Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Вместо стрелки - полукольца. - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 28.11.2024, 00:01

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Вместо стрелки - полукольца.
konst Дата: Вторник, 12.05.2009, 19:58 | Сообщение # 21
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1364
Репутация: 43
Статус: Offline
Предлагаю сразу же оговориться, что вариантов тепломеханических решений котельных очень много и универсального среди них, который бы подошел всем – не бывает. Предлагаю обсуждать конкретный объект, описанный уважаемым LEXом в своем посте:
http://newcok.3dn.ru/forum/2-345-7864-16-1242123471

Quote (Прохожий)
цель гидравлической развязки - исключить влияния насосов разных контуров друг на друга

Для такого объекта гидравлическое сопротивление внешнего контура будет значительно велико по сравнению с котловым контуром, по этому влияние разных насосных контуров друг на друга - пренебрежимо мало. Даже если работа одного насосного контура приведет к изменению перепада давления между подающим и обратным коллектором, то это изменение не повлияет сколько ни будь значительно на остальные контура.
Если говорить приведенной ранее уважаемым Прохожим аналогией, то если к источнику электропитания последовательно подключены постоянное сопротивление 20 кОм и переменное сопротивление 1 кОм, то сколько не крути переменное сопротивление, существенно на работу источника питания Вы не повлияете.

Quote (LEX)
Постоянный проток теплоносителя через котел, не зависящий от телодвижений трехходовых кранов на ветках СО. То есть - гидравлическую независимость котлового контура от контуров СО

Постоянный расход теплоносителя через котел - а оно Вам надо? В данном конкретном случае? Ну будет расход через котел зимой 86 кубов/час. А к весне он плавно опустится до 35 кубов. А на лето его вообще отключат. И что. Ни к каким опасностям для теплообменника стального жаротрубного котла это не приведет. Это ведь не коттедж, где открыл душ и сразу тепловая нагрузка на котел скакнула в два раза.
Я считаю, что обеспечение постоянного расхода через котел обосновано либо в случае большого динамического диапазона изменения нагрузок на котельную за короткий период времени, либо если этого требуют особенности конструкции котла (как, например, водотрубные котлы на перегретой воде большой мощности, с которыми недавно столкнулся Kass). Ни того, ни другого здесь у Вас нет.

Quote (LEX)
Поддержку температуры обратки с помощью трехходового, который будет управляться простейшим кромшредеровским котловым модулем

А не забудьте к трехходовому приплюсовать котловой насос. А при таких мощностях это уже не мокрый ротор и насос влетает уже совсем в другую копеечку. В то время, как насос подмеса еще пока можно применить недорогой мокро-роторный.

Quote (LEX)
Структуру гидравлики, которая наиболее подходит для регулировки простой кремшредеровской автоматикой

Тут я пас. Я то имел ввиду вот эту схему (см. ниже)
А по имеющимся у меня описаниям, кромшредер ее не поддерживает.
Однако обращаю Ваше внимание, что Вы имеете дело с мощностями, когда стоимость контроллера уже становится менее соизмеримой со стоимостью насоса. И экономия на автоматике уже не играет сколько ни будь значительную роль в общей стоимости котельной, по сравнению с другим оборудованием.

Прикрепления: 8628355.jpg (56.5 Kb)


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Гость Дата: Вторник, 12.05.2009, 22:55 | Сообщение # 22
Группа:





за кордоном не такие страшилиша строят
не смог найти фото монстра что видел в сети
размер грандиозный только трубы в разные стороны торчат
 
A-x-e-l-1 Дата: Вторник, 12.05.2009, 23:21 | Сообщение # 23
Мастер
Город: Магнитогорск
Группа: Граждане
Сообщений: 1356
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (LEX)
Поэтому я и не предлагал разделительный теплообменник

Тем паче, что при них выйти на заданный режим сети врятли получится. Сама тепловая сеть то не меняется и график, наверняка, остается старый. Но это ИМХО.
Quote (konst)
3 - самый недорогой, но и менее хороший - обычный коллектор, два котла на него, на кождом котле по насосу подмеса из подачи в обратку

А вот мне кажется, что, в данном случае, это оптимальный вариант. Насосы подмеса с частотным регулированием и завязать их на температуру обратки. Можно вообще организовать, что-то вроде Висмановского "Терм-контрол", с 3х ходовиками. Тогда и проблема запуска снимается, котел сначала себя нагреет и по мере возможности начнет тепло потихоньку в трассу скидывать и в процессе работы за температурой обратки присмотрит. К стыду своему не имею понятия,что за котел ВК, знать бы его характеристики по необходимому расходу через котел и пр...
Но городить стрелку на 5МВт- грандиозно, но, по моему не совсем логично. А вот с обычными коллекторами и "Системой Терм-контрол", на мой взгляд, все должно встать на свои места.
Использование Висмагановского контроллера позволит все решить. И прекращение протока через не работающий котел и поддержание температуры обратки...

Добавлено (12.05.2009, 23:21)
---------------------------------------------
konst, поддержу твою схему, хотя имел ввиду немного другое решение, сейчас лень искать, я лучше завтра к Лехе с букварем заеду.


Ведешь себя ты,как француз, слегка. Изволь, однако, не сердиться- к чему, так сразу, взять и насладиться?
 
LEX Дата: Среда, 13.05.2009, 12:07 | Сообщение # 24
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (BKP)
Для проверки давай данные:

Нету данных wink
Я там очень долго искал какую-нить информацию. Никто ничего не знает. Документации нету. В общем - полный улет.
В принципе, как я уже писал - вопрос совсем не злободневный (приглашали туда для решения вопроса - стоит ли делать реконструкцию, скоко это буит стоить и т.д. А счас вообще отложили - кризис) и я вытащил его на обсуждение как бы "на будущее", больше теоретически - чем можно заменить стрелку на котельных большой мощности.
Пока ответов на вопрос - можно ли будет применить такую схему (то есть два первичных кольца с общим участком вместо стрелки) можно сказать, что нет cry А ведь у многих может всплыть такой вопрос. Пусть не на 5 мегов, а допустим, на 3.
И с таким вот случаем:
Quote (konst)
в случае большого динамического диапазона изменения нагрузок на котельную за короткий период времени

И тут человек вспомнит, что вопрос на форуме решали уже, пришли к какому-то выводу.

Пока только все дружно меня уговаривают отказаться от стрелки biggrin
Самым весомым аргументом, который в принципе меня почти убедил отказываться от стрелки на таких мощностях, это:

Quote (konst)
А не забудьте к трехходовому приплюсовать котловой насос. А при таких мощностях это уже не мокрый ротор и насос влетает уже совсем в другую копеечку. В то время, как насос подмеса еще пока можно применить недорогой мокро-роторный.

Quote (konst)
Однако обращаю Ваше внимание, что Вы имеете дело с мощностями, когда стоимость контроллера уже становится менее соизмеримой со стоимостью насоса. И экономия на автоматике уже не играет сколько ни будь значительную роль в общей стоимости котельной, по сравнению с другим оборудованием.

Это реальный аргумент в пользу автоматического решения против гидравлического biggrin

Quote (A-x-e-l-1)
Использование Висмагановского контроллера позволит все решить.

Кроме случая "вылета" самого Висмагановского контроллера и фиксации трехходового (или двухходового в схеме konst), в положении "закрыто".
Здравствуй изменение гидравлики сетевого контура и прочие неприятности
В случае со стрелкой этого не будет НИКОГДА wink
То есть гидравлическое решение надежнее автоматического (исключение - система автоматики, проверяющая сама себя, включающая запасные алгоритмы, "стучащая и кричащая" при неисправности, то есть - это к Кассу, а значит - дорого biggrin )


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Прохожий Дата: Среда, 13.05.2009, 12:33 | Сообщение # 25
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (LEX)
Пока только все дружно меня уговаривают отказаться от стрелки

Ничего подобного. Давай делай, а мы потом на твоих ошибках поучимся wink


Я не 1
 
LEX Дата: Среда, 13.05.2009, 12:39 | Сообщение # 26
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Давай делай, а мы потом на твоих ошибках поучимся

Вот этого бы как раз и не хотелось biggrin
Где, мля, конструктив?
Кстати, как рассчитываются такие "кольца с общим участком" кто-нить знает? Какая скорость должна быть в нем? (Я понимаю, что можно долго рыть где-нить на сайте ГидроТерма и все-тки нарыть, но мож кто навскидку скажет?)
Расстояние между врезкой подачи и обратки вторичного кольца (что-то в голове мелькает, что не более 300мм, но это блин смешно на таких диаметрах)
Считаю до десяти biggrin и иду рыть на сайте ГидроТермаМонтажаЛого biggrin biggrin biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Среда, 13.05.2009, 12:48 | Сообщение # 27
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (konst)
А не забудьте к трехходовому приплюсовать котловой насос. А при таких мощностях это уже не мокрый ротор и насос влетает уже совсем в другую копеечку. В то время, как насос подмеса еще пока можно применить недорогой мокро-роторный.

Не убедили, подберите насосы с мокрым ротором и сухим на рабочую точку G - 35 м3 h- 5мвст и сравните цены. (UРS vs TР или TOР-S vs IL)


С.О.К. выжат, сэр!
 
OCA Дата: Среда, 13.05.2009, 12:54 | Сообщение # 28
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
LEX, у магры есть стрелки более 1000 кубов/ч
могу скинуть ихнюю програмульку, там в зависимости от расхода выдается чертежик с геометрическими размерами, не такие они уж и огромные получаются. Мы подобную стрелку на 4 Мвт умудрились в подвал запихать с высотой потолка 2.5м объект сдан 2 года назад, полет нормальный.


С.О.К. выжат, сэр!
 
LEX Дата: Среда, 13.05.2009, 13:43 | Сообщение # 29
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (OCA)
LEX, у магры есть стрелки более 1000 кубов/ч
могу скинуть ихнюю програмульку

Давай, конечно. Интересует в первую очередь межосевое расстояние (тот самый "размер по вертикали", которая "злой вопрос"). Диаметр-то на 5МВт будет "всего-то" Ду500 (скорость 0,3 м/с). Речь идет о высоте.
Да и вообще я думаю, что еще одна методика расчета стрелки на этом форуме будет воспринята "на ура" (так как "контент" biggrin )
Выкладывай в тему "все о гидравлической стрелке", пущай народ заходит и все методики в одной куче видит и изучает deal

Quote (OCA)
объект сдан 2 года назад, полет нормальный.

Еще бы он был ненормальный. Стрелка, это вещщщщь! wink

Добавлено (13.05.2009, 13:43)
---------------------------------------------
Блин, написал ответ, а он не появился cry

Повторюсь.
Короче, я принял решение на этой (или подобной) котельной все-тки реализовать эту схему (два полукольца)
Диаметр общего участка приму по скорости около 0,3 м/с
Межосевое расстояние врезки вторичного контура приму поизучав все на тот момент известные методики (и "стрелочные" и "кольцевые")
У меня уверенность 99,99999% что все будет работать ну просто очень корректно.
Заказчику необходимость котловых насосов, я думаю сумею обосновать wink
О резалте доложу (правда, когда это будет при нынешнем положении вещей angry )
Мож кто отважится раньше эту схему "опробовать"? biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Среда, 13.05.2009, 15:25 | Сообщение # 30
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
Вот еще один из вариантов гидравлической развязки от Австрийцев.
Пища для ума cool
Прикрепления: Zortstroem-Syst.pdf (342.6 Kb)


С.О.К. выжат, сэр!
 
konst Дата: Четверг, 14.05.2009, 10:50 | Сообщение # 31
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1364
Репутация: 43
Статус: Offline
Уважаемый LEXX!
И все-таки попробую ещё раз отговорить Вас.
Ибо считаю крайне важным и обязательным для котлов такой мощности поддержание минимальной температуры обратки. Причем не только в долговременном периоде, но в кратковременном смысле, во время пуска/останова котла при автоматической работе его в каскаде. С точки зрения обеспечения именно этого параметра считаю существующие методики расчета гидравлической стрелки пальце-потолочными.
Если уж Вам так хочется стабильного гидравлического режима котла, ну сделайте кротко-замкнутый коллектор с насосом и трех-ходовым на каждый котел.
Но бойтесь - если бы на Ваш объект был бы тендер - я бы предложил свою первую схему и выиграл бы (ибо она дешевле). И поверьте, для конкретно данного объекта она бы стабильно и отлично потом работала.

Уважаемый ОСА!
86 куб.м/час (восемьдесят шесть)


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
LEX Дата: Четверг, 14.05.2009, 11:02 | Сообщение # 32
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (konst)
И все-таки попробую ещё раз отговорить Вас

Я принимаю Вашу информацию, ув. konst biggrin biggrin biggrin , но все-таки тема не об этом biggrin biggrin biggrin

Quote (konst)
Ибо считаю крайне важным и обязательным для котлов такой мощности поддержание минимальной температуры обратки

Она в схеме, когда у каждого котла свой котловой насос реализуется намного лучше, чем когда этих насосов нету. Так что схема со стрелкой тут выиграет даже wink

Quote (konst)
Если уж Вам так хочется стабильного гидравлического режима котла, ну сделайте кротко-замкнутый коллектор с насосом и трех-ходовым на каждый котел.

Тогда весь экономический выигрыш теряется ("гвоздь"-то в отсутствии котлового насоса) biggrin

Quote (konst)
Но бойтесь - если бы на Ваш объект был бы тендер - я бы предложил свою первую схему и выиграл бы (ибо она дешевле). И поверьте, для конкретно данного объекта она бы стабильно и отлично потом работала.

Боюсь. Но не Вас, а "знатоков дядь Вась", которые предложат схему еще дешевле Вашей и выиграют тендер даже у Вас biggrin
Насчет "данного объекта" - .. я в спешке и для упрощения ситуации не нарисовал трехходовые на сетевых контурах (так как схему чертил "лишь бы быстрее"). Они там будут обязательно, так как вопрос об экономии газа вставал и автоматика будет погодозависимая однозначно. Вас это сбило с толку? Сорри, если так. Дополнить схему? Но тогда придется пририсовывать еще и трехходовые на защиту обратки... потом кто-то "не заметит" расширительный бак.. И т.д. и т.п. И мне придется чертить полноценную схему, на что жалко времени.

Quote (konst)
86 куб.м/час (восемьдесят шесть)

На дельту 25 градусов считали?


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Четверг, 14.05.2009, 12:07 | Сообщение # 33
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (konst)
Уважаемый ОСА!
86 куб.м/час (восемьдесят шесть)

Да я вообще расход от фонаря взял. А вот насос на 86 кубов с мокрым ротором я не встречал. Если есть такие, был бы очень признателен поиметь инфу по ним.


С.О.К. выжат, сэр!
 
Kass Дата: Четверг, 14.05.2009, 12:16 | Сообщение # 34
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (konst)
считаю крайне важным и обязательным для котлов такой мощности поддержание минимальной температуры обратки

+5°С для обратки нормально будет? wink


Все ИМХО
 
LEX Дата: Четверг, 14.05.2009, 12:18 | Сообщение # 35
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Kass, он имел в виду "минимально допустимой" biggrin biggrin biggrin
Все все поняли... хотя шпилька зачотная wink


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Kass Дата: Четверг, 14.05.2009, 12:38 | Сообщение # 36
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
Kass, он имел в виду "минимально допустимой"

biggrin biggrin biggrin

Ну тады зачОт! wink


Все ИМХО
 
konst Дата: Четверг, 14.05.2009, 12:56 | Сообщение # 37
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1364
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote (LEX)
("гвоздь"-то в отсутствии котлового насоса)

Это как это - стрелка и без котлового насоса? Вон они у Вас были нарисованы на первой схеме - по насосу на каждый котел. Может быть "гвоздь" в отсутвии трех-ходового клапана?

Добавлено (14.05.2009, 12:56)
---------------------------------------------
To ОСА: так об этом и речь, что на таких мощностях уже не применяются недорогие насосы и вступает в действие уже совершенно другое соотношение между стоимостью оборудования и стоимостью его автоматизации.


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
OCA Дата: Четверг, 14.05.2009, 13:08 | Сообщение # 38
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
konst, ты написал:
Quote (konst)
А при таких мощностях это уже не мокрый ротор и насос влетает уже совсем в другую копеечку. В то время, как насос подмеса еще пока можно применить недорогой мокро-роторный.

твой постулат можно понять так что насосы с мокрым ротором дешевле чем насосы с сухим ротором. Но я считаю что это не совсем корректно, если сравнивать два насоса разных по конструкции (сухой/мокрый) но с одинаковыми характеристиками (напор/расход) цена примерно одинакова.

ЗЫ Надо попросить ребят, из ветки "насосы", высказать свое авторитетное мнение, по этому вопросу.


С.О.К. выжат, сэр!
 
LEX Дата: Четверг, 14.05.2009, 13:24 | Сообщение # 39
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (konst)
Это как это - стрелка и без котлового насоса?

konst, Вы меня не поняли biggrin
-Вы аргументируете преимущества схемы без стрелки экономической выгодой от отсутствия котловых насосов (в принципе, я принимаю это)
-Далее Вы пишете
Quote (konst)
Если уж Вам так хочется стабильного гидравлического режима котла, ну сделайте кротко-замкнутый коллектор с насосом и трех-ходовым на каждый котел.

То есть предлагаете схему с КЗ и котловыми насосами против схемы со стрелкой и котловыми насосами.. На что я отвечаю
Quote (LEX)
Тогда весь экономический выигрыш теряется ("гвоздь"-то в отсутствии котлового насоса)

Я имею в виду экономический выигрыш предлагаемых Вами вариантов. С появлением у Вас котловых насосов они теряют этот самый "гвоздь". Они теперь будут стОить столько же, скоко и схема со стрелкой (или бум подсчитывать стоимость металла? wink )
Quote (konst)
Может быть "гвоздь" в отсутвии трех-ходового клапана?

Я же писал уже:

Quote (LEX)
Насчет "данного объекта" - .. я в спешке и для упрощения ситуации не нарисовал трехходовые на сетевых контурах

Quote (LEX)
Дополнить схему? Но тогда придется пририсовывать еще и трехходовые на защиту обратки.

Будут у меня трехходовые на защите обратки, не посчитал нужным нарисовать... И на сетевых контурах будут трехходовые...Я хотел передать смысл соединения котлов в "два кольца с общим участком" и не посчитал нужным чертить все это.
Будьте внимательней, плиз... Я не выложил ПОЛНУЮ схему. Я выложил ПРИНЦИП ПОДКЛЮЧЕНИЯ КОТЛОВ на обсуждение.
Если и сейчас непонятно, то я пас... cry


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
konst Дата: Четверг, 14.05.2009, 13:55 | Сообщение # 40
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1364
Репутация: 43
Статус: Offline
Нет уж постойте. Вот в этом своем посте:
http://newcok.3dn.ru/forum/2-345-8230-16-1242202068
в последних абзацах Вы пишите по сути, что преимощество гидравлической стрелки в повышенной надежности системы из-за отсутствия автоматических клапанов на котлах.
А потом оговариветесь, что все-таки клапана будут - просто забыли его нарисовать.


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz