Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Вместо стрелки - полукольца. - Страница 6 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 18:06

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Вместо стрелки - полукольца.
Прохожий Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:05 | Сообщение # 101
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (BKP)
Этот вопрос решается путем установки горелки с глубокой модуляцией, например Dreizler

На супернизких мощностях будет заметней неравномерность нагрева теплоносителя в промышленных котлах. Факел будет коротким и просто дальний конец котла у вас "замерзнет" smile
Если топка реверсивная, то возможен проскок горячих газов напрямую в жаровые трубы. Короче минусы тоже есть. Лучше не эксплуатировать котел на мощностях ниже 20% от номинала


Я не 1
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:07 | Сообщение # 102
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Code)
Кстати, а умная автоматика на что?
Запустить второй котел до того, как включится одна из систем?

Ну это уже перебор. Конечно Kassу только закажи - сделает в лучшем виде. Но наверное и для него возникнут, нет не проблемы, а сложности. Во всяком случае я не очень представляю себе систему управления котельной совмещенную с управлением вентиляцией и кондиционированием. Для этого нужен верхний уровень, типа "Умного дома". Но это взгляд почти дилетанта.
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:09 | Сообщение # 103
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (BKP)
Этот вопрос решается путем установки горелки с глубокой модуляцией, например Dreizler.

Это не только вопрос горелки. Каков при этом будет КПД котла. Я думаю, что КПД одного котла, работающего на 40% мощности будет значительно выше четырех, работающих на 10%.

Quote (BKP)
Насосов согласен, хотя наибольшее снижение ресурса происходит при старте/останове.

При наличии АСУ, пуск осуществляется софтстартерами и никаких износов при старте.

Quote (BKP)
Во всяком случае в схеме, которую Вы Kass привели несколькими постами выше предложенный мной вариант имеет право на жизнь

Все дело в том, что проходили это уже, когда я делал автоматику к чужому проекту. Несмотря на мои рекомендации проектировщик не захотел ставить защиту от холодной обратки. К примеру в последнем случае это была котельная 1.5 МВт, с тремя котлами ЗИО-500. Однако там не стрелка, а ТО на ГВС и отопление в теплотрассу. Но наличие диспетчеризации все расставило на свои места. Открываешь графики обратки во времени и все видно как на ладони. Как только где то что то включили, обратка проваливается. Не часто, но несколько раз в неделю бывает. Показывал проектировщикам, те руками разводят. Говорят, что скорее в системе что то там с разборами не то. Действительно, там далее сети от балды сделаны, но кому от этого легче. Неужели сложно было предусмотреть трехходовые вместо двухходовых запорных клапанов? Разница копейки, а фукционал на голову выше.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:10 | Сообщение # 104
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Code)
Запустить второй котел до того, как включится одна из систем?

biggrin А если пускают совсем другом здании? А алгортмы расчетов дадите, когда включать, а когда нет? wink


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:13 | Сообщение # 105
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (BKP)
Конечно Kassу только закажи - сделает в лучшем виде.

Это только в том случае, если весь комлекс делается воедино. А когда один делает, один объект, второй, другой, а десятый к этому котельную, то нереально, а самое главное нерационально. Сделал защиту в виде трехходовых и будь спокоен. wink


Все ИМХО
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:14 | Сообщение # 106
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Если топка реверсивная

Реверсивка это до меговата, остальное от лукавого (без обид для производителей).
Quote (Прохожий)
На супернизких мощностях будет заметней неравномерность нагрева теплоносителя в промышленных котлах.

Я не видел ни одного исследования на эту тему. Ваше заявление воспринимается мной неоднозначно, но если у Вас есть какая-либо инфа по данному вопросу - буду благодарен, если получу возможность на нее взглянуть.
 
Code Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:20 | Сообщение # 107
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Kass)
А если пускают совсем другом здании? А алгортмы расчетов дадите, когда включать, а когда нет?

Запросто!
Да тупая задержка между подачей напряжения на системный насос и его реальным включением. А за это время дрова разгорятся smile
В случае с трехходовым немного сложнее, но принцип такой же. Или можно просто притормозить открытие - тогда температура будет понижаться плавно, и второй котел включится по основной логике.
 
Прохожий Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:29 | Сообщение # 108
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (BKP)
Я не видел ни одного исследования на эту тему. Ваше заявление воспринимается мной неоднозначно, но если у Вас есть какая-либо инфа по данному вопросу - буду благодарен, если получу возможность на нее взглянуть.

Навскидку инфу не дам, где то что то читал, разве все упомнишь. Самый главный советчик - практика. Попробуйте поэксплуатировать котел на 10% мощности - сами увидите.


Я не 1
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:37 | Сообщение # 109
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Kass)
Каков при этом будет КПД котла. Я думаю, что КПД одного котла, работающего на 40% мощности будет значительно выше четырех, работающих на 10%.

q2 (потери с уходящими) - у четырех котлов будут ниже чем у одного, это точно,
q5 (потери на неполную нагрузку) - вырастет примерно с 0,5% до 3%
а вот как быть с потерями на поддержание готовности и с потерями на нестационарность процесса, тут я сразу пасс, считать надо и не в процентах. а в абсолютных величинах, и что получится в итоге ...
Quote (Kass)
Неужели сложно было предусмотреть трехходовые вместо двухходовых запорных клапанов?

Или стрелку воткнуть, и двухходовые выкинуть, на трех котлах по 500 явно проскочит.

Добавлено (15.05.2009, 17:37)
---------------------------------------------

Quote (Прохожий)
Попробуйте поэксплуатировать котел на 10% мощности - сами увидите.

Пользую три котла по 720 кВт, горелка модулируется от 5% до 100%. Три года, полет нормальный.

Кстати производители котлов (импортные), с которыми пришлось общаться на тему глубокой модуляции, предупреждают только об опасности снижения температуры уходящих. Поэтому и попросил инфу.

Через недельку планирую посетить "Энтророс" узнаю у них, что скажут по этому вопросу.

 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:44 | Сообщение # 110
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Code)
Да тупая задержка между подачей напряжения на системный насос и его реальным включением.

Так нельзя делать. У нас защита стоит. Горелка не включится, если нет номинального расхода через котел. Отключение этой защиты чревато другим попадаловым, - включением котла при отсутствии циркуляции. Насос то может и не включиться. Автомат выбило, провод отвалился, софтстартер в аварию встал...


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 17:52 | Сообщение # 111
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (BKP)
тут я сразу пасс, считать надо и не в процентах. а в абсолютных величинах

Я проще рассуждаю. При мне снимались графики КПД при мощностях 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90 и 100% на горелках Вейсхаупт 5МВт. Кривая характерстики как то в мозгу отпечаталась. Ниже 30% явный спад.

Quote (BKP)
Или стрелку воткнуть, и двухходовые выкинуть, на трех котлах по 500 явно проскочит.

Это чем же стрелка будет лучше теплообменников? wacko

Quote (Kass)
Пользую три котла по 720 кВт, горелка модулируется от 5% до 100%. Три года, полет нормальный.

Какими данными вы обладаете? Какие графики снимали? Какие тренды пишите? Или просто гудит и трубы горячие?


Все ИМХО
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 18:07 | Сообщение # 112
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Kass)
При мне снимались графики КПД при мощностях 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90 и 100% на горелках Вейсхаупт 5МВт.

Как снимались графики кпд? Подумайте сами - у котла поверхность теплообмена постоянная, Вы вдуваете в него меньше горячего газа, следовательно охлаждаться продукты сгорания будут до более низкой температуры, а следовательно потери с уходящими будут падать, а кпд рости.
Quote (Kass)
Это чем же стрелка будет лучше теплообменников?

Как я понял, кроме т/о на ГВС есть еще и система отопления. Я говорю о развязке контуров котла и систем.

Quote (Kass)
Какими данными вы обладаете? Какие графики снимали? Какие тренды пишите? Или просто гудит и трубы горячие?

Пишутся 12 параметров с интервалом в 1 мин. Среди параметров t подачи и обратки на котлах, на системе (система зависимая, без стрелки) отопления и ГВС, ну и давление в системе и в подпиточной линии.
 
Alex_ Дата: Пятница, 15.05.2009, 18:43 | Сообщение # 113
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (BKP)
горелка модулируется от 5% до 100%.

Ссылку на такую чудо-горелку в студию!!!
 
BKP Дата: Пятница, 15.05.2009, 18:54 | Сообщение # 114
Профи
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 259
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Alex_)
Ссылку на такую чудо-горелку в студию!!!

Даю названия, поисковик даст ссылки - Dreizler
 
tiptop Дата: Пятница, 15.05.2009, 20:30 | Сообщение # 115
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
с утра включают контур вентсистем и запускают приточки. В обратку поступает большое количество холодной обратки

Мне кажется, что спасение одно - запасать нагретую воду (как для гвс).
Или в котле ("котлы для тепличных хозяйств"), или в какой-нибудь напорной ёмкости (емкостном водоподогревателе ?).
Quote (Kass)
Если потребляемая мощность меньше минимума горелки, то обратка вырастает до порога отключения.

Интересно, что Вы скажете о моей "концепции":
Увеличение теплопроизводительности – при появлении (наличии) хотя бы одного из сигналов:
1 "температура воды на входах котлов низкая",
2 "температура сетевой воды низкая".
Уменьшение теплопроизводительности – постепенное её понижение, начинающееся при условии, что в течение часа не было ни одного из вышеупомянутых сигналов.

Quote (Alex_)
Ссылку на такую чудо-горелку в студию!!!

Weishaupt - исполнение ZMI
Quote (Kass)
Это чем же стрелка будет лучше теплообменников?

Может быть, лучше всего - это и стрелка, и двухходовой клапан, и теплообменник ? smile
Прикрепления: 6020789.gif (11.1 Kb)


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 21:17 | Сообщение # 116
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (BKP)
Как снимались графики кпд?

Менеджером горелки. У него есть температуры на входе и выходе котла, температура газов, расход теплоносителя через котел и количество израсходованного газа. Какие проблемы менеджеру считать. Поэтому КПД там выводится на экране менеджера. Принудительно выставляешь мощность котла, и смотришь КПД.

Quote (BKP)
Подумайте сами - у котла поверхность теплообмена постоянная, Вы вдуваете в него меньше горячего газа, следовательно охлаждаться продукты сгорания будут до более низкой температуры, а следовательно потери с уходящими будут падать, а кпд рости.

Ну не совсем поверхность теплообмена постоянная. Я думаю, что правильно говорил Прохожий, что существует проблема поддерживать факел при малой мощности. Это же не духовка. На малой мощности длина факела уменьшается и меняется площадь теплообмена.
Потом вы забыли учесть теплопотери. Как не изолируй котел и трубы, и теплопотери есть и они постоянны при постоянной температуре на выходе котла. Наверное не сложно понять, что теплопотери в 4 котлах в 4 раза выше, чем в одном.

Quote (BKP)
Как я понял, кроме т/о на ГВС есть еще и система отопления.

По два теплообменника в паралель на СО и ГВС.

Quote (BKP)
Пишутся 12 параметров с интервалом в 1 мин.

И как вы определили, что "полет нормальный".


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 22:04 | Сообщение # 117
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (tiptop)
Мне кажется, что спасение одно - запасать нагретую воду.

Какой смысл, если замена двухходовых на трехходовые полностью решают проблему.

Quote (tiptop)
Интересно, что Вы скажете о моей "концепции":
Увеличение теплопроизводительности – при появлении (наличии) хотя бы одного из сигналов:

Лично я скажу, что увеличение теплопроизводительности при появлении холодной обратки не решает вопроса конденсата, а влияет лишь на температуру на выходе КК.

Quote (tiptop)
Может быть, лучше всего - это и стрелка, и двухходовой клапан, и теплообменник ?

Зачем там стрелка? Я ща мнемосхему выложу.

Прикрепления: 6682884.jpg (116.7 Kb)


Все ИМХО
 
tiptop Дата: Пятница, 15.05.2009, 22:31 | Сообщение # 118
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
Зачем там стрелка?

Для того, чтобы расход воды у каждого котла был расчётной величины (не изменялся).


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Пятница, 15.05.2009, 22:54 | Сообщение # 119
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
А через ТО он меняется?

Все ИМХО
 
tiptop Дата: Суббота, 16.05.2009, 13:36 | Сообщение # 120
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
А через ТО он меняется?

Разумеется. smile


сконструируй Котельную!
 
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz