Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Вместо стрелки - полукольца. - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.12.2024, 08:01

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Вместо стрелки - полукольца.
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 14:34 | Сообщение # 81
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (tiptop)
Температура - ладно, не принципиально. А куда девать мощность в этом случае ?

Мощность у вас зависит от дельты. Температура в подаче регулируется мощностью горелки.


Все ИМХО
 
tiptop Дата: Пятница, 15.05.2009, 14:43 | Сообщение # 82
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
Мощность у вас зависит от дельты

Мощность зависит от расхода газа.
Если у горелок минимум - 30%, то это - значительная величина, скорей всего, превышающая отопительную нагрузку при tнв=+8*С.
Хотя, говорят, есть горелки, работающие с 5% процентов. smile


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 14:49 | Сообщение # 83
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (tiptop)
Мощность зависит от расхода газа.

Это мощность горелки, а тепловая потребляемая мощность звисит от дельты и расхода.

Quote (tiptop)
Если у горелок минимум - 30%, то это - значительная величина

Если потребляемая мощность меньше минимума горелки, то обратка вырастает до порога отключения. Если котел управляется ПИДом, то отключение производится при снижении мощности горелки до минимума и вероятности превышения уставки по подаче.


Все ИМХО
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 14:52 | Сообщение # 84
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Kass)
Мощность зависит от расхода газа.
Если у горелок минимум - 30%, то это - значительная величина, скорей всего, превышающая отопительную нагрузку при tнв=+8*С.
Хотя, говорят, есть горелки, работающие с 5% процентов.

А кто запещает топить с пропусками? Горелка моделируется в приделах своих возможностей, а потом просто отключается и включается по гистерезису.
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 14:56 | Сообщение # 85
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (BKP)
потом просто отключается и включается по гистерезису.

Я предпочитаю ПИД. Ничто не мешает. Но это к делу отношения не меняет. Алгорим компенсации холодной обратки выходными клапанами весьма сомнительный. Конструктивных доводов в его защиту пока не поступало.


Все ИМХО
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 15:04 | Сообщение # 86
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Kass)
Алгорим компенсации холодной обратки выходными клапанами весьма сомнительный

Согласен, но я не предлагаю компенсировать холодную обратку вообще какими-либо клапанами. Если на всех котловых контурах все насосы включены всегда и их расход соответствует dt 15-20 град., температура подачи (заданная) на опускается ниже 70 град. С, тогда в обратке никогда не буде ниже 55-50 град соответственно. И зачем городить огород с подогревом обратки?
 
Прохожий Дата: Пятница, 15.05.2009, 15:07 | Сообщение # 87
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если учесть инертность сервоприводов (180 сек для Белимо), то эта задержка просто никак не будет ощутима, причем задержка включения горелки учитывается автоматикой в Д составляющей.

Теперь я уже ничего не понял wacko
Белимо - где стоят? На притоке холодного воздуха?
А сигнал на включение котла откуда приходит? От датчика температуры теплоносителя?
И когда остынет теплоноситель? Когда еще Белимо не открылось что ли?
Или вообще про сервопривод горелки речь тут шла? surprised


Я не 1
 
Прохожий Дата: Пятница, 15.05.2009, 15:12 | Сообщение # 88
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (BKP)
Согласен, но я не предлагаю компенсировать холодную обратку вообще какими-либо клапанами.

ВКР, если Вы прочитаете все мои посты в этой теме внимательно, то поймете, что я предлагаю то же самое. Разница только в том, что при первом запуске системы в вашем случае котел будет довольно долго работать в конденсатном режиме, а в моем он будет работать в режиме горячей обратки постепенно подключая контура нагрузок. Никто не предлагает делать это в рабочем режиме.


Я не 1
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 15:22 | Сообщение # 89
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Теперь я уже ничего не понял
Белимо - где стоят?

Речь шла о том, какими клапанами защищать котлы от холодной обратки, входными (до стрелки) или выходными (в контурах теплового пункта). Мы выяснили тот факт, что холодная обратка может пойти не только при пуске котельной. Как вариант был предложен следующий:

Quote (Прохожий)
COSTER выпустил новый контроллер, в котором реализована функция - когда температура обратки низкая, то он последовательно перекрывает один за другим трехходовики нагрузок. Перекрывает полностью, игнорируя температурный график.

На что я подробно расписал, к чему приведет такой алгоритм. При этом как пример привел сервоприводы белимо как до стрелки, так и после. Схему с клапанами до и после стрелки можно глянуть хотя бы эту:

Прикрепления: 3919783.gif (29.4 Kb)


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 15:24 | Сообщение # 90
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
при первом запуске системы в вашем случае котел будет довольно долго работать в конденсатном режиме

Мы вроде как бы выяснили, что холодная обратка может быть не только при пуске. wink


Все ИМХО
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 15:32 | Сообщение # 91
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Разница только в том, что при первом запуске системы в вашем случае котел будет довольно долго работать в конденсатном режиме, а в моем он будет работать в режиме горячей обратки постепенно подключая контура нагрузок.

Согласен с тем, что Ваша система более универсальна по типу применяемых котлов - она универсальна для всех. На жаротрубках можно просто отключить котловой насос, проточникам холодная обратка как правило по-барабану, а вот для водотрубных без управления температурой обратки не обойтись.

Добавлено (15.05.2009, 15:32)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Мы вроде как бы выяснили, что холодная обратка может быть не только при пуске.

При постоянном расходе в котловом контуре, большем чем в системных, холдная обратка до котлов не дойдет, точнее ее температура не опустится ниже допустимой.
 
Прохожий Дата: Пятница, 15.05.2009, 15:39 | Сообщение # 92
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Я устал уже объяснять :'(
Надо GuThermа звать, где там этот второй модератор-лентяй, пускай принимает вахту biggrin


Я не 1
 
Alex_ Дата: Пятница, 15.05.2009, 15:45 | Сообщение # 93
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Code)
То есть в схеме со стрелкой возможны два варианта:
- или ... - или баланс мощностей не обеспечен. И тогда нужно для защиты обратки или трехходовой или выключать потребителей. Но в ЛЮБОМ случае потребители не получат нужную мощность, и этот несчастный выбежит из душа.

Ошибка. Для защиты обратки в схеме со стрелкой можно обойтись и без трехходового и без принудительного отключения потребителей. Достаточно обеспечить необходимый расход в первичных (котловых) контурах. При недостатке мощностей всем потребителям равномерно пойдет теплоноситель с недостаточной температурой - так работает стрелка. Закрытие трехходового в данном случае позволяет отключать неприоритетных потребителей (пример: подогрвев бассейна smile ) в угоду приоритетным (вентиляция)
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 16:20 | Сообщение # 94
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (BKP)
При постоянном расходе в котловом контуре, большем чем в системных, холдная обратка до котлов не дойдет, точнее ее температура не опустится ниже допустимой.

У вас в КК расход равен количеству включенных котлов. Если нагузка мизерная, то работает один котел. С утра включают контур вентсистем и включается несколько вентсистем. Расход в системных контурах вырастает вдвое. Из контура вентсистем идет большое количество холодной обратки. Что тогда? Если заполняют контур после ремонта, то вас не спасет даже рециркуляция КК через стрелку. Вы получаете из подпитки воду в +10. Даже смешавшись с обраткой другого контура +70, вы получите обратку +40. Пока не пустите дополнительные котлы и не увеличите расход в КК с холодной обраткой надо что то делать. Что по-вашему?

Quote (Kass)
Для защиты обратки в схеме со стрелкой можно обойтись и без трехходового и без принудительного отключения потребителей. Достаточно обеспечить необходимый расход в первичных (котловых) контурах.

Конечно можно, если котел в системе один, и соответственно расход в КК постоянный. А если котлов много, то расход в КК равен Qkk = n*Qk


Все ИМХО
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 16:36 | Сообщение # 95
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Kass)
У вас в КК расход равен количеству включенных котлов.

В том то и дело, что я предлагаю включать в работу все котловые насосы сразу и все котлы включать в режим постоянной температуры (я писал это несколькими постами ранее). Т.е. отказаться от каскадного метода включения котлов, все котлы включаются сразу, а горелки котлов поддерживают заданную, постоянную температуру. В этом случае расход в целом по котловому контуру постоянен, а следовательно температура обратки в котлах не может опуститься ниже чем на расчетную величину dt по котловому контуру до тех пор, пока потребляемая системой тепловая мощность не будет выше мощности всех котлов. И еще раз повторюсь, что из очевидных недостатков данного режима работы котлов я наблюдаю только повышенный расход электроэнергии на работу всех котловых насосов всегда.

Может кто укажет на недостатки, которых я не вижу?

А может вообще перейти на один общий котловой насос?

 
Прохожий Дата: Пятница, 15.05.2009, 16:44 | Сообщение # 96
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (BKP)
Может кто укажет на недостатки, которых я не вижу?

Повышенный износ горелок и насосов.
При небольшой нагрузке - тактирование, вместо постоянной работы одного котла.


Я не 1
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 16:44 | Сообщение # 97
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (BKP)
В том то и дело, что я предлагаю включать в работу все котловые насосы сразу

Понимате ли, в промышленных котельных это непозволительная роскошь, т.к. мощности насосов высокие, а ресурсы ограничены. При таком решении возрастает среднегодовое потребление электроэнергии и снижается общий ресурс насосов. А если какой насос надо остановить на профилактику или ремонт? И все это ради чего? Что бы не ставить клапаны?


Все ИМХО
 
Code Дата: Пятница, 15.05.2009, 16:54 | Сообщение # 98
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Alex_)
Ошибка.

Ага, скажем, уточнение ? tongue

Ибо правильно выше пишет Kass по поводу динамики включения второго котла - не так все просто.

 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 16:56 | Сообщение # 99
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Kass)
При небольшой нагрузке - тактирование, вместо постоянной работы одного котла.

Этот вопрос решается путем установки горелки с глубокой модуляцией, например Dreizler.

Quote (Прохожий)
Повышенный износ горелок и насосов.

Насосов согласен, хотя наибольшее снижение ресурса происходит при старте/останове.

Quote (Kass)
в промышленных котельных это непозволительная роскошь, т.к. мощности насосов высокие, а ресурсы ограничены.

То-то и оно, хочется понять при каких мощностях это приемлемо, а когда уже нет. Во всяком случае в схеме, которую Вы Kass привели несколькими постами выше предложенный мной вариант имеет право на жизнь smile

 
Code Дата: Пятница, 15.05.2009, 16:59 | Сообщение # 100
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
Кстати, а умная автоматика на что?
Запустить второй котел до того, как включится одна из систем?
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz