Я уверен, что родилось и не мало. Наверняка многие все понимают. Если от вас что то ускользнуло, то можно тему перечитать.

Хорошо, что хоть название темы вы точно обозначили как "байки".

Иначе следующую фразу можно было бы занести в перлы:

Если все о чем вы говорите, правда, то мы зря еще грешим на наш ЖКХ. У нас тогда еще не все так плохо.

Добавлено (21.12.2010, 14:16)
---------------------------------------------
Если кто то захочет промоделировать какой то процесс с конкретными данными, то обращайтесь. Насколько я понял, у многих большие проблемы с этим. Поэтому будем помогать. Важно людям понять как оно будет на самом деле в отличие от того, что обещает производитель.

Ели вы о "проветривании, то мне казалось, что это очевидно. Ну вы написали: "при проветривании закрывают радиатор, дабы не растрачивать энергию задаром."

Любой инженер знает, что потери тепла, т.е. теплопотери не зависят от того, включены радиаторы, или нет. Они зависят от разницы температуры между помещением и улицей, и теплового сопротивления конструкций. Если вы проветриваете помещение зимой, то вы понижаете в нем температуру, и вам по-любому потом нужно будет опять прогреть помещение. Ведь если вы не отключили радиаторы, то за время проветривания температура упадет к примеру на 5°, а если отключить, то на 10°. После включения радиаторов вам все равно придется компенсировать тепло, потерянное в ходе проветривания, но только вы получаете большой переходный процесс с большим выбегом, в результате чего потратите тепла только больше. Посмотрите внимательно на мое моделирование и график №3. Там при прогреве с 0 на 22 выбег до 30°. И это при Ку всего 1. Если вы его сделаете 0.4, как упоминали, то прогревать помещение будете значительно дольше, и долгое время у вас температура в помещении будет не комфортной.

При всем при этом во время проветривания желательно не понижать температуру ниже санитарных норм. Для этого воздух подают постоянно в необходимом количестве. У нас это называется вентиляцией. Она может быть как естественная, так и принудительная. Но санитарные нормы обязывают ее делать. При этом в помещениях для людей, а не пролетариев требуется подаваемый воздух не только фильтровать, но и подогревать. Т.е. комфорт и здоровье человека на первом месте. Проветривание в помещениях с вентиляцией не только не требуется, но и вредно, т.к. и по температуре провал получаете, и регуляторы в качание толкаете, и пыль через окна попадает в дом.

В вашем случае вы вернулись в 19 век. В 21-м у нас ставят принудительные системы вентиляции с рекуперацией тепла, что бы не терять тепло с удаляемым воздухом. Вот это реально дает экономию, как теоретически, так и практически.

Мы уже уточняли, что есть и влияние луны на течение жидкости, а при проветривании есть и трение молекул газа, и изменение точки росы, и перемещение масс жильцов и домашних животных, которые уходят на момент проветривания и меняются теплоизбытки в помещениях, и меняется конвекция воздуха пр хождении людей, ...

Да и вообще зачем холодильник в доме. если никто не курит?

В том то и дело, что мы представляем процесс воздухообмена, поэтому нам так просто лапша на уши не ложится. Когда вы открываете окно, то у вас поток теплого воздуха по потолку течет в сторону окна, а холодный воздух от окна стекает на пол. Если батарею отключить и открыть окно при хорошем морозе, да удалиться на кухню и немного забыть, то можно наверное и радиатор разморозить. Но даже если не разморозить, теплоноситель в нем остывает довольно сильно, и потом при пуске котел получает порцию ледяной обратки, что само по себе не хорошо для ТО котла, но еще и регулятор котла вводит в переходный режим и дикие колебания с выбегами.

А когда радиатор подключен, да еще в доме регулирование по обратке, то происходит следующее:

1. Холодный воздух из окна проходя над батареей нагревается, смешиваясь с конвективным потоком около радиатора и далее следует над полом. Т.е. с радиатором по ногам тянет не таким холодным воздухом.

2. Регулятор видит снижение Тобр и добавляет подачу, тем самым ускоряя прогрев холодного воздуха и повышает конвективный нагрев поступающего в помещение воздуха.

3. Регулятор помещения при этом не отключается и остается в стабильном режиме регулирования, не уходя в переходный режим.

Но зачем вообще нужно проветривание, если у вас есть нормы на принудительную вентиляцию? Ведь если использовать вентиляцию с рекуперацией тепла, то вы уменьшаете потери на инфильтрацию-проветривание на 60-70%.

hausmeister, может быть вы будете там представителем нашего Городка и будете там двигать науку? Ну хоть немного бургерам мозги вправите.

ЗЫ. У меня племяш, гражданин Германии, кстати в Дрездене прожил очень много, а теперь сбежал и Германии в Москву, говорит, что там ему все не нравится. Я теперь начинаю понимать почему.

Как это? А в Германии нет проектировщиков? У нас естественная вентиляция считается, а при ПНР замеряется.

Ну очень спорное заявление. У нас по всем проектам энергосбереджения наоборот всегда выходило. Есть нормы, сколько нужно человеку воздуха. Постоянная минимальная вентиляция способна поддерживать на должном уровне концентрацию газов. При проветриваниях концентрации постоянно скачут. Спят люди, а кислорода то все меньше и меньше. А если кто на ужин бобовых поел? Я еще раз повторюсь, что вентилировать нужно до прихода людей, и при их нахождении нужно это делать не понижая заданной температуры.

Объясните мне, зачем делать покомнатное регулирование, если при нахождении там людей температура никогда не будет соответствовать заданной. Она будет сначала провалена из-за проветривания, потом она будет в раскачке переходных процессов. А перед стабильным режимом к ночи у вас опять переведут в переходный процесс скачкообразным изменением задания на ночные 17°.

Не понял? У вас количество необходимого кислорода для дыхания немца зависит от уличной температуры? Они в жару или при сильных морозах обходятся без кислорода?

Каким это образом? Опять не вижу логики. Как говаривал один политработник в моей юности: "Не ходим строевым шагом, отсюда и воровство." Вот что то навеяло.

Откуда вы знаете, что она справляется, если у вас никто не снимает никаких параметров? У вас принято на слово верить?

Т.е. у вас принято создать себе сложности, что бы их потом героически преодолевать?

Фух, ну хоть это признаете. Тогда для кого требования по температурам днем и ночью?

Да какая там у вас разница, если все равно всем плевать, что там происходит на самом деле? Откуда головная боль, если никто не знает, что происходит на самом деле? У меня вообще складывается впечатление, что это как раз на руку немецким инженерам... или кто там всем этим занимается? У меня уже сомнения, если честно. Может дизайнеры... Не знаю...

У нас средняя сезонная температура - это как средняя температура по больнице. У нас люди должны дышать и при минимальной температуре в сезон. Ну не предложишь же им временно не дышать, пока не потеплеет.

В тему данной беседы вспомнил, как при строительстве одного отеля в яхтклубе, заказчик решил урезать принудительную вентиляцию в номерах, оставив там как вы выразились "оконное" вентилирование или проветривание... Я там прожил в номере более года, пока там строили. И могу сказать, что дверь на балкон у меня не закрывалась вообще никогда, ни при каких морозах, потому как только закрываешь, и через 5-10 минут дышать нечем. От мороза только размер щели менялся. Регулирование по обратке легко компенсирует потери тепла. Потом когда сдали объект, очень легко видеть номера, где люди живут: там или двери на балконы или окна открыты. И все равно какой мороз на улице, или какая жара. Разумеется остекление пластик. До сих пор объект раскрутить не могут, не любят люди жить в этом отеле.
Кстати продают его.

2 Александр Первый. Не, не так. Выставили 17° и ушли на работу, вернулись выставили 20, легли спать выставили 17, проснулись утром выставили 20 и т.д. Если нервируют переходные процессы, то надо обзавестись контроллером и прописать всё это в нём с учётом инерции СО.

Потому как у вас с одной стороны должно быть +20°С, с другой вы проветриваете при отключенном отоплении, что не возможно без провала температуры. После того, как проветривание закончилось, у вас начинается переходный процесс и регуляторах на радиаторах, а вслед за ними ледяной теплоноситель доходит до котла и вводит его регулятор в переходный процесс. Выбез при переходном процессе я вам показал, посмотрите на третьем графике. Там выбег до +30. Ну в общем мне сложно объяснить в нескольких постах целую науку или теорию.

Однозначно. Иначе я бы как жилец потом засудил бы у вас там того, кто это делал и кто принимал. Возможно я не такой как все, но я хочу дышать, и при этом не открывать окна.
Я так понимаю, что у вас нормы писаны не для исполнения. Благо, что у нас это пока не везде так. У нас обязательно при сдаче замеряется реальное количество воздуха и вписываются значения в акт. Иначе не понятно, что сдали.

Я думаю, что такой подход должен вывести на рынок случайных людей, не имеющих никаких знаний, и вытеснить с рынка специалистов. Ведь если никто не проверяет, что реально получили, то как в анекдоте: "вот тут мне и карта пошла."

Вопросы веры и науки диаметрально противоположны. Если вы проповедуете, то уповать нужно на веру, а если говорите о науке и инженерии, то оперировать нужно научными терминами, графиками и фактами.

Да алгоритмы то у нас есть, но не как решение, а как спасение от неправильной гидравлики и теплотехники. Советы? Нам в свое время советовали то акции МММ прикупить, то гербалайф попробовать. Как то у нас уже стойкий иммунитет к бездоказательным советам выработался. Поэтому мы внемлем только теоретическим выводам и подтвержденным практическим результатам. У вас же пока кроме одной сомнительной бумажки, в которой нет толком никаких данных, ничего нет. Вы не дали ни теоретического обоснования, ни практических результатов. Я серьезно, попробуйте снять хоть один график температуры, и вы поймете, о чем я говорю.

Обратите внимание. что я в своих постах даю сначала развернутое объяснение, потом графики. Причем не только тут. но и в соседних темах. Т.е. сначала теоретическое обоснование, затем лабораторная работа, или моделирование. Возьмите на вооружение подобный метод обоснования своих утверждений, и нам будет что обсудить. Пока же вы не комментируете мои результаты, а ваших нет. О чем говорить?

А у нас это нормативами прописано. Прописаны и методики измерения. Ну если таджики кому то строят. то там разумеется как придется. Но в официальной и профессиональной инженерии только как положено.

Вы о серийном автомобиле? Для того, что бы автомобиль можно было продавать на территории государства, он должен пройти обязательную сертификацию, где проверяются все его характеристики, и если они соответствуют нормам. то выдается сертификат.

Если мы делаем серийное изделие, то поступаем так же. Изделие один раз сертифицируется, и далее прилагается сертификат. который свидетельствует, что параметры изделия соответствуют всем нормам.

Что касается индивидуально спроектированных систем или изделий, то они проходят индивидуальные испытания на соответствие нормам и ТЗ, о чем делается запись в акте приемки. Тоже самое происходит и с индивидуально изготовленным автомобилем, или с изменениями в конструкции. Что бы его поставить на учет у нас требуется предоставить его на экспертизу в НАМИ, где снимаются все его характеристики и выдается АКТ.

Да в таком случае она ничего не стоит. Я уже зарекся покупать немецкие авто. Качество просто ужасное. То Ауди А8 сюрприз за сюрпризом, теперь БМВ, а хеже всего Мерседес S класса был. Теперь понимаю почему. Видимо все только на репутации держится. неее. тогда лучше у американцев и японцев брать будем.

В общем давайте возьмем паузу, вы снимете какой либо график температуры, хоть у себя дома, и выложите его тут. Тогда мы продолжим. А так беседа сползает к демагогии, к сожалению.

Эээээ, регулятору собственно все равно. Он на входное значение рассогласования вырабатывает сигнал воздействия. Формулу ПИ гляньте. Где вы там видели количественное или качественное?

Вы для начала снимите этот график, и увидите, что он будет выглядеть вовсе не так, как вы это сейчас представляете.
Нужен любой термометр с выносным датчиком, с маленькой инерцией и погрешностью, что бы значения были бы хотя бы до десятых долей. Вешаем его в помещении, и раз в минуту записывает значения, раз нет никакого контроллера. Еще интереснее получите, если закрепите датчик на подачу или обратку СО.