Автоматизация ИТП частного дома

Kass

Дата: Вторник, 06.12.2022, 13:22 | Сообщение # 121

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата pau70 (

)

Kass, как картинки вставлять так?

Загрузить на хостинг, к примеру этот: https://postimages.org
Потом копируем ссылку на файл (вроде вторая), тут жмем чуть выше текста img, и вставляем.

Цитата pau70 (

)

OpenTherm терм, эти котлы поддерживают. Есть возможность у Контара управлять по OpenTherm?

Есть преобразователи OpenTherm - 0-10В

Цитата pau70 (

)

Для связи ПЛК с Котлом по OpenTerm предназначено такое устройство? - https://nevoton.ru/product....3-0-1-w

Ну как вариант.

Все ИМХО

pau70

Дата: Вторник, 06.12.2022, 14:29 | Сообщение # 122

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Есть преобразователи OpenTherm - 0-10В

А можно ссылку на прибор? Может у Вас в заначке есть? ))

Добавлено (06.12.2022, 15:36)
---------------------------------------------

Цитата Kass (

)

Спасибо, попробую.

Kass

Дата: Вторник, 06.12.2022, 15:54 | Сообщение # 123

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата pau70 (

)

А можно ссылку на прибор? Может у Вас в заначке есть? ))

Ну ссылки не буду сейчас искать, нам поставщики поставляют их. Вот к примеру что мы ставим:

Все ИМХО

pau70

Дата: Вторник, 06.12.2022, 17:33 | Сообщение # 124

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Вот к примеру что мы ставим:

Спасибо, но мне трудно идентифицировать устройство. Оставлю это на потом.

Подниму вопрос, как учитывать инерционность дома при управлении по температурным графикам?

27-28 ноября у нас был скачек наружной температуры с минус 15-20 градусов до минус 30. Дом пережил это скачек без проблем, но после него при тех же 15-20 градусах получился провал по температуре в доме. Снизилась с 24.5 до 23.8 градусов.
И чтобы выйти на 24.5 гр. пришлось на пару градусов поднять температурный график. а потом обратно вернуть.

Добавлено (06.12.2022, 17:35)
---------------------------------------------

Добавлено (06.12.2022, 17:37)
---------------------------------------------
Вроде и не намного упала температура в доме, но было ощущение дискомфорта. Дошла низкотемпературная волна от наружных стен к внутренним (60 см газобетона Д600).

Прикрепления: 4249183.jpg (112.8 Kb)

Kass

Дата: Среда, 07.12.2022, 11:11 | Сообщение # 125

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата pau70 (

)

Подниму вопрос, как учитывать инерционность дома при управлении по температурным графикам?

Именно управление по графику и учитывает инерцию здания. Температура меняется вслед за изменением уличной температурой, а не когда изменится внутренняя.

Цитата pau70 (

)

Дом пережил это скачек без проблем, но после него при тех же 15-20 градусах получился провал по температуре в доме. Снизилась с 24.5 до 23.8 градусов.

Нужно смотреть тепловизором. Очень похоже на промерзание ограждающих конструкций в мороз. Вот смотрите, что у вас происходит со стеной в такие морозы:

У вас вся синяя зона конденсации лежит в зоне отрицательных температур. То есть из-за разницы парциальных давлений водяной пар стремится наружу, и конденсируется и замерзает внутри нее. Именно поэтому я вам при встрече рассказывал про СФТК. Вот пример при тех же самых условиях с СФТК такого же сопротивления теплопередачи:

Как видите, зона конденсации сместилась в ППС, но влагонакопление ППС крайне минимально, и поэтому ППС не промерзает, но главное не промерзает и не разрушается несущая конструктивная часть стены.

Что бы кардинально изменить ситуацию, нужно хорошая вентиляция с многократным воздухообменом, что бы через нее удалять все избытки пара из дома. Тогда у вас не будет провалов после провалов уличной температуры.

У нас пока был один провал с нуля до -17. Температура в доме поднялась с 22.7 до 23.7. Я рассчитывал таким образом, что бы при -25 на улице в доме было +24. При потеплении на улице до +16, в доме температура должна снижаться до +22. Так график настроен. Ну супруга уже говорит, что жарковато. Но вроде смирилась подождать и понаблюдать.

Все ИМХО

pau70

Дата: Четверг, 08.12.2022, 07:36 | Сообщение # 126

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Позволю не согласится. Температурный график учитывает только теплопотери здания в стационарных условиях. А здание это не просто безинерционная коробка, у него куча динамических
параметров. На которые влияют: материалы стен, пола, перекрытий, процент остекления .... А то получается что каркасник и тяжелый каменный дом с одинаковыми теплопотерями
реагируют на изменение наружной температуры одинаково. Ну как минимум, у каждого дома есть свои индивидуальные кривые нагрева и охлаждения.

Можно сказать, я описывал реакцию дома на импульс холода с системой отопления использующую пропорциональную систему управления подачи тепла.
И чем более инерционный дом, тем сильнее проявляется этот недостаток.

Цитата Kass (

)

Очень похоже на промерзание ограждающих конструкций в мороз. Вот смотрите, что у вас происходит со стеной в такие морозы:

Калькуляторы не отражают всей действительности, что происходит в однослойной стене. Наши нормативы даже исключили эти расчеты для них. Хотя неправильная отделка газобетона (в частности использование акриловых красок/штукатурок)
переводит однослойную стену в многослойную и тут будут проблемы о которых пишете. Отделку я делал Церезитовскими материалами и по их технологии, которую они тестировали в климатической камере и дают 25 летнюю гарантию. За стену я спокоен.
Штукатурной отделке фасада уже (или всего 6 лет). Проблем нет.

Цитата Kass (

)

Именно поэтому я вам при встрече рассказывал про СФТК.

На момент проектирования дома, я был под влиянием газобетонщиков и сторонников однослойной стены ))).
Менять на тот момент было уже поздно и на мой взгляд, не целесообразно. Если бы строил сегодня и выбрал бы штукатурный фасад то СФТК - однозначно. Сейчас у меня используется пенопласт на фасаде в
в качестве декора - проблем нет. Коричневый на фото. СФТК - теплее, дешевле, надежней (при очень правильных руках).

Цитата Kass (

)

У нас пока был один провал с нуля до -17. Температура в доме поднялась с 22.7 до 23.7. Я рассчитывал таким образом, что бы при -25 на улице в доме было +24. При потеплении на улице до +16, в доме температура должна снижаться до +22. Так график настроен. Ну супруга уже говорит, что жарковато. Но вроде смирилась подождать и понаблюдать.

А моя не смирилась )))) В прошлую зиму, когда шла настройка (а это было небыстро) - много "хорошего" я услышал про автоматику ))) Был вердикт - "Лучше я сама бы регулировала в котельной" ))))

Kass

Дата: Четверг, 08.12.2022, 16:07 | Сообщение # 127

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Вот все эти материалы стен и светопрозрачных конструкций и определяют теплопотери здания. Инерционный параметр здания - это температура внутри, а вот теплопотери - характеристика безинерционная. Инерция определяет, с какой скоростью будет изменяться температура в здании при изменении теплопотерь, но теплопотери меняются без какой либо инерции.

Цитата pau70 (

)

Можно сказать, я описывал реакцию дома на импульс холода с системой отопления использующую пропорциональную систему управления подачи тепла.

Нет такого понятия, как импульс холода. У вас имел место импульс теплопотерь. Если на него не реагировать, то с определенной инерцией у вас будет меняться температура внутри. Если же синхронно с изменением теплопотерь вы измените и мощность отопления, которая и определяется кровнем теплопотерь, то температура внутри меняться не будет, так как у вас теплопотери в любой момент уравнены отоплением по графику.

Цитата pau70 (

)

Калькуляторы не отражают всей действительности, что происходит в однослойной стене. Наши нормативы даже исключили эти расчеты для них.

Наши нормы ничего не исключили. Нельзя исключить законы физики. Калькулятором я воспользовался только для наглядности, ибо если бы выложил сухие цифры, то их бы никто не стал смотреть. Конденсат в газобетоне, бетоне или кирпиче прекрасно замерзает. У меня после метода разрушающего контроля были отколотые куски бетона, в которых прекрасно видны следы промерзания. Остались в старом офисе. Паропроницаемость и распределение температур в ограждающей конструкции это довольно важные вещи.

Цитата pau70 (

)

Отделку я делал Церезитовскими материалами и по их технологии, которую они тестировали в климатической камере и дают 25 летнюю гарантию. За стену я спокоен.

1. Нет никакой 25 летней гарантии. Попробуйте обратиться к ним с гарантийным случаем, и окунетесь в реальность.

2. Они могут что то гарантировать относительно долговечности их покрытий. Им глубоко плевать на то, что внутри стены. Если же вы внимательно посмотрите на то, что происходит с вшей стеной, то там на поверхности все нормально. Проблемы в глубине. И это прекрасно видно в тепловизор.

Поймите простую вещь, что теплопроводность газобетона D400 в сухом состоянии равно 0.09, а при влажности 6% уже 0.14.То есть более чем в полтора раза увеличивается. Так вот зона конденсации - это 100%-я влажность. В этом месте теплопроводность газобетона фактически равна воде, а это 0.56, так и другие то участки вне зоны конденсации имеют влажность 80-99%. У вас стена просто перестает быть каким либо сопротивлением для тепла. Вот именно поэтому у вас возник провал по температуре, что у вас увеличение теплопотерь был не линейным, не пропорционально уличной температуре.

Цитата pau70 (

)

Сейчас у меня используется пенопласт на фасаде в
в качестве декора - проблем нет.

У вас есть по фото другая проблема - отсутствует теплая отмостка. Расчетная температура грунта +8, а если он промерзает, то это совсем не так. Если утеплили верх ППС, то это хорошо, но снизу то дом стоит как без трусов. smile

Ну голый фундамент торчит. Обязательно делайте по весне.

Цитата pau70 (

)

Дайте ей такую возможность. Пусть попробует. Вот когда она весь дом введет в температурный расколбас, то ее понимание будет в корне иным. biggrin

Не, у нас немного иная ситуация. Это ее физеологическое. Ну не может быть человеку жарко при 23,7. Это просто как что то поделает, ей жарко, сядет отдыхать перед телевизором, не жарко, комфортно. Не возможно менять температуру в доме под ее физическую нагрузку и кровоснабжение. Тут я уже буду против. wink

Все ИМХО

pau70

Дата: Четверг, 08.12.2022, 19:19 | Сообщение # 128

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Абсолютно такая же ситуация. )))

Цитата Kass (

)

Есть теплая отмостка. 100 мм толщиной и 120 см шириной. Цоколь тоже теплый. Его сделали из керамзитобетонных блоков. Уходили от сложностей отделки ЭППС на цоколе.

Цитата Kass (

)

Нет никакой 25 летней гарантии. Попробуйте обратиться к ним с гарантийным случаем, и окунетесь в реальность.

Я прекрасно понимаю, что гарантийный случай никто рассматривать не будет. Ситуация в том, что Церезит проводил испытания пирога стены на долговечность. И этот пирог я использовал.
Ну а так время покажет. Уже ничего не изменить. По влажности в доме. У нас сухой климат. Влажность в доме низкая - 12-15%. Виниловые обои. Я не думаю, что в стене такой ужас )))

Цитата Kass (

)

Конденсат в газобетоне, бетоне или кирпиче прекрасно замерзает.

Стоят себе спокойно кирпичные стены сотни лет. И газобетон стоит. Если нет прямого замачивания, живет газабетон хорошо. Начинают торопиться с его отделкой, там в основном и проблемы.

Цитата Kass (

)

Все таки инерционное поведение внутренней температуры - следствие инерционности конструктива здания.

Цитата Kass (

)

Нет такого понятия, как импульс холода. У вас имел место импульс теплопотерь. Если на него не реагировать, то с определенной инерцией у вас будет меняться температура внутри.

Далее совершенно согласен - температура внутри меняется с определённой инерцией.

Цитата Kass (

)

Если же синхронно с изменением теплопотерь вы измените и мощность отопления, которая и определяется уровнем теплопотерь, то температура внутри меняться не будет, так как у вас теплопотери в любой момент уравнены отоплением по графику.

Вот здесь я не согласен. У нас "температура внутри меняется с определённой инерцией", а мы начинаем топить без учета этой инерции - основываясь только на наружной температуре. Почему температура внутри меняться не будет если мы не учитываем - ее инерционность?
Да, теплопотери здания не зависят от инерционности здания, но температура внутри зависит от нее.

Kass

Дата: Суббота, 10.12.2022, 19:37 | Сообщение # 129

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата pau70 (

)

Ситуация в том, что Церезит проводил испытания пирога стены на долговечность. И этот пирог я использовал.

Вы хоть понимаете о чем пишите? Они 25 лет проводили испытания? Кто у них их принимал? Да за 25 лет должно было поменяться несколько экспертов. Да байки это все. Банально уловки маркетологов. У них линейке продуктов еще не исполнилось и 15 лет. никто не знает что будет через 25, и при каких условиях и в какой конструкции. Все это рассчитано на неокрепшие умы, которые глубоко в тему не посвящены, и верят в написанное производителем.

Лично я даже не читаю что там пишет Церезит. Пользуюсь их клеями для плитки, но меня интересуют только обозначения по госту, Су, или С2/S1. более ничего даже не читаю, что бы не ржать. smile

Цитата pau70 (

)

У нас сухой климат. Влажность в доме низкая - 12-15%. Виниловые обои. Я не думаю, что в стене такой ужас )))

Зимой в морозы абсолютно везде климат сухой, если считать абсолютную влажность. Влажность берется не с улицы, а внутри дома. Климат тут вообще не причем. Банально люди испаряют пот, и в сухом воздухе пот не виден, луди душ принимают, гладят утюгом с паром, что то готовят на плите, сушат белье и т.п. Никогда влага не берется снаружи. Именно потому парциальное давление водяного пара и выше внутри, чем снаружи, что влаги больше внутри.

Просто у вас случился провал по теплопотерям. Этому должны быть здравые объяснения. Я говорю как это бывает из практики. Не факт, что это именно ваш случай, но очень часто причиной такого провала именно то, о чем я написал.

Цитата pau70 (

)

Вот вообще нет. И кирпичные стены разрушаются, и газобетон, и все что угодно. Мы очень часто обследуем дома, и приходится решать вопросы по ремонту. Потому я знаю как выглядит реальность, а не сказка. Деревянные дома по 500 лет стоят, если брать Кижи, но у всех моих соседей деревянные труха сплошная, хотя им нет и 100 лет, а сейчас в реконструкции очень дорогой срубовый дом, ему 12 лет, и все нижние венцы сгнили. Просто люди не понимают, как нужно правильно построить, что бы они не гнили. И кирпич осыпается, и газоблок... Не так давно в центре Калуги строили гостинично-деловой центр, которые строился на месте культурного наследия, и задача была сохранить некоторые корпуса, которым почти 200 лет. Ну очень в плохом состоянии были, хотя построены были правильно. Напротив нашего штаба строительства стоял дом, которому лет 15-20, так у него трещина в кирпиче от конька и до фундамента.

Цитата pau70 (

)

Все таки инерционное поведение внутренней температуры - следствие инерционности конструктива здания.

Это абра-кадабра.

Цитата pau70 (

)

Далее совершенно согласен - температура внутри меняется с определённой инерцией.

Именно. Но теплопотери меняются без какой либо инерции, синхронно с уличной температурой.

Цитата pau70 (

)

У нас "температура внутри меняется с определённой инерцией", а мы начинаем топить без учета этой инерции - основываясь только на наружной температуре.

Вы можете считать как угодно, но это антинаучно. Почитайте учебники, того же Богословского, Строительную теплофизику.

Одинаковая инерция что для снижения температуры внутри при похолодании, что для ее роста при отоплении. У нот у нас колебания температуры сейчас большое, после -17 потепление до -2. Комнатная температура изменилась на 0.1°С, с 23.7 до 23.6. Все потому, что график просчитан для двух точек и именно они выставлены.

Все ИМХО

pau70

Дата: Суббота, 10.12.2022, 21:34 | Сообщение # 130

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Есть ГОСТ Р 55943-2014 по которому проводят климатические испытания. Некоторые свои решения производитель прогоняет через климатические испытания, а некоторые нет. Которые не прогоняет - это удешевленные варианты.
Вы же выбирали производителя системы СФТК, исполнителя который имеет подтвержденную квалификацию. Кто-то проверяет это, чтобы дать сертификаты.

Kass

Дата: Понедельник, 12.12.2022, 10:59 | Сообщение # 131

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата pau70 (

)

Есть ГОСТ Р 55943-2014 по которому проводят климатические испытания. Некоторые свои решения производитель прогоняет через климатические испытания, а некоторые нет.

Вы ради интереса откройте этот ГОСТ и посмотрите что там испытывают и как. Там вообще нет ничего о том, что я пишу, ибо там нет проникновения пара изнутри наружу. Там просто кусок СФТК помещают в камеру и у него абсолютно одинаковые условия со всех сторон. Это испытание на морозостойкость и не более того. К реальности не имеет никакого отношения.

Цитата pau70 (

)

Вы же выбирали производителя системы СФТК, исполнителя который имеет подтвержденную квалификацию.

Конечно. Производитель СФТК у меня на доме это инженер, который предварительно все просчитал, все теплопотери, влагосодержание возможные зоны конденсации, промерзания, и под эти результаты просчитал системы ассимиляции влаги и теплоснабжения дома. В моем случае это был я. smile

Я не рассматриваю по отдельности каждый слой, особенно отделочный штукатурный. Конструкцию нужно рассматривать только целиком, вместе с температурно-влажностными режимами в доме.

Понимаете ли, для того, что бы перемножить 2 числа, мне не нужно искать результат в таблице и спрашивать сертификат на эту таблицу. smile

Поэтому я легко вам по памяти могу назвать все у меня в доме, и сопротивления теплопередачи стен или светопрозрачных конструкций, и прогибы перекрытия под максимальной нагрузкой, и напряжения в различных узлах, и многое другое. Прежде чем принимались какие то решения, выполнялись всевозможные расчеты.

Вот к примеру та система отопления периметральная внутрипольная. Я ее нигде никогда не видел, это моя разработка, но не могу ее всем рекомендовать, так как она требует много расчетов. По сути нужно разрабатывать какую то методику или программу расчетов, где будут увязаны теплопотери, конвекция и вентиляция в одном помещении, и что бы выполнялась проверка на совместимость. В общем нужна определенная НИОКР, но увы, времени на это нет.

Но поверьте, что это не делалось с потолка. Делая много расчетов у меня сначала просто не хватало ее производительности для компенсации теплопотерь в некоторых помещениях, где много остекления, если выбирать сопротивления теплопередачи по нормам. Приходилось выбирать сопротивления гораздо выше действующих норм, и все заново пересчитывать. Реально муторно это все, и для самостроя не могу рекомендовать такую систему. Можно легко ошибиться и потом что то переделать будет не реально.

Все ИМХО

pau70

Дата: Среда, 14.12.2022, 16:39 | Сообщение # 132

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Внешнюю декоративную отделку разрушает не только пар изнутри, но атмосферные осадки с морозом и устойчивостью к температурным деформациям должна быть. По этому такие испытания абсолютно не лишние.

В Смарткалке есть вторая страничка - влагонакопление. Влагонакопление в стене не происходит. Отслаиваний штукатурки за 6 лет - нет.

Цитата Kass (

)

Вот к примеру та система отопления периметральная внутрипольная. Я ее нигде никогда не видел, это моя разработка, но не могу ее всем рекомендовать, так как она требует много расчетов. По сути нужно разрабатывать какую то методику или программу расчетов, где будут увязаны теплопотери, конвекция и вентиляция в одном помещении, и что бы выполнялась проверка на совместимость. В общем нужна определенная НИОКР, но увы, времени на это нет.

При своем незначительном опыте, я тоже не видел в такой реализации отопления.
Но сама идея не нова. С разбивкой ТП пола на граничные и основные зоны, я познакомился на сайте izba.su у Андрея Курышева. И реализовал у себя. Причем укладка трубы в граничных зонах (начиная от наружной стены) - змейка, в основных - улитка.
Была тоже идея подключить петли граничных зон и основных на разные смесительные узлы. Но так как от радиаторов я не отказался, то от идеи различных смесительных узлов на ТП - отказался.
На данный момент разница в температуре поверхности пола (у меня везде керамогранит) между граничными зонами и основными - 2-2.5 градуса. Сейчас на улице минус 26гр температура пола соответственно 26 и 28гр.

Добавлено (14.12.2022, 16:55)
---------------------------------------------
При температуре подачи - 35 и обратки - 30 гр.

Этим решением я оказался очень доволен. Но все равно есть нюанс ))). Установка письменных столов, как ни крути - ставишь их на граничную зону. И ноги очень чувствительны к перепаду температуры пола. И вроде не большая температура, но иногда ногам жарко ))).

Добавлено (14.12.2022, 17:15)
---------------------------------------------
Вопрос, какую расчетную температуру поверхности пола на граничных участках получили? Делали какие-то терморазрывы в слое стяжки между граничными и основными зонами? Какой ширины граничные зоны получились?

Что на мой неискушенный взгляд зацепился, это достаточно высоки температуры и большая дельта между обраткой и подачей. Толщина стяжки позволяет нивелировать "зебру"? Ну и температура пола с температурой теплоносителя не могу соотнести. ))))
И дом супер теплый и вентустановка с рекуператором и подогревом воздуха. Откуда такие температуры в отоплении?

Добавлено (14.12.2022, 17:17)
---------------------------------------------
На моей картинке Мощности и Расходы - предварительные. Баланс еще не свел )))

Добавлено (14.12.2022, 18:13)
---------------------------------------------
Очередной этап (не последний) в части программирования котлового контура закончил.

Классического каскадного управления котлами я сделать не могу, так как управлять мощностью горелки я не могу. OpenTerm тоже не позволяет это сделать. Нет такой функции у данной модели BAXI.
Я могу их только включать и выключать.

Газовый котел может находится в трех режимах в зависимости от ручки управления на щите: Автономная работа/Выключен/Авто(Программный). Электрический - только Программный.
В РАБОЧЕМ состоянии все котлы находятся в Программном режиме. Задача включение котлов для поддержания температуры котлового контура в заданном диапазоне.
Программа на основе формирования сигналов Ступень1 и Ступень2. И выбирает в качестве кокой ступени работает тот или иной котел.
Газовые котлы - основные рабочие, Электрический - резервный (подключается при отказе/выключенном состоянии газового(ывх) котла(ов).
Учитывается и положение ручки управления газовых котлов в щите.
Если один котел переведен в автономный режим - он является Ступень1, то второй работает работает как Ступень2.
Если один котел переведен в режим выключен или отказал. То второй работает работает как Ступень1, а электрический как Ступень2.
Если отказали оба газовых котла - электрический работает как Ступень1.

Еще осталось отработать отказы датчиков.

Kass

Дата: Четверг, 15.12.2022, 13:41 | Сообщение # 133

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата pau70 (

)

Если речь про отделку забора, то абсолютно с вами согласен. Но вот отделку фасадов в большинстве своем разругает именно пар.

Цитата pau70 (

)

В Смарткалке есть вторая страничка - влагонакопление. Влагонакопление в стене не происходит. Отслаиваний штукатурки за 6 лет - нет.

Во-первых, вы упомянули, что у вас произошел провал температуры в доме после похолодания ниже -30°С, а выкладываете график для -18, а во вторых я уже писал, что калькуляторы много не учитывают, к примеру изменение сопротивления теплопередачи при изменении влажности, и даже при конденсации ее, хотя любой производитель дает зависимость такого сопротивления от влажности. Попробуйте изменить влажность и вы увидите, что сопротивление теплопередачи будет неизменным. Так же вторая вкладка много чего не учитывает. К примеру что значит безразмерные величины? Как можно влагу измерять в безразмерных величинах? Измеряйте ее в граммах, молях, мм3, но в безразмерных это как в попугаях.

Наличие зоны конденсации говорит о том, что там имеет место насыщенный пар, то есть влажность 100%. С точки зрения теплотехники, а не разрушения строительных материалов, это сопротивление теплопередачи данной зоны 0.54, вместо ожидаемых вами 0.117. Разница почти в 5 раз. А все дело в том, что 0.117 это значение при влажности 5%. Улавливаете смысл? wink

Цитата pau70 (

)

Но сама идея не нова. С разбивкой ТП пола на граничные и основные зоны, я познакомился на сайте izba.su у Андрея Курышева. И реализовал у себя. Причем укладка трубы в граничных зонах (начиная от наружной стены) - змейка, в основных - улитка.

Это разные вещи. Это краевые зоны. Они есть практически в любой бесплатной программе, в том числе и от Валтека. Если попробовать их посчитать, то вещь довольно бестолковая, ибо эффективности по теплотехники крайне мало, зато резкое увеличение трубы, сопротивления теплопередачи, количества контуров и т.п. Вся проблема в том, что в краевые зоны подается теплоноситель той же температуры. Если играть пирогом и приподнимать трубу краевой зоны в пироге пола, то вы воздух из них не выгоните. Поэтому мы никогда их не используем. Возможно это будет иметь смысл где то в полах деревянных, но в бетонных толку нет.

Цитата pau70 (

)

На данный момент разница в температуре поверхности пола (у меня везде керамогранит) между граничными зонами и основными - 2-2.5 градуса. Сейчас на улице минус 26гр температура пола соответственно 26 и 28гр.

Это просто за счет провала температуры по основному полу. Вот смотрите как это работает. К примеру возьму свою столовую, где 3 стены - это остекление.

Как видим, краевые зоны отключены, суммарный тепловой поток от ТП 1839 Вт. Добавляем краевые зоны:

Шаг трубы основных ТП у меня 250 мм, краевые делаю по 100 мм. В итоге я получил прибавку 3%. И ради чего все это? Мне это ни о чем, ибо теплопотери помещения у меня порядка 2.2 кВт. Мне нужно получить не 50 Вт прибавки, а 350. При этом я на краевые зоны израсходовал трубы в 2 раза больше, получив больше потери напора в контурах.

Так что я все это считал, когда делали проекты, и когда делал проект своего дома. Толку никакого от краевых нет.

Цитата pau70 (

)

Но все равно есть нюанс ))). Установка письменных столов, как ни крути - ставишь их на граничную зону. И ноги очень чувствительны к перепаду температуры пола. И вроде не большая температура, но иногда ногам жарко ))).

Вот именно, что и дискомфорт, и вредно это для здоровья сосудов ног.

Цитата pau70 (

)

Вопрос, какую расчетную температуру поверхности пола на граничных участках получили? Делали какие-то терморазрывы в слое стяжки между граничными и основными зонами? Какой ширины граничные зоны получились?

Там же все видно на тепловизионном снимке. У меня температура основных ТП по всему дому в среднем 24°С, а периметр 27-35 в зависимости от температуры на улице. Но это узкая полоска, так как там всего две трубы лежат в петле Тихельмана, и греют они полосу примерно 300 мм. При этом они дают восходящий тепловой поток, который прогревает наружные стены и окна. Дочь удивлялась, что стены и окна теплые.

Цитата pau70 (

)

Что на мой неискушенный взгляд зацепился, это достаточно высоки температуры и большая дельта между обраткой и подачей. Толщина стяжки позволяет нивелировать "зебру"? Ну и температура пола с температурой теплоносителя не могу соотнести. ))))

Дельта нивелируется расходом теплоносителя.

Все ИМХО

pau70

Дата: Четверг, 15.12.2022, 15:03 | Сообщение # 134

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Спасибо, пояснения.

Цитата Kass (

)

Там же все видно на тепловизионном снимке. У меня температура основных ТП по всему дому в среднем 24°С, а периметр 27-35 в зависимости от температуры на улице.

Вот меня и смутило. На каменных полах 35 гр, на подаче в них - 65 гр. по температурному графику. У меня просто совсем другие цифры на подаче, ниже. Возможно из-за трубы. У меня 20х2.

Добавлено (15.12.2022, 15:07)
---------------------------------------------

Цитата pau70 (

)

Во-первых, вы упомянули, что у вас произошел провал температуры в доме после похолодания ниже -30°С, а выкладываете график для -18,

Насколько понял, из-за большой инерционности процессов в стене, не нужно брать пиковые значения наружной температуры. Взял минимальную среднемесячную - за Январь.

Добавлено (15.12.2022, 15:17)
---------------------------------------------
Провалы я пока связываю со своей антинаучной теорией )))

Добавлено (15.12.2022, 15:18)
---------------------------------------------
Разбираюсь с этим вопросом.

Добавлено (15.12.2022, 15:20)
---------------------------------------------
Вот еще вопрос. Свой электрический котел периодически запускаете, как профилактику от закисания насоса внутри?

Добавлено (15.12.2022, 15:38)
---------------------------------------------
Добавил на свой периодическое включение раз в неделю на 5 минут.

Kass

Дата: Четверг, 15.12.2022, 16:44 | Сообщение # 135

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата pau70 (

)

Конечно, у 20 трубы больше площадь поверхности. Мне хватило 16х2.

Цитата pau70 (

)

Это не верный подход. У вас провал произошел строго при резком похолодании, а не в течение всего месяца. Инерционность процессов как раз таки не позволяет температуре резко измениться, и чем больше инерция, тем проще поддерживать стабильной температуру. Но это при условии постоянства сопротивления теплопередачи ограждаемых конструкций. У вас же график настроен с этим условием? А вот если у вас изменится сопротивление, то вы получите провал, так как регулируете по прямой и температура теплоносителя соответствует теплопотерям при текущей уличной и расчетным сопротивлениям. То есть что то должно сбиться в системе. Я вам пояснил, что чаще всего является причиной. Если это не окно открылось, то проблема в конденсации влаги.

Цитата pau70 (

)

Вот еще вопрос. Свой электрический котел периодически запускаете, как профилактику от закисания насоса внутри?

У меня есть такой ФБ на каждый насос, хоть в системе вентиляции, который пускает все насосы при наличии давления в системе на 10 секунд раз в сутки. Котел для этого включать не надо.

Все ИМХО

pau70

Дата: Четверг, 15.12.2022, 18:20 | Сообщение # 136

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Это не верный подход. У вас провал произошел строго при резком похолодании, а не в течение всего месяца.

Немного не так. Когда наступает похолодание - отопление отрабатывает и в доме становится даже теплее. Но когда на улице теплеет - отопление соответственно снижается по графику. И в доме чуть прохладней, чем было до похолодания. Потом все приходит в норму.
Это на уровне ощущений.

Как я для себя это объясняю. В стационарном режиме температура внутренней стороны наружной стены - определяется ее термическим сопротивлением и пропорциональна наружной температуре.
При резком похолодании внутренняя сторона еще не остыла из-за ее инерционности, а мы уже добавили отопление - идет перегрев. Похолодание прошло - снизили отопление, а импульс холода только дошел до внутренней стены (волновое распределение температуры).
В этот момент и чувствуется дискомфорт. Налицо не согласованность между отоплением и зданием. Не хватает коэффициента запаздывания в температурном графике. И через него согласуется инерционность СО и инерционность здания.
У меня панельные радиаторы у Вас бетонный радиатор - инерция у них разная и соответственно и временной отклик разный на заданную температуру. И соответственно и конструкция стены, и ее состояние влияет на скорость распространения температурной волны вызванной наружной температурой. Ну конечно нужно учитывать влияние всех ограждающих конструкций. У здания будет обобщенный показатель инерционности. И вот скорости нагрева и охлаждения нужно согласовать. Если совсем все хорошо делать )))

Добавлено (15.12.2022, 18:26)
---------------------------------------------

Цитата pau70 (

)

Увидел на фото. У Вас отдельно стоит насос для электрокотла. У меня он встроенный. На насосы я тоже сделал раз в сутки в летнем режиме, по Вашим рекомендациям. Но вот без контроля давления!!! Нужно исправить! ))))

Kass

Дата: Пятница, 16.12.2022, 10:52 | Сообщение # 137

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата pau70 (

)

А зачем о чем то судить на уровне ощущений? Комнатные термометры то ныне весьма не дороги. smile

Дело в том, что именно так и проявляется то, о чем я вам написал. График отопления для этого случая должен выглядеть как петля гистерезиса.

Такой график можно внедрить в систему, благо у вас ПЛК контроллер, но я вам описал причину такого явления. Если конденсации в ограждающих конструкциях нет, то график буквально линейный. То есть температура внутри при одной и той же уличной одинакова как при потеплении, так и при похолодании. К примеру на -10 она постоянна в помещении, хоть она после -25, хоть после +5. Поэтому просто поставьте датчик в каком либо помещении, в котором у вас возникает такое ощущение, и запишите значения при одной и той же температуре и посмотрите, есть гистерезис или нет, и если есть, то какова его величина.

Цитата pau70 (

)

Как я для себя это объясняю. В стационарном режиме температура внутренней стороны наружной стены - определяется ее термическим сопротивлением и пропорциональна наружной температуре.

Не не не. Вы что? Не все так просто. Банально вспоминаем учебник по строительной теплофизике, раздел конвекции.

1. При правильной конвекции у вас теплый воздух поднимается вдоль наружной стены, а опускается на противоположной стороне помещения.

2.При не правильной, к примеру отопление только ТП, у наружных стен имеет место нисходящий холодный поток, а теплый восходящий у противоположной стены.

Температура внутренней поверхности наружной стены в первом варианте будет ощутимо выше, но это не определяет теплопотери. В зависимости от теплопотерь температура воздуха, который достигает потолка будет разной. Вот и все. При этом в первом варианте теплопотери будут несколько выше, но и комфорт значительно выше, так как по ногам от окон не будет дуть холодным воздухом, и если к наружной стене поставили какую то мебель, то не будет за ней конденсата и плесени.

То есть в строительной теплофизике все намного сложнее. wink

Цитата pau70 (

)

При резком похолодании внутренняя сторона еще не остыла из-за ее инерционности, а мы уже добавили отопление - идет перегрев. Похолодание прошло - снизили отопление, а импульс холода только дошел до внутренней стены (волновое распределение температуры).

Нет такого понятия как "импульс холода", как нет холодного излучения. Есть излучение тепловое, то есть ИК. То есть нужно понимать, что достигает чего то тепло, а не холод. Холод, это отсутствие тепла. Это как нет излучения темноты, и темнота никуда не проникает. Проникает свет, и излучать можно только свет.

Так вот отоплением мы греем стены изнутри, и в какой то мере через них греем воздух на улице. Вот только так нужно рассматривать. То есть тепло проникает из помещения на улицу. И тем больше уходит тепла, чем выше разница температур, и тем выше теплопроводность стены. Значит, если температура внутренней поверхности снизилась, то либо на улице похолодало, а вы не добавили поступление тепла к стене, либо увеличилась теплопроводность стены.

К примеру откройте окно в помещение. На улице температура не поменялась, а в доме стало гораздо прохладнее, и на это ваша система отопления практически никак не влияет. Именно для таких случаев у нас есть режим регулировки по обратке. Это для помещений, где нет нормальной вентиляции и используется проветривание. Тогда проветривание помещения увеличивает теплосъем, понижает обратку и автоматика добавляет тепло в помещение, дабы подтянуть обратку до заданного значения по графику.

Цитата pau70 (

)

На насосы я тоже сделал раз в сутки в летнем режиме, по Вашим рекомендациям. Но вот без контроля давления!!! Нужно исправить! ))))

Да, это нужно исправить. Банально слили систему летом, что то делаете, а у вас периодически насосы включаются. У меня насосы еще на узлах обвязки приточек. Такая же ситуация.

Все ИМХО

pau70

Дата: Пятница, 16.12.2022, 15:44 | Сообщение # 138

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

А зачем о чем то судить на уровне ощущений? Комнатные термометры то ныне весьма не дороги.

Датчиков море ))

Устанавливал их не в подрозетники, в 1.5 метрах от пола на внутренней стене, в не продуваемом месте.

Добавлено (16.12.2022, 15:50)
---------------------------------------------

Цитата pau70 (

)

Да, это нужно исправить. Банально слили систему летом, что то делаете, а у вас периодически насосы включаются.

Обязательно. Аварию по низкому давлению в СО - нужно отрабатывать. Газовые котлы то и сами встанут, а все остальное нет.

Kass

Дата: Пятница, 16.12.2022, 17:20 | Сообщение # 139

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Датчиков море ))

Так выведите график уличной совместно с комнатной и тогда посмотрим что там есть на самом деле.

Все ИМХО

pau70

Дата: Пятница, 16.12.2022, 17:35 | Сообщение # 140

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Так выведите график уличной совместно с комнатной и тогда посмотрим что там есть на самом деле.

Запустил на запись. Раз в 15 мин достаточно?


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК