Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Тезисы о насосах - Страница 12 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.12.2024, 10:12

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Задержка_поставки, adstern, Kass  
Тезисы о насосах
adstern Дата: Среда, 19.08.2009, 16:20 | Сообщение # 221
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
по технической части, для всех кто проработал более трех лет, вопросы будут персональные biggrin
При стаже до трех лет уже есть десяток стандартных вопросов. Например:
Если Q*H/n~U*I, то что происходит при изменении напряжения в сети. Например вместо 220 вольт стало 210 вольт или 200.
Произойдут ли по Вашему при этом изменении напряжении, изменения в подаче или (и) в напоре или просто при меньшем напряжении будет больший ток?
напоминаю - насос + мотор без ПЧ и при неизменной характеристике сети.

smile smile smile
 
Kass Дата: Среда, 19.08.2009, 18:00 | Сообщение # 222
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
что происходит при изменении напряжения в сети. Например вместо 220 вольт стало 210 вольт или 200.

Пропорционально уменьшится производительность насоса. Это видно из формулы.

Quote (adstern)
или просто при меньшем напряжении будет больший ток

Нет, ток тоже уменьшится. Это видно из закона Ома.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Четверг, 20.08.2009, 07:19 | Сообщение # 223
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Пропорционально уменьшится производительность насоса. Это видно из формулы.

Quote (Kass)
Нет, ток тоже уменьшится. Это видно из закона Ома.

Уважаемый Kass!
1. Правильно ли я понял, что при колебаниях напряжения в сети в интервале минус 15% плюс 10% (это колебания разрешенные производителями электродвигателей) мы получим соответсвующие изменения производительности.
Выберите пожалуйста правильный на Ваш взгляд ответ на вопрос (а или б)
а) Произведение подачи на напор уменьшится на 10% при снижении напряжения на 10% или увеличится на 15% при увеличении напряжения на 15%.
б) Подача уменьшится на 10% при снижении напряжения на 10% или увеличится на 15% при увеличении напряжения на 15%.
в) Если (а) и (б) неправильно, то прокоментируйте пожалуйста (если можно в цифрах)
Quote (Kass)
Пропорционально уменьшится производительность насоса. Это видно из формулы.

напоминаю - насос мотор без ПЧ и при неизменной характеристике сети.

С силой тока поразбираемся чуть позднее.

 
Kass Дата: Четверг, 20.08.2009, 10:10 | Сообщение # 224
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Правильно ли я понял, что при колебаниях напряжения в сети в интервале минус 15% плюс 10% (это колебания разрешенные производителями электродвигателей) мы получим соответсвующие изменения производительности.

Правильно. Процент падения производительности насоса точно написать не представляется возможным, т.к. вы сами в уравнении ставили "~" вместо равенства. Поэтому мы можем говорить лишь о проценте снижения мощности Р1. Для того, что бы указать снижение Р4, нужно знать n1-n4 для конкретных рабочих точек.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Четверг, 20.08.2009, 11:37 | Сообщение # 225
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Давайте посмотрим немного с другой стороны.
1. Если напряжение снизилось на 10% и как Вы еще утверждаете сила тока так-же уменьшилась, то правильно ли, что P1 снизилась при этом больше чем на 10% (напоминаю - насос мотор без ПЧ и при неизменной характеристике сети. )
2. Как Вы считаете на сколько (приблизительно) изменится КПД стандартного ассинхронного электродвигателя при падении напряжения на 10% (исходный КПД например был 94%) (насос мотор без ПЧ )?
3. Как Вы считаете на сколько (приблизительно) изменится число оборотов ассинхронного электродвигателя при падении напряжения на 10% (например исходно было 3000 об/мин)(напоминаю - насос мотор без ПЧ и при неизменной характеристике сети. )?
 
Kass Дата: Четверг, 20.08.2009, 16:08 | Сообщение # 226
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
1. Мощность снизится в квадратичной зависимости.

Р1 = U^2 / R

2. КПД электродвигателя на разных оборотах разный.\

3. Это зависит от рабочей точки нагрузочной характеристики ЭД.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Пятница, 21.08.2009, 07:15 | Сообщение # 227
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Kass! Так мы никогда не придем к решению. Ведь по приводу специалист Вы, а не я.
Итак!
1. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что при снижении напряжения на 10% фактическая мощность снизится на корень из 10, т.е. на 3,2%. И Вы считаете, что сила тока тоже уменьшится? Тогда снижение мощности по Вашему будет еще больше. Назовите пожалуйста ориентировочные цифры. Нам сейчас для понимания сути очень точные значения не важны. Так все таки на сколдько уменьшится мощность P1 при снижении напряжения на 10% (насос+мотор без ПЧ, характеристика сети неизменна).
2 и 3.Возможно для ответа на вопрос о приблизительном знаячении КПД и числа оборотов электродвигателя при снижении напряжения на 10% Вам поможет рисунок?

Ну и еще

где n-число оборотов, М-момент smile
Прикрепления: 2437202.jpg (10.2 Kb) · 4319947.jpg (3.5 Kb)
 
Kass Дата: Пятница, 21.08.2009, 10:52 | Сообщение # 228
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Мне казалось, что это просто. Для того, что бы назвать точные цифры, нужны точные условия.

К примеру насос, общее сопротивление обмоток которого в рабочем установившемся режиме равно 50 Ом. Тогда при 220В его мощность составит:

Р1 = 220 * 220 / 50 = 968 Вт.

Если напряжение питания 210В, то:

Р1 = 210 *210 / 50 = 882 Вт.

Что сложного то? ИМХО начальные классы средней школы.

Если интересует падение на 10%, то:

220 * 0.9 = 198 В

При этом:

Р1 = 198 * 198 / 50 = 784 Вт

Это снижение мощности на 20% от номинала.

Вы опять приводите формулу для Р2. Р2 = Р1 * n1

Для конкретных цифр при общем обсуждении лучше рассматривать Р1, т.к. характеристика к.п.д. нам неизвестна. Можно лишь утверждать, что Р2<Р1.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Пятница, 21.08.2009, 12:39 | Сообщение # 229
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Ну и отличненько.
Идем дальше
Не могли бы Вы поискать в справочниках или озвучить примерно значение n1 при напряжении 220 вольт и значение n1 при напряжении 198 вольт. Опять-же не точно, а ориентировочно.
И если можно число оборотов или изменение скольжения smile

1. Итак Вы утверждаете, что при снижении напряжения на 10% мощность P1 уменьшится на 20% (если точнее 19). Насос+мотор без ПЧ без изменения характеристики сети
2. Могу ли я ориентируясь на рисунок прошлого поста предположить, что в интервале мощности P2 от 70 до 100% - КПД практически горизонтальная линия? (отклонение менее 1%)

Ну и не могли бы Вы обьяснить возможную ошибку моего эксперимента (проделат только что)
Имею насос мощностью 120 Вт. Включаю его по схеме перекачки из одного бака в другой. Рабочая точка 2,34м3/ч , 8,87 м. Напряжение 220 вольт Фактический замер силы тока 0,44 A
Уменьшаю напряжение питания с 220 вольт до 200 вольт (характеристику сети не меняю) получаю. Рабочая точка 2,33 м3/ч, напор 8,86 м, Фактический замер силы тока 0,48 A

Из этого эксперимента имеем. P1(220)=220*0,44=96,8 Вт, P1(200)=200*0,48=96,15 Вт
P2(220)=2,34*8,87*1000/367/0,65=87 Вт P2(200)=2,33*8,86*1000/367/0,65=86,54 Вт
n1(220)=87/96,8 =0,898 n1(200)=0,90
Предварительные выводы
Сила тока выросла, Мощность упала, КПД двигателя практически не изменился
Еще вспомните про саморегулируемость ассинхронного двигателя.

 
Kass Дата: Пятница, 21.08.2009, 15:57 | Сообщение # 230
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Ну и не могли бы Вы обьяснить возможную ошибку моего эксперимента (проделат только что)
Имею насос мощностью 120 Вт. Включаю его по схеме перекачки из одного бака в другой. Рабочая точка 2,34м3/ч , 8,87 м. Напряжение 220 вольт Фактический замер силы тока 0,44 A
Уменьшаю напряжение питания с 220 вольт до 200 вольт (характеристику сети не меняю) получаю. Рабочая точка 2,33 м3/ч, напор 8,86 м, Фактический замер силы тока 0,48 A

Чем производились измерения?

Напомнило анекдот:

- А вот нильский крокодил, от головы до хвоста 5 м, от хвоста до головы 3 м.
- ??? Как же так?...
- Наш крокодил, как хотим, так и меряем. wink


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 21.08.2009, 16:00 | Сообщение # 231
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Еще вспомните про саморегулируемость ассинхронного двигателя.

http://yandex.ru/yandsea....1%81%D1 %81%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F&stpar2=%2Fh0%2Ftm5%2Fs1&stpar4=%2Fs1

Интернету данный термин не известен. Если ветить вашим экспериментам, то можно насос на 220В с успехом использовать и при 127В. Ничего не поменяется. biggrin


Все ИМХО
 
Al Дата: Пятница, 21.08.2009, 16:50 | Сообщение # 232
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Из опыта- фирменные насосы работают примерно до 190 В. Действительно греются, значит ток повышается I^2*R, параметры не меняются, обороты потому что те же. Ток не помню на сколько меняются значения. Ниже 190 В- срыв оборотов точно уже, непредказуемо.
Скажите мне пожалуйста- есть насосы, где искать (лучше в наличии)- всас воды Т=95 град, 5,5- 6 метров геом. разница, насос выше резервуара. Замучился уже считать- те, что в наличии в РФ воду не могут поднять при такой Т, только холодную. Ничего, что оффтоп? Найти надо для хорошего человека. ) Производитель не важен. Консольник.
Забыл- 6-8 кубов, 30-32 метра. 1,5 кВт примерно. По деньгам сильно ограничен плательщик- реконструкцию не осилит.
А может таких насосов и нет вовсе? Максимум насчитал пока -3 метра гарантированный засос горячей воды (рассматривал пока только из наличия на складах). Может забить? Детишек жалко )


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
adstern Дата: Понедельник, 24.08.2009, 08:13 | Сообщение # 233
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Чем производились измерения?

Я уже писал, про учебный центр в Екатеринбурге. Эти измерения производились там. Смонтировано 29 различных насосов в разных гидравлических схемах. Два раза в неделю студенты делают лабораторные работы и подобных замеров уже немерянно.
Про саморегулирование двигателя см. например вложение (там упрощенно). Если у Вас есть желание разобраться с моментами на валу насоса, то все таки обратитесь к учебнику. Если желания самому разбираться гнет, то поверьте мне на слово, что во всем интервале нагрузок насоса (подача и напор) величина момента изменяется очень незначительно.
1. Итак Вы утверждаете, что при снижении напряжения на 10% мощность P1 уменьшится на 20% (если точнее 19). Насос+мотор без ПЧ без изменения характеристики сети
2. Могу ли я ориентируясь на рисунок прошлого поста предположить, что в интервале мощности P2 от 70 до 100% - КПД практически горизонтальная линия? (отклонение менее 1%)

Quote (Al)
Ниже 190 В- срыв оборотов точно уже, непредказуемо.

У меня в деревне постоянно 155-160 вольт. Скважинный работает без проблем (охлаждения достаточно, да и работает периодически), а вот циркуляционные (до установки стабилизатора) на второй скорости работали около двух месяцев (параметры не измерял, но тепла было достаточно).

Quote (Al)
Скажите мне пожалуйста- есть насосы, где искать (лучше в наличии)- всас воды Т=95 град, 5,5- 6 метров геом. разница, насос выше резервуара. Замучился уже считать- те, что в наличии в РФ воду не могут поднять при такой Т, только холодную. Ничего, что оффтоп? Найти надо для хорошего человека. ) Производитель не важен. Консольник.
Забыл- 6-8 кубов, 30-32 метра. 1,5 кВт примерно. По деньгам сильно ограничен плательщик- реконструкцию не осилит.
А может таких насосов и нет вовсе? Максимум насчитал пока -3 метра гарантированный засос горячей воды (рассматривал пока только из наличия на складах). Может забить? Детишек жалко )

Возможны варианты:
- погружной насос (для высокой температуры)
- с погружным насосом и с вынесенным на длинном валу электродвигателем
- при наличии предварительного заполнения всасывающего трубопровода использовать шнековый насос (у нас есть в поставке) как предварительную первую ступень и за ним последовательно обычный насос с подпором или шнековый -же насос, как единственный и основной.

Эти варианты по наличию на складах не пройдут sad

Прикрепления: 1358447.doc (361.0 Kb)
 
Al Дата: Понедельник, 24.08.2009, 10:10 | Сообщение # 234
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (adstern)
Эти варианты по наличию на складах не пройдут
Цена sad
Вобщем жесть- были электроды и лист железа. Бак заварили и поставили насос на вход. Течёт везде. Учитывая, что из задвижек и меж фланцами и так текло- решили, что ведром больше, ведром меньше.... положили лотки из каких- то листов железа, пробили отверстие в цоколе в канаву- так хоть не в подвале лужа. Все довольны ) Голь перекатная, там половина труб на хомутах, а спонсоры только игрушки носют и мышки компьютерные. Пипец, лучше не видеть такой нищеты, но она везде sad


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Понедельник, 24.08.2009, 10:49 | Сообщение # 235
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Понимаете ли в чем дело, для регулирования оборотов однофазных насосов используются симисторные регуляторы. Это не частотники и частоту они не меняют. И любой регулятор с ШИМ меняет напряжение на двигателе. Таким образом меняют обороты и на дрели, и в швейных машинах, и на вентиляторах и на тех же однофазных насосах.

Quote (adstern)
У меня в деревне постоянно 155-160 вольт. Скважинный работает без проблем

Я не говорю, что он не будет работать, но производительность насоса должна снижаться. Иначе тогда не возможна регулировка производительности насосов симисторными регуляторами, а она есть и широко используется. wink


Все ИМХО
 
adstern Дата: Понедельник, 24.08.2009, 14:11 | Сообщение # 236
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Уважаемый Kass! Мы еще с Вами не дошли до регулирования. Несомненно при снижении напряжения питания изменяется число оборотов и соответсвенно подача насоса. Принципиальный вопрос на сколько изменяется.
Так как У нас не получается посмотреть волпрос комплексно, то мы сначала разобрали как меняются характеристика насоса от числа оборото. теперь мы пытаемся понять что происходит при падении напряжения на 10%.
Вы утверждаете, что при этом мощность упадет больше чем на 19%, а проведенные мной замеры показывают, что падение мощности менее 1% с пропорциональным ростом силы тока. Опыт Al подтверждает эти замеры.
Чтобы двигаться дальше - Вы должны все обдумать и либо согласится с нами либо просто провести подобные замеры самостоятельно.
Еще раз напоминаю - Насос+Мотор без ПЧ. Характеристика сети не меняется.
 
Kass Дата: Понедельник, 24.08.2009, 21:03 | Сообщение # 237
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Мы еще с Вами не дошли до регулирования. Несомненно при снижении напряжения питания изменяется число оборотов и соответсвенно подача насоса. Принципиальный вопрос на сколько изменяется.

Это я к тому привел, что вы уже отрицаете снижение оборотов ЭД при снижении напряжения питания, а ведь на этом принципе работают все регуляторы однофазных двигателей. По вашим рассуждениям получается, что насос на 220В можно без проблем запитать и от 380В, при этом просто ток снизится раза в полтора, а мощность и к.п.д. останется на прежнем уровне. А снижать напряжение можно было бы и до 127В, но вот ток повышается и греется ЭД. Но если его в скважину опустить, то с той же производительностью насос на 220В будет работать и от 127В.

Вы представляете, до чего мы уже договорились? wink


Все ИМХО
 
Dr_House Дата: Понедельник, 24.08.2009, 22:40 | Сообщение # 238
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вы представляете, до чего мы уже договорились?

А что? Закону Ома это не противоречит. Мне нравиться smile

ЗЫ Админ, удалите этот пост и все мои посты из этой темы ибо тема интересная и флуд здесь ни к чему. Надеюсь, что тема завершится конструктивно и выводы будут полезны.


У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
adstern Дата: Вторник, 25.08.2009, 08:00 | Сообщение # 239
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Уважаемый Kass! Мы до этого не договорились (это Ваши выводы). Я совершенно осознанно пишу про падение напряжения 10% и задаю вопросы про мощность. Давайте пока не уходить на больший интервал изменений напряжений.

Попробуйте задуматься. По Вашему при снижении напряжения на 10% произведение подачи на напор упадет больше чем на 19%, однако ни на одном обьекте такого не наблюдается. Еще Вы наверное обращали внимание, что импортные насосы поставляются с двигателями на 400 вольт. По Вавшему при эксплуатации их в России при 380 вольтах мы будем иметь принципиально другие гидравлические характеристики? biggrin

Итак Вы утверждаете, что при падении напряжения на 10% мощность упадет больше чем на 19%, а проведенные мной замеры показывают, что падение мощности менее 1% с пропорциональным ростом силы тока. Опыт Al подтверждает эти замеры.
Чтобы двигаться дальше - Вы должны все обдумать и либо согласится с нами либо просто провести подобные замеры самостоятельно.
Еще раз напоминаю - Насос+Мотор без ПЧ. Характеристика сети не меняется, падение напряжения только 10%

 
Kass Дата: Вторник, 25.08.2009, 13:15 | Сообщение # 240
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Еще Вы наверное обращали внимание, что импортные насосы поставляются с двигателями на 400 вольт. По Вавшему при эксплуатации их в России при 380 вольтах мы будем иметь принципиально другие гидравлические характеристики?

А вы не знаете, что у нас сети в 380В обозначаются не иначе как 0.4кВ? wink А потом вы пробовали когда либо мерять напряжение на выходе понижающего трансформатора с обмоток 0.4 кВ? wink
Может хоть разок отойдете от теории и померяете? Найдите хоть в одном месте напряжение менее 400 В. wink

Quote (adstern)
Чтобы двигаться дальше - Вы должны все обдумать и либо согласится с нами либо просто провести подобные замеры самостоятельно.

Проводить эксперименты я буду уже после отпуска. Сейчас я уже практически сижу на чемоданах и больше занимаюсь сборами к поездке, чем работой. Когда я снимал данные с насосов при отладке U/f характеристики, то при снижении напряжения к примеру на частоте 30Гц мощность насоса Р1 заметно снижалась. К примеру частотники Данфосс 6000 выводят текущую мощность на дисплей, и банально просто вывести насос на определенную частоту и снизить напряжение. Однако я не пробовал снижать на частоте именно 50Гц, т.к. в этом просто не вижу необходимости. А вот на низких частотах это нормальная практика и разница есть.


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz