11:22 | Сообщение # 24

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

Интересно было бы посмотреть план. Окна-то хоть у этих номеров есть? biggrin

Или с наружней стороны там длинный коридор, а посредине в кучу номера сбились? biggrin

И площадь этих номеров по отношению к площади коридоров хотелось бы узнать.

ИМХО, сделать кучу комнат с отдельными входами, с окнами и чтоб без узких длинных коридоров, можно только сделав в центре холл, в который выходят 5-6 дверей комнат, расположенных у наружних стен. В т.ч и с/у там же. Если делать нормальный санузел хотя б 2*3, а не 0,8*2, выгородив угол одной из комнат.

Проблема есть, и пути ее устранения (без установки осушителя и контроллера) мы вроде назвали. Надеюсь, что вскоре на собственном опыте удастся убедиться.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Vova_S

Дата: Пятница, 13.01.2012, 11:26 | Сообщение # 25

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

кыш отсудова с горелками cool

LEX

Дата: Пятница, 13.01.2012, 11:30 | Сообщение # 26

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

Kass, ты вот как то писал. что утеплял санузел в квартире, в которой жил, изнутри - пенопластом..

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (с) biggrin

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Kass

Дата: Пятница, 13.01.2012, 12:47 | Сообщение # 27

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

Kass, ты вот как то писал. что утеплял санузел в квартире, в которой жил

Лишнее подтверждение, что проблема есть, только пристроить к квартире что то, которая на 8 этаже сложно. И это проблема т.н. угловых квартирю

Quote (Vova_S)

Kass, вот опиши лучше, как решал бы задачу в конкретном помещении с уже существующим санузлом с окошком..

Санузел с окошком был хотелкой заказчика. Решалось расчетом точки росы, температурой поверхности, и установкой определенного радиатора под окном, и решеткой в подоконнике, что бы обеспечить обогрев этого окна и стены восходящими теплыми потоками. Т.е. лишний гемор.

Quote (LEX)

Интересно было бы посмотреть план. Окна-то хоть у этих номеров есть? Или с наружней стороны там длинный коридор, а посредине в кучу номера сбились? И площадь этих номеров по отношению к площади коридоров хотелось бы узнать.

Сейчас не на месте, поэтому планы найти не смогу. На память коридор по центру, в одном его конце лестница, подсвечена окнами, в другом конце кладовка с бельем. Номера по обе стороны коридора. санузлы граничат с коридором. Коридор шириной 2 м., на номера глубина остается по 5 м. с/у по метра полтора в глубину, столько же гардероб. Далее 3.5 метра сам номер. В ширину они разные, ибо разные по классам. Ну в среднем 12/3 = 4 м. Внизу там гостиная, столовая, бильярдная, для персонала жилье, котельная и т.п. Если сильно будет нужно, напиши в личку мейл, поищу варианты и скину. Здесь давайте все же о физике процессов поговорим.

Все ИМХО

Vova_S

Дата: Пятница, 13.01.2012, 12:56 | Сообщение # 28

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Kass)

что в Рузалиновой теме сделано не в соответствии?

Kass

Дата: Пятница, 13.01.2012, 13:01 | Сообщение # 29

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

что в Рузалиновой теме сделано не в соответствии?

Да я вроде вопрос уже задавал: трубы к радиатору подходят с улицы, или радиатор висит не на наружной стене?

Все ИМХО

LEX

Дата: Пятница, 13.01.2012, 13:09 | Сообщение # 30

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

Да я вроде вопрос уже задавал: трубы к радиатору подходят с улицы, или радиатор висит не на наружной стене?

Константин, разверни вопрос, а то мне уже нарисовалась страшная картина труб, проложенных снаружи дома (без утепления) и радиатор, висящий внутри.... не.. наоборот, трубы, проходящие внутри дома и радиатор, висящий снаружи.. и еще горшок, стоящий рядом.. biggrin

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Sahara

Дата: Пятница, 13.01.2012, 13:54 | Сообщение # 31

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

В последнее время часто санузлы и ванны у наружных стен делают. Обычно монтируем теплую стену и пол, т.к. дизайнеры не менее часто ставят ванну у наружной стены и там без вариантов. Если теплопоступлений не хватает добиваем декоративными радиаторами, при небольшом бюджете делаем как Рузалин. Неоднократно встраивал в подоконник Мёленхофф ( это когда в ванной еще окно есть и возле него ванна стоит smile

).
Об истоках таких архитектурных решений можно долго говорить. Перестраивать их точно никто не будет.
Чем дубовей архитектура, тем выше стоимость отопления. Даже думать не буду бороться с горе-архитекторами.

wiski makes me 4 WD

вадим

Дата: Пятница, 13.01.2012, 21:23 | Сообщение # 32

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

наружная стена дополнительно утепляется + плитка на гипсокартон - обязательное условие. Никогда ничего не конденсирует и не течет . Сталкивался тыщу раз. Проблемы такой не существует.

Kass

Дата: Пятница, 13.01.2012, 22:29 | Сообщение # 33

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Константин, разверни вопрос, а то мне уже нарисовалась страшная картина труб, проложенных снаружи дома (без утепления) и радиатор, висящий внутри...

Так я как бы в ожидании доводов от людей. А так что там разворачивать. После принятия душа точка росы в с/у 22-24°. Если поверхность стены хотя бы +20°, на ней выпадает конденсат и довольно обильно. Т.е. возникает задача эту стену прогревать. Поэтому Рузалин и ставит радиатор в туалет. Не знаю как кому, но мне радиатор возле унитаза глаза режет. На югах такая проблема практически не заметна 11 месяцев в году. У нас же рынок наводнился "дизайнерами", окончившими не МАРХИ, а курсы 2-4 месяца. Вот они и генерят "гениальные" планировки. Они смотрят журналы домиков на Сицилии, в Маями, на юге Испании, и переносят их в наш климатический пояс, внося туда еще кучу глупостей.

Сколько раз смотришь в такие картинки, говоришь заку, что будут такие и такие то проблемы. Дизайнер мол все фигня, сто лет делаем, никаких проблем. Ну как хотите. Проходит время, звонит зак и спрашивает, а что теперь можно сделать, и где найти этого дизайнера, что бы задушить. У Грязнули то подпись весьма и весьма актуальная. wink

Quote (Sahara)

Вот в том то и беда, что у нас скоро юристы оперировать будут. Дома проектируют не архитекторы, а дизайнеры, не строители и инженеры, а художники. Я в каждом проекте бьюсь с ними. Вот сейчас два проекта, где они планировки делали, так ни технологических шахт, стены от этажа к этажу не совпадают, стояки вообще не сделать, на краю бетонного перекрытия 180 мм, которое висит в воздухе перед шахтой они ставят камин в 5 тонн. В общем поддерживаю Грязнулю полностью. У нас дизайнер жив только потому, что ему отдают готовый проект с архитектурой и инженеркой, и ему остается только все это красиво обшить, мебель подобрать и разукрасить.

Quote (вадим)

Никогда ничего не конденсирует и не течет . Сталкивался тыщу раз.

Так в Сицилии тоже не течет. wink

Однако мы инженеры, поэтому должны говорить цифрами. Берем конкретные параметры уличной температуры, температуры и влажности в с/у, конструкцию стены, и путем несложных расчетов получаем точку росы и температуру в помещении. Вот это аргумент. А без этого все утверждения лирика. Это в беседку. Я с таким же успехом могу заявить, что мы сто лет уже делаем наружные стены в полкирпича без утепления в домах по 5 этажей, и никаких проблем, и не разваливается, и тепло внутри, и газа на 100 руб за зиму. wink

Все ИМХО

вадим

Дата: Пятница, 13.01.2012, 22:49 | Сообщение # 34

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Kass)

вот и посчитайте ..плитка на картоне имеет ту же температуру, что и воздух в помещении , при подъеме температуры она также быстро нагревается и конденсата на ней нет , ни в сицилии, ни в подмосковье.

вадим

Дата: Пятница, 13.01.2012, 22:57 | Сообщение # 35

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

это , конечно , полный писец ))) это даже не кирпич.

Прикрепления: 5051835.jpg (12.1 Kb)

Vova_S

Дата: Пятница, 13.01.2012, 23:19 | Сообщение # 36

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (вадим)

это , конечно ,

а мож тут еще и теплый пол присутствует..

вадим

Дата: Пятница, 13.01.2012, 23:25 | Сообщение # 37

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

теплый пол

эдесь не присутствует . Утверждают, что это даже не" колхоз", а такая планировка.

Quote (Kass)

У нас же рынок наводнился "дизайнерами", окончившими не МАРХИ, а курсы 2-4 месяца.

вот так и конструируют многоэтажки дизайнеры после 2-4 месячных курсов. ))

Kass

Дата: Суббота, 14.01.2012, 01:00 | Сообщение # 38

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (вадим)

вот и посчитайте ..плитка на картоне имеет ту же температуру, что и воздух в помещении , при подъеме температуры она также быстро нагревается и конденсата на ней нет

Что то цифр так и не увидел. Что считать? Где исходные данные?

Ну к примеру возьмем стену в кирпич, потом воздушная прослойка 4 см, и гипсокартон. Получается

R=0.631 м2 К/Вт, К=0.158 Вт/м2 К.

Думаю теперь не проблема то расчитать температуру поверхности ограждения для какой либо уличной температуры? Дополнительные условия внутри давайте примем так:

В санузле была температура +24°С. Принял кто то душ и стало +26°С при влажности 95%. Точка росы получается 25,09°С.

И что у вас получается? wink

Все ИМХО

вадим

Дата: Суббота, 14.01.2012, 09:35 | Сообщение # 39

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

а у вас что получилось ? течет или нет ?

Vova_S

Дата: Суббота, 14.01.2012, 12:10 | Сообщение # 40

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Kass)

Ну к примеру возьмем стену в кирпич, потом воздушная прослойка 4 см, и гипсокартон. Получается

это наружная стена - в кирпич?
не маловато - без утепления-то?

Quote (Kass)

В санузле была температура +24°С. Принял кто то душ и стало +26°С при влажности 95%. Точка росы получается 25,09°С.

1. Если внутренняя перегородка в полкирпича покрыта плиткой - за какое время, при той же начальной Т она примет Т выше точки росы?

2.Как будет с росой за это время?

3.Брызги на стенах от душа - сравнимы с влагопоступлением от росы?

4.За какое время после окончания принятия душа влажность упадет до невыделяющей росу при достаточной вентиляции?

5.Чем вообще грозит конденсат на стенах покрытых керамической плиткой, если он выделяется не постоянно, а только во время работы душа или стирки белья?

кстати постоянно сейчас в многоэтажках, особенно в хрущевках, наблюдаю дикую влажность в ванных - вентиляция плоховата и люди спасаются только принудиловкой..

так вот если вент не включен - стенки все в конденсате..
а ведь где-где - а там уж точно санузлы без наружных стен. wink


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК