Ну вот вчера видел рекламу мага и чародея, который за деньги исцеляет людей от всех болезней. Разумеется у него нет медицинского образования, но написано, что у него опыт 20 лет. Можно ли его считать профессиональным врачом?

Вы знаете, я столько видел людей, которые занимаются строительством по 20 и 40 лет, и все эти годы делают ужасные вещи, ибо они не учились этому в профильном заведении, а научили их такие же далекие от стройки люди. Ну вот у нас сейчас сотрудники строятся, и я помогаю. Вы не представляете что бы они сделали, если бы не постоянный контроль с нашей стороны. То пароизоляцию глянцем к утеплителю, то металлочерепицу с уклоном 5° без герметика в замке. Вчера проводил им мастерклас по малярке, по всей технологии. В общем руки у людей есть, но знаний нет вообще, а те, что есть, в корне неверные. Плсему главное, что бы на стройке были грамотные ИТР

У нас в ИЖС работают те же ИТР, что и в промке. И потому мы в эконом секторе ИЖС не работаем вообще. Только там, где заказчику реально требуется все сделать "как положено", и он готов за это заплатить.

Цитата VikT ()
по какому конкретно профилю?

По широкому....

Цитата VikT ()
Цитата Kass ()
У меня есть,

А по какому конкретно профилю?
Присоединяюсь к вопросу.

К сожалению можно, если он оказывает медицинские услуги за деньги. Но не врачом, а профессиональным целителем, поскольку для статуса "врача" нужен диплом.

Вот поэтому вы не делаете (или не осознаете) разницы между ИЖС и "промкой". И предлагаете делать инженерку ИЖС по завышенным требованиям "промки".

Не стоит отвечать за других. Давайте дождемся ответа Kass'а.

Вот в том то и дело, что для «статуса» профессионального инженера требуется наличие диплома

плюс всем куча аттестаций

Дело в том, что люди образованные понимают, что законы физики одинаковы что в административном здании, что в жилом, поэтому, когда речь о доме не эконом класса, то там все решения должны быть обоснованы и аргументированы научно.

Так же мы опираемся на международные нормы, ибо приходится работать с итальянскими, французскими, японскими, немецкими и другими архитекторами и инженерами. Поэтому я вам в качестве аргементов приводил нормы из немецкого учебника, которые не ориентированы на дома коммунны.

А смысл? Ради флуда и троллинга?

Или "справки" об окончании ускоренных курсов, если какой-то диплом уже есть.

И это иногда настолько упрощенные процедуры, что их прохождение не требует никаких усилий.

Законы то одинаковые. Но немного разные условия, поэтому немного разные требования. Причем научно обоснованные во всех случаях.

Напомните мне эти нормы. Попробуем их совместно обсудить.

Ну не верю.

Посему не верьте вы в байки.

Но давайте лучше по теме.

Я не собираюсь Вам ничего доказывать

А как же опыт??!Сын ошибок трудных,и гений,парадоксов друг??!
Ни один диплом не даст этого!Только опыт и идея,двигатель прогресса,другого не дано!

Ну так попробуйте, раз все так просто. smile В реальной жизни вам и диплома не хватит, так как потребуется еще подтвержденный стаж от 10 лет работы по специальности.

Да что вы говорите! biggrin Всегда так забавно читать авторитетные мнения людей, которые вообще не в теме.

Обратите внимание, что я всегда в качестве аргументов привожу цифры, графики, результаты исследований или цитаты из учебников или норм. От вас в основном голословные утверждения. Мне сложно с этим дискутировать. Поясните хоть как то с какими то реальными ссылками или цифрами, в чем эта разница нахождения человека в кабинете или дома в гостиной. Если можно, то приведите хоть какие то научные обоснования. Ну может быть кто то доказал, что после работы полезнее дышать углекислым газом, чем кислородом. Возможно родные стены стимутируют фотосинтез в организме человека.

Давайте вы сами вернетесь выше и найдете в моих постах цитаты и ссылки. Ну влом повторяться постоянно. Я вам привел ссылки и цитаты на нормы воздухообменов из наших норм, и немецкого учебника.

В промке мы берем нормы наши, но в одноквартирных домах, что мы делаем, нормы из немецкого учебника, так как занимаемся домами только для людей, которые у нас называют «повышенной комфортности». А то у нас никак руководство не поймет, почему же у нас продолжительность жизни гораздо ниже, чем в развитых странах, но продолжает тиражировать старые советские нормы.

Насколько я понимаю, Ваш профиль от термодинамики достаточно далек.
Потому предлагаю переименовать тему в "Регулирование воздушных потоков и водных течений".
Практически то же самое, что и сейчас - и воздух и вода присутствуют, но все будут в равных условиях.

Опыт приобретается в ходе исследовательской работы, когда мало того, что спроектировал, рассчитал какую то систему, потом ее построил, но и потом периодически проводишь обследование ее, или в онлайне получаешь цифры для анализа. Вот в ходе такой работы и появляется опыт, который основан не на байках, а на реальных цифрах.

Посему ни один настоящий инженер байкам не верит. Они его только веселят. Доверяют только расчетам и результатам обследования. В цифрах!

Для чего мне не хватит моего диплома?

Количество выдыхаемой СО2 сильно зависит от вида деятельности. Например в ГОСТ Р ИСО 16000-26-2015 в таблице А.1 приведены такие данные: в состоянии покоя человек выдыхает 15-20 л/час СО2, а в состоянии тяжелой физической нагрузки - 70-110 л/час. Соответственно требуется разный объем вентиляции на персону для поддержания одинакового уровня СО2.

Вы приводили нормы несколько сумбурно

Вернемся к правовым вопросам применения норм. Согласно нашему законодательству должны соблюдаться российские нормы, а не немецкие, шведские или какие-либо другие. "Для себя" вы можете использовать любые, в том числе можете не соблюдать их совсем, как вы сами отмечали. Но требовать обязательного соблюдения заведомо несоответствующих (в том числе завышенных) норм незаконно.

Наши нормы часто более жесткие, чем европейские или американские.

У меня тоже складывается похожее впечатление, что вы не имеете настоящего профильного образования. Отсюда несколько однобокие взгляды на некоторые вопросы и периодически проскакивающие заблуждения.

Аттестоваться как специалист и попасть в реестр.

Да это понятно, но вы никак не можете понять, что все эти расчеты по нормам на человека имеют смысл только там, где это количество людей заранее известно на стадии проектирования. Ну это типичная ошибка молодых проектировщиков, которые все считают по норме на человека, и банальный вопрос ГИПа или эксперта «откуда вы взяли количество людей» ставит их всегда в тупик.

Потом опять таки в азах у каждого это баланс воздуха. Ну нельзя в помещение воздух только подавать или вытягивать механически, расчитывая на щели. Ну пошлют из экспертизы сразу. Воздухообмены и баланс это первое, что начинает проверять эксперт. Это первый лист, общие данные

Я всегда пишу именно после цитаты, и потому нет никакого сумбура. Смотрите скрины, ибо учебники обычно сканированные у меня. Учебники и литература у меня на работе, а пишу из дома, с планшета. Я же вам по памяти скажу, что 2-4 крата по учебнику Смита.

Тем не менее посмотрите внимательно на эту табличку: ... То есть вот сейчас жара, и без кондиционеров на рабочем месте даже в офисе находиться нельзя, ибо больше 32° будет, ибо вы работник и ваше здоровье важно государству, а вот в жилых домах глубоко плевать. Пусть там хоть +40. wink То есть на работе мне написать этот пост без кондиционера нельзя, а доме или квартире вообще без проблем. Вы видите в этом логику

У меня и профиль в норме, и доп образования и все аттестации

Но тем не менее шифруетесь и не желаете озвучить. Ваше право.

Если не известно, то можно рассчитать максимальное количество по нормам площади, приходящейся на одного человека. А затем пересчитать в кратность по площади или по объему помещения.

Но поскольку это уже было сделано до нас и прописано в СНиПах и прочих нормативах, то в этом просто нет необходимости.

Аналогично для ИЖС можно посчитать по прощади/объему, если количество проживающих не известно.

Это только для ПВВУ.

По площади или по объему? И какие нормы площади на одного в Германии?

Там в вашей табличке есть разные данные для разных категорий работ. Чем тяжелее работа, тем более жесткие требования к температуре. И к составу воздуха тоже. Чем хуже условия, тем выше утомляемость, поэтому сокращается допустимое время работы. Аналогично при более худших условиях увеличивается время, необходимое для полноценного отдыха. Поэтому в доме/квартире тоже желательна щадящая температура. Но вот только допустимые нормы температуры/концентрации СО2 для работы и для отдыха разные, поскольку разный вид деятельности.

Но тем не менее шифруетесь и не желаете озвучить. Ваше право.

А у нас запрещено проживать в жилых домах более или менее чем по нормам площади

в студии 20 м2 жить 10 студентов или сезонных рабочих

Еще интереснее ситуация с домами одноквартирными. Ну вот сдали мы сейчас дом 1500 м2 якак вы думаете, сколько там жильцов будет проживать?

Обратите внимание, что у вас помимо площади возник и объем. Так вот нормы по объемы и выражаются в кратности

Ну для примера аргументации я вам приведу термин из СП 60:
«3.10 дисбаланс: Разность расходов воздуха, подаваемого в помещение (здание) и удаляемого из него системами вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления с механическим побуждением;»
У вас система вентиляции с механическим побуждением. Все.

В доме люди только отдыхают, не работают? То есть не делают уборку, не собирают и двигают мебель, не готовят пищу, не занимаются спортом, не танцуют???

В административных помещениях есть жесткие нормы по температуре, количеству воздуха, площади, уровню освещенности, организации рабочего места и пр, а в жилом здании всем на все наплевать. Вам не кажется это несколько не логичным?

По объему. У них нет советских ном.

По первому образованию я военный инженер. Да, из нас не готовили специалистов для ЖЭКов и операторов котельных. Моя специфика военные подземные сооружения

Хотя после гражданских ВУЗов с военной кафедрой некоторые попадают на такие объекты на определенные должности, но их там называют «пиджаками»,

Формально нет. Но и ваша вентиляция по кратности не будет соответствовать потребности, если будут

Ну так кратность по объему, хотя значение кратности задается с учетом высоты помещений. Поскольку высота в основном примерно 3 метра, а не 6 и выше, то "плясать" можно и от площади, и от объема. Естественно, все это справедливо исключительно для прикидочного расчета "на коленке", а не для окончательного.

Вопрос отчасти провокационный Танцуют, если условия подходящие В жару без кондишена будут танцевать только выходцы из Бразилии, после самбодрома им наша жара не помеха А не привыкшие к такой жаре интуитивно ограничат свою интенсивность и продолжительность действий. Это вынужденная мера, а не норма.

Нормы есть, но в несколько "закомуфлированном" виде. Минимум - 10м2 на человека, если квартирантов много. Если мало - то примерно в 2 раза больше (по общей площади). И при этом в европейских и американских рекомендациях расчет вентиляции не "тупой" по кратности от объема, а комбинированный: некий объем по кратности плюс объем на каждого человека.

А я считаю, что "удаляемого из него системами вентиляции ... с механическим побуждением" ко мне не относится. Ну нет у меня вытяжки с механическим побуждением

Тогда у меня как-то не сходится то, что вы по вашим же словам после окончания ВВУ вовсю занимались разработкой систем связи. Правда при этом начинает сходиться то, что вы с Гоноровским не встречались

Аналогично выходцев из армии на гражданке часто называют "погонами" или "фуражками". Такая вот "взаимность" Хотя среди тех и других достаточно вполне адекватных людей.

Ну вот если вентиляция делается по нормам из упомянутого немецкого учебника, то она в любом случае лбеспечит допустимое качество воздуха даже при пиковом росте количества людей, к примеру когда полон дом гостей.

в студии 20 м2 жить 10 студентов или сезонных рабочих.

Не для «прикидочного», а именно для окончательного для большинства объектов, и потолки далеко не всегда 3 метра. Те же логистические и складские комплексы имеют высоту помощений 12-15 метров, а людей там кот наплакал, и если бы там кто то вздумал считать по норме на человека...

Так вот, воздухообмен в современных жилых домах повышенной комфортности, где предусматривается и система вентиляция с механическим побуждением, и системы кондиционирования, у нас считают либо по нормам зарубежным, или по нормам для общественных зданий.

Согласитесь, что нормы для жилых помещений у нас не расчитаны для активного отдыха и образа жизни

Ну не должен советский гражданин иметь дома тренажеры, сауну и бассейн.

Ну нет таких норм на жилые дома. Инженерия точная наука, и входные данные должны быть точными. Не зная, сколько будет людей в помещении вы не можете брать в качестве исходных данных сферического коня в вакууме. Недопустимо это.

Вы можете считать что угодно, но в любой экспертизе вам подтвердят мои слова.

Они делают строго по чертежам все, не вникая в суть, и потому у них строгое требования делать только по чертежу не умничая.

Понимаете ли, военная система образования в корне отличается (или отличалась) от гражданской именно тем, что нет узкой специализации у инженеров по крайней мере. ... Как то спросили одного препода почему так, и он ответил, что «вас учат не конкретным системам или оборудованию, а самостоятельному обучению

Я занимался этим не после окончания, а до, на профильной кафедре.

Моя специфика военные подземные сооружения

Но все равно не в случае, когда
Цитата Kass ()
в студии 20 м2 жить 10 студентов или сезонных рабочих.

Давайте в одну кучу не будим валить совершенно разные сооружения. Обсуждали нормы вентиляции в жилых помещениях, так там 12-15 метров высоты обычно не встречается.

Поэтому никакая экспертиза не сможет выявить нарушений.

Почитайте рекомендации ASHRAE, америкосы от любви к стандартизации и точности обосновали именно комбинированный расчет. А европейцы с ними в общем согласны, хотя нормы у них отличаются.

Сомневаюсь. У вас свой взгляд на этот вопрос, у меня свой. Вы видимо имеете богатый опыт принудительных систем, но скорее всего с системами типа моей (принудительный приток и естественная вытяжка) не сталкивались.

Это единственно правильный подход.

Это не отличие "военного" образования от "гражданского", а отличия образований разного уровня и назначения. Нас в "гражданском" ВУЗе точно так же учили основам по многим направлениям с тем расчетом, чтобы на базе этих знаний можно было самостоятельно разобраться в конкретных вопросах.

Все равно как-то одно с другим не сходится

И в этом случае тоже. Они дают норму 2-4 крата, так вот 4 крата обеспечат воздухом людей даже в том случае, если вы сложите штабелями.

У нас сейчас на трех объектах по 7-10 метров. На одном где второй свет и купол в сумме метров 15 наверное выйдет. Так что легко.

ASHRAE это не орган стандартизации, а типа нашего АВОКа. Эти рекомендации не более чем чье то частное мнение. Никакие ассоциации не занимаются исследованиями. Исследованиями занимаются исследовательские институты, и поэтому самые здравые нормы написаны ими и основаны на результатах исследований.

Но жилые помещения это не санузлы. Ну есть некоторые отличия.

Поэтому в профессиональной среде есть такой термин, как помещения с постоянным нахождением людей. И не важно, жилые они, или административные. Люди и там и там одинаковые.

В гражданских вузах тоже обучение было круглосуточным? smile Вы понимаете, что если сравнить время пребывания в учебном заведении за время учебы, то разница будет втрое?

Военное подземное сооружение это не соляные пещеры, а пункты управления, и все системы управления от расчета продуктов и портянок до управления пуском ракет используют сетии передачи данных ... В общем там есть все.

В гражданских вузах тоже обучение было круглосуточным? smile Вы понимаете, что если сравнить время пребывания в учебном заведении за время учебы, то разница будет втрое?

Так это скорее всего не жилые помещения и далеко не весь дом такой высоты. Обычно высота около 3-х метров.

Так это скорее всего не жилые помещения и далеко не весь дом такой высоты.

Тем не менее они занимаются исследованиями самостоятельно

С этим не поспоришь! И у меня эти отличия налицо: в СУ - вытяжка, а в жилых помещениях - приток. Разве это не правильное отличие?

В моем случае, т.е. в ИЖС от "первого лица", я еще при прорисовке планировки учитывал возможное количество жильцов, поэтому могу использовать нормы вентиляции не только по площади/объему, но и по количеству проживающих (присутствующих в конкретных помещениях).

Интенсивность и эффективность обучения выше, это факт. Сам пару лет проучился в таком режиме. Только у человека есть ограничения на объем усвояемого материала.

Тогда получается, что вас учили "галопом по европам", то есть самим верхам по каждому направлению. Лет сто-стопятдесят назад еще можно было получить техническое образование, достаточно глубокое по всем основным направлениям.

И Вы будете продолжать утверждать, что не считаете себя умней других, или хитрее, что скорее всего, и думать, что остальные "схавают" Ваше лукавство?
Очень это все мелко.