Отопление санузла с наружной стеной и точка росы

Sahara

Дата: Суббота, 14.01.2012, 13:32 | Сообщение # 41

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Kass, "проблема" конденсата на стене не решается отдельно отоплением без вразумительной вентиляции помещения.

wiski makes me 4 WD

вадим

Дата: Суббота, 14.01.2012, 14:27 | Сообщение # 42

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

Quote (Kass)
Ну к примеру возьмем стену в кирпич, потом воздушная прослойка 4 см, и гипсокартон. Получается

это наружная стена - в кирпич?
не маловато - без утепления-то?

это данные для Сицилии .

Kass

Дата: Суббота, 14.01.2012, 19:26 | Сообщение # 43

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

это наружная стена - в кирпич? не маловато - без утепления-то?

А как вы проверяете, маловато или нет? wink

Я же выложил параметры такой стены. Да предложите свои варианты стен и свои расчеты, только давайте цифры. Нет цифр, дайте конструкцию, я вам там дам коэффициент теплопередачи для этой конструкции. Вы только выведите мне температуры внутренней поверхности. Давайте только аргументировать свои утверждения как инженеры. Методика расчета есть в снипе.

Quote (Vova_S)

1. Если внутренняя перегородка в полкирпича покрыта плиткой - за какое время, при той же начальной Т она примет Т выше точки росы? 2.Как будет с росой за это время? 3.Брызги на стенах от душа - сравнимы с влагопоступлением от росы? 4.За какое время после окончания принятия душа влажность упадет до невыделяющей росу при достаточной вентиляции?

Вы сами дайте хоть какие то ответы на эти вопросы. У меня видимо какой то свой взгляд на эти вещи. Брызги из душевой кабины не летят по всему санузлу по моему мнению. Даже если душ принимают в ванной, то вроде имеют место шторки для ванной. Поэтому вы давайте свои данные. Может быть у вас там шторки на ваннах не используют, заливают весь с/у водой и тогда действительно плевать на конденсат.

Quote (Vova_S)

кстати постоянно сейчас в многоэтажках, особенно в хрущевках, наблюдаю дикую влажность в ванных - вентиляция плоховата и люди спасаются только принудиловкой..

Это отдельная песня. Сто раз говорилось, что естественная вентиляция с пластиковыми окнами не работает вообще, и никакие вытяжные вентиляторы не спасают. Но это отдельная тема. Давайте сначала разберемся именно с температурой внутренней поверхности стены и точкой росы. Ибо выпавший конденсат весьма проблематично удалить вентиляцией вообще. Удалить можно влажный воздух, а вот воду со стены сложновато.

Все ИМХО

LEX

Дата: Суббота, 14.01.2012, 19:46 | Сообщение # 44

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

Ибо выпавший конденсат весьма проблематично удалить вентиляцией вообще. Удалить можно влажный воздух, а вот воду со стены сложновато.

Вентиляцией можно удалить даже ведро воды, вылитое на пол. wink

Естественное испарение еще никто не отменял.
Задача вентиляции - вывести влажный воздух и ввести в санузел воздух сухой.
Задача отопления - подогреть этот введенный воздух (заодно повысив влагопоглощение этого воздуха). Кстати, Константин, ты в курсе, что зимой воздух очень сухой и некоторые даже баночки с водой ставят на батареи (ну это те, у кого увлажнителя нет biggrin

). Надеюсь, ты знаешь почему он зимой сухой.

В общем, если все будет как надо, через десять минут конденсата уже не будет.

Я не спорю, что зимой на относительно холодной поверхности наружной стены (да и на внутренней тоже, правильно Vova_S написал) возможно будет выпадать конденсат.
Но я утверждаю, что при наличии хорошего воздухообмена в санузле, этот конденсат там будет очень недолго.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Vova_S

Дата: Суббота, 14.01.2012, 21:14 | Сообщение # 45

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

ну вот щас попозже пойду купаться и проведу натурный эксперимент с фиксацией температур и скоростью исчезновения влаги на стенах....

правда термометр всего один под рукой, а гигрометра нету - но, думаю, данных будет достаточно для некого анализа.

Kass

Дата: Суббота, 14.01.2012, 21:15 | Сообщение # 46

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Вентиляцией можно удалить даже ведро воды, вылитое на пол. Естественное испарение еще никто не отменял. Задача вентиляции - вывести влажный воздух и ввести в санузел воздух сухой.

Итак, для начала конденсат нужно испарить, для чего нужны низкие значения относительной влажности, однако id процессы так устроены, что при понижении температуры (а после приема душа она таки снижается) относительная влажность растет. Теперь давайте представим, что у нас есть не пародия на вентиляцию в виде вытяжек в доме с пластиковыми окнами, а полноценная приточно-вытяжная вентиляция, и теоретический воздухообмен в с/у 75 куб.м/час, т.е. для помещения 3х3х3 менее чем однократный, а для любителей больших санузлов и того полукратный. Т.е. мы способны за два часа мы могли бы снизить относительную влажность в с/у с 95-100% до приемлемых 50-70%, после чего начать испарять конденсат. Однако испарение конденсата повышает относительную влажность воздуха. В итоге процесс снижения влажности в с/у ощутимо затягивается, в чем и есть вред выпадения конденсата. А если нормальной приточно-вытяжной вентиляции нет? Тогда вообще высокая влажность воздуха будет сохраняться от приема душа, до следующего приема. Сырость будет хронической, сохраняя прекрасные условия для развития грибков и бактерий.

Quote (LEX)

В общем, если все будет как надо, через десять минут конденсата уже не будет.

Вот давай это расчетами и покажем. smile

Все ИМХО

LEX

Дата: Воскресенье, 15.01.2012, 09:43 | Сообщение # 47

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

однако id процессы так устроены, что при понижении температуры (а после приема душа она таки снижается) относительная влажность растет.

Ты забыл про отопительные приборы (ТП, радиатор, создающий тепловую завесу, кстати, сушилку). Если температура и упадет (в чем я сильно сомневаюсь), то ненамного и ненадолго.

Quote (Kass)

теоретический воздухообмен в с/у 75 куб.м/час, т.е. для помещения 3х3х3 менее чем однократный,

Кость, 3х3х3 - это 27 куб.м. И ежели обмен 75 куб.м/ч, то эт почти 3 кратный wink

У меня есть программка для расчета естественной вентиляции для обеспечения 3-кратного воздухообмена в котельной. Я щас дома и у меня этой программки под рукой нет - она на рабочем компе. Но насколько я помню, приточные и вытяжные отверстия получаются не такие уж большие. Я думаю, что и ты сможешь просчитать площади этих отверстий - у тебя по-любому программок по вентиляции навалом. То есть не нужно там городить принудиловку будет однозначно.

А теперь прикинь, какую влажность будет иметь зимний уличный воздух (пусть при температуре -20), подогретый до +20. Где там твоя диаграмма? Уверен, что там и 30% не наберется
И такой воздух мы будем подавать в санузел пусть не при 3-х кратном даже воздухоомбене. Он этот конденсат высушит на раз.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Kass

Дата: Воскресенье, 15.01.2012, 13:29 | Сообщение # 48

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (LEX)

Ты забыл про отопительные приборы (ТП, радиатор, создающий тепловую завесу, кстати, сушилку).

Я не забыл, я сразу задал вопрос о том, на какой стене радиатор висит. В ответ тишина. Могу предположить, что он висит на внутренней стене, как собственно и полотенцесушитель.

В чем для меня вообще абсурдность наличия радиатора в санузле? Ну даже для конструкции, что я выложил: 250 мм кирпич, 40 мм воздух и 10 мм гипсокартон получаютсся теплопотери именно через конструкции 84 Вт. Это мощность полотенцесушителя. А если стену еще и утеплить снаружи, то там вообще будут копейки. Радиатор там как из пушки по воробьям. Сразу видно, что никто ничего не считал. А вот инфильтрация там под 600 Вт. Т.е. для того, что бы проветривать данный санузел от влаги, нужно потрать вдесятеро более тепла. Т.е. мы сначала применяем абсурдные технические решения, создавая себе проблемы, а затем героически их преодолевая, растрачивая энергоресурсы.

Quote (LEX)

Но насколько я помню, приточные и вытяжные отверстия получаются не такие уж большие.

Так они там есть по-любому. А в санузле их нет, как и в самой квартире. Т.е. расчетные 75 кубов в час будет только если открыть окно и дверь в санузел.

Quote (LEX)

А теперь прикинь, какую влажность будет иметь зимний уличный воздух (пусть при температуре -20), подогретый до +20. Где там твоя диаграмма? Уверен, что там и 30% не наберется

Да чего мне прикидывать. Я сто раз уже считал подобные ситуации. Давай не забывать, что эти 75 кубов в час должны поступить в комнату через окно с температурой -28 градусов, и если ты только эти условия создашь, то тут же любая тетка в доме их тут же пресечет. Т.е. фрамуга будет закрыта. Воздух тот что сухой поступает не в санузел, а в жилое помещение, а в санузел выталкивает воздух из помещения, тот, который уже теплый, и имеет свои влагоизбытки. Влажность его порядка 50%. Что бы сухой воздух начал поступать в санузел, нужно фактически выморозить всю квартиру или дом.

Вот тебе практический пример:

Приточно - вытяжная вентиляция с рекуперацией спроектирована в таунхаусе в престижном районе подмосковья. В санузлы т.к. они совмещенные забито 125 кубов в час. Подача осуществляется в коридор перед санузлами, а удаляется воздух именно из санузлов через существующие вытяжные каналы. При этом дополнительно на вытяжные каналы установлены вентиляторы, которые активируются по встроенному датчику влажности. так вот они по любому срабатывают при приеме душа, и еще больше увеличивают воздухообмен, на 120 кубов в час. И вот при всем этом, что воздух уже подан, нагрет, огромный воздухообмен, санузлы не имеют внешних стен (кроме кровли мансарды), это как то работает.

Все ИМХО

вадим

Дата: Воскресенье, 15.01.2012, 13:36 | Сообщение # 49

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

для непрестижных районов подмосковья расчет, вероятно, выглядит иначе .

LEX

Дата: Воскресенье, 15.01.2012, 16:43 | Сообщение # 50

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Kass)

Да чего мне прикидывать. Я сто раз уже считал подобные ситуации. Давай не забывать, что эти 75 кубов в час должны поступить в комнату через окно с температурой -28 градусов

Да вот нахрена через окно санузла-то?

Мы о чем ваще говорим? Тема о чем?

Я так понял, что тема - можно или нельзя устраивать санузел возле наружной стены? Типа катастрофа это или нет.
Ну раз уж я к примеру, устроил санузел возле наружной стены да еще и с окном, я уж меры-то приму. Об этом и тема - можно ли выкрутиться, если с.у возле нар. стены и как это сделать.
А ты кричишь - мы инженеры, у нас тут факультеты, поэтому санузел возле наружней стены - ересь и сразу на костер.

Да ты посмотри планировки, которые народ выложил в теме "хочу построить дом" - у всех они (с/у) возле наружней стены. И у меня два санузла и оба возле наружней стены. И я понимаю все эти возможные неприятности и хочу их избежать.
А то, что я буду тратить энергоресурсы на подогрев этой дополнительной вентиляции, дык мне на эт пофиг, потому как в моем масштабе, это фигня, по сравнению со стоимостью и эксплутацией вентиляции с рекуперацией. Вот ежели б я планировал жить в торговом центре в пару десятков тысяч кв. м, тут другое дело.
Vova_S все прально написал - существует какой-то лимит по объемам помещения и по теплопотерям, когда наступает момент, что выгодно ставить эти все приблуды - рекуперацию и т.д. А до этого лимита более выгодно просто тратить чуть больше на отопление.

Кароч..
Я утверждаю, что санузел возле наружной стены в частном доме есть зло небольшое и победить все эти страсти-мордасти в виде водопадов конденсата по стенам можно устройством хорошей естественной вентиляции и дополнительными теплопритоком, распределенным:
а) По площади пола - для комфорта (ТП)
б) В виде тепловой завесы вдоль наружней стены - либо радиатор, либо устройство теплой стены.
в) Для функционирования воздухообмена необходимо обеспечить приток, но воздуха теплого, а не сразу забортного. Решается разными путями.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Koba

Дата: Воскресенье, 15.01.2012, 18:23 | Сообщение # 51

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

(С прошедшим поздравляют только с триппером, но все же...) Всех с прошедшими праздниками, наилучших пожеланий!
Вставлю свои пять копеек.
Строю себе новый деревянный дом, там шесть из семи с/у - ванных комнат по наружним стенам.
Ибо

Quote (LEX)

Проходной санузел? Узкий коридорчик в обход санузла?

не комильфо совсем.

Quote (LEX)

Кстати, и окно у мну будет в одном из санузлов. Ну эт уже прихоть жены, пошел на поводу

У мну тоже, но это моя прихоть , жана тут не виновата.
Обязательно

Quote (LEX)

хорошей естественной вентиляцией (из каждого санузла отдельны вентканал на крышу, думаю над обеспечением хорошего не холодного притока) и усиленным отоплением

Насчет притока уже придумал, а что не знал - здесь спросил.
Опять же КАСС подсказал и даже дал ссылку.

Quote (LEX)

и полотенцесушитель большой забубеню в каждый с/у. Как раз в этом году буду делать всю инженерку, так что через годик напишу, как это иметь санузел у наружных стен (а один даже в углу)

ЛЕКСС, сорри, за пост.цитирование, самому лень писать. tongue

Ну а вент.стояки, ессно, на крышу почти под конек.

Добавлено (15.01.2012, 18:23)
---------------------------------------------

Quote (Kass)

Санузлы всегда граничат (вернее должны граничить) с технологическими шахтами, в которых располагаются стояки канализации, вентиляции, ХВС и ГВС, отопления. На кровлю это выводят недалеко от конька.

Обязательно будут граничить. Другого пути нет, КАСС не велел. biggrin

Окно в с/у роскошь, которая приведет к лишним (нее не так) дополнительным теплопотерям. Ну и фиг с ними. Терять пару кВт/час за удовольствие наблюдать лес (ветки/иголки, птички/белочки) сидя на троне? Не вопрос, ИМХО. А конденсата не будет, КАСС, клянусь мамой. Если будет - напишу - спрошу совета что делать. biggrin

Quote (Kass)

У нас каждый архитектор, строитель, врач и повар. Более 95% домов построены без проектов, как жена нарисовала.

А эту тему любой (почти) из нас может развивать до бесконечности.

Пройдет и это.

Kass

Дата: Воскресенье, 15.01.2012, 23:52 | Сообщение # 52

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (вадим)

для непрестижных районов подмосковья расчет, вероятно, выглядит иначе .

Да так же выглядят расчеты, к сожалению реализация разная бывает. Хорошо, когда заказчик уже обжегся и все понимает, на чем нельзя экономить. А этому всю систему вентиляции пришлось демонтировать.

Quote (LEX)

Да вот нахрена через окно санузла-то?

Не санузла окно. Через окно комнаты.

Quote (LEX)

Vova_S все прально написал - существует какой-то лимит по объемам помещения и по теплопотерям, когда наступает момент, что выгодно ставить эти все приблуды - рекуперацию и т.д. А до этого лимита более выгодно просто тратить чуть больше на отопление.

Ну как это чуть? На отопление с/у 84 Вт, а на его инфильтрацию 577 Вт. Разница почти в 700% - это чуть-чуть? smile

Добавлено (15.01.2012, 23:52)
---------------------------------------------

Quote (LEX)

победить все эти страсти-мордасти в виде водопадов конденсата по стенам можно устройством хорошей естественной вентиляции

так поделись как именно ты ее обеспечишь. А то обещаний то я много слышал, а вот реализации пока не встречал. По разговорам обещали все по нормам, а потом суешь прибор, а тем пшик.

Quote (LEX)

Для функционирования воздухообмена необходимо обеспечить приток, но воздуха теплого, а не сразу забортного.

Так он в санузел то и идет теплый, именно поэтому окно не в нем делают. Но вот в помещение то он поступает холодным. Подразумевается, что он будет стекать на радиатор и смешиваться с восходящим теплым потоком. Но это когда окна были деревянными и щели были постоянными. Сейчас период проветривания только, а настройки СО на это не рассчитаны и происходит провал по температуре. Именно это и имел в виду.

Все ИМХО

Koba

Дата: Понедельник, 16.01.2012, 13:24 | Сообщение # 53

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Kass)

Но это когда окна были деревянными и щели были постоянными.

На пластиковые окна(или деревянные со с/пакетами) ставяться самые простые приточки, которые и обеспечивают пост.приток воздуха. Видел много раз в Европе, правда стырить или просто разобрать побоялся.

Пройдет и это.

Sahara

Дата: Понедельник, 16.01.2012, 15:08 | Сообщение # 54

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Да не надо ничего тырить, все уже много лет продается в России.
Kass, поясните пожалуйста, откуда на обеспечение инфильтрации беретcя такая цифра (577)?

wiski makes me 4 WD

LEX

Дата: Понедельник, 16.01.2012, 15:51 | Сообщение # 55

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Koba)

Насчет притока уже придумал, а что не знал - здесь спросил.
Опять же КАСС подсказал и даже дал ссылку.

А где обсуждалось? Полазил по теме "Вентиляция и кондиционирование" - не нашел вроде.
У мну тож вопросов куча есть, чтоб новую тему не создавать (а мож почитаю и все вопросы отпадут)

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Koba

Дата: Понедельник, 16.01.2012, 21:33 | Сообщение # 56

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (LEX)

А где обсуждалось?

Блин, щас поисчу, но точно обсуждалось, раз я получил ответы и ссылки. По притокам- вентиляциям я , лично, спрашивал много. Где, в каких темах - трудно сказать. Просто у нас модераторы добрые biggrin

, иногда в темах бывают лирические отступления, которые как подпрограммы работают внутри темы и наружу не выходят. На других сайтах такие пррения сразу пресекают как оффтоп или выводят в отдельные темы. Я не критикую/обсуждаю модераторов. Боже упаси! У нас здесь зато человеческое общение получилось, правда для"узкого круга ограниченных людей", т.е. наоборот "для ограниченного круга узких людей", не опьять не вышло. Но Вы поняли. tongue

А тему создавайте. Задавайте вопросы, кто то ответит, кто то поспорит/ не согласится. Все равно полезно. Голова не помойка, знать все нельзя. А тут знающие люди просветят, подскажут.
З.Ы. Даешь объединение коллективного разума!
З.Ы.Ы Сорри, за много букафф и лирических отступлений. Настроение, панимаешь!

Добавлено (16.01.2012, 21:33)
---------------------------------------------

Quote (Sahara)

Да не надо ничего тырить, все уже много лет продается в России.

Ну так Москва не Воронеж, большая деревня (или я дурень). Ссылки йе?

Пройдет и это.

Sahara

Дата: Понедельник, 16.01.2012, 23:30 | Сообщение # 57

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

приточный клапан air-box, aereco в поисковике наберите, или просто приточный клапан.

wiski makes me 4 WD

Kass

Дата: Вторник, 17.01.2012, 00:12 | Сообщение # 58

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Koba)

Это скорее всего клапана, а не приточки. Это в корне иная вещь. Клапан в морозы обычно просто закрывается, и в рассматриваемой нами проблеме участия не принимает.

Quote (Sahara)

Kass, поясните пожалуйста, откуда на обеспечение инфильтрации беретcя такая цифра (577)?

Из теплотехнического расчета для условий, и конструкции, которой я выкладывал.

Все ИМХО

Sahara

Дата: Вторник, 17.01.2012, 01:04 | Сообщение # 59

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

И где же так строят наружные ограждения?

Quote (Kass)

250 мм кирпич, 40 мм воздух и 10 мм гипсокартон

Давайте в целом говорить про помещение, понятного размера и конфигурации. И что конкретно меняется для такого же помещения в центре здания. Тема очень интересная, но носит форму не всегда ясного монолога, пусть и одаренного специалиста. Будьте добры.

wiski makes me 4 WD

Kass

Дата: Вторник, 17.01.2012, 01:24 | Сообщение # 60

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13992

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

Давайте в целом говорить про помещение, понятного размера и конфигурации.

Я раза три просил говорить в цифрах, что бы дали данные. Потом от балды забил данные, посчитал и некоторые цифры выдал. Конструкцию стены правильно процитировали, размеры су 3х3х3, уличная -28... Я же не лекцию читаю местным гуру, посему избегаю монолога. Пытаюсь вывести разговор на аргументированный диалог. Возможно я излишне зануден, но привык все считать, избегая лирики в аргументации. Мои оппоненты пока скрывают цифры. Хотелось бы обсудить у кого что получается в расчетах. smile

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК