Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Байки "оттуда" - Страница 12 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.12.2024, 09:31

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: грязнуля  
Байки "оттуда"
Kass Дата: Среда, 15.12.2010, 17:12 | Сообщение # 221
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Я вообще считаю выбег приемлемым только в момент пуска системы, и то стараюсь его сделать не более градуса. Далее нет выбега, т.к. задания меняем плавно. Ступеньки стараемся избегать. Колебания температур в системе не более градуса. Далее играет роль точность регулирования, что бы погрешность не превышала 0,5°.

Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Среда, 15.12.2010, 17:35 | Сообщение # 222
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Какую точность регулирования обеспечивают доводчики?
 
Kass Дата: Среда, 15.12.2010, 17:40 | Сообщение # 223
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Доводчики точность не обеспечивают. Точность обеспечивают регуляторы, т.е. привод с автоматикой. У нас при регулировании по давлению получается 0.1 бара, по температуре подачи - 0.2°, при регулировании по обратке - 0,2-0,5°. Это при правильной гидравлике. Есть аварийные режимы и по термостатам, но там ±10° обычное дело. Представьте какие колебания обратки и какая свистопляска с модуляцией на грелке.

Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Среда, 15.12.2010, 18:36 | Сообщение # 224
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Я имел в виду точность регулировки Твнутр.
 
Kass Дата: Среда, 15.12.2010, 20:12 | Сообщение # 225
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Точность Т вн получается ±0,1°.

Все ИМХО
 
kovalev_dimas Дата: Среда, 15.12.2010, 22:40 | Сообщение # 226
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
доводчик?
Прикрепления: 4422956.jpg (25.3 Kb)


опыт и инпотенция приходят с годами
 
Kass Дата: Среда, 15.12.2010, 22:48 | Сообщение # 227
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (kovalev_dimas)
доводчик?

biggrin biggrin biggrin

Супер!


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Пятница, 17.12.2010, 03:40 | Сообщение # 228
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Вот, кое что интересное, касательно термоголовок и их конкурентов. Перевод, конечно страшно корявый, бо через Промт, а править нэма колЫ. Так что, пинать в личку, хвалить в репу.
Кто не знаком с "термоциклом" см здесь
Прикрепления: Regel.doc (413.0 Kb)
 
Noj Дата: Пятница, 17.12.2010, 08:35 | Сообщение # 229
Мастер
Город: Malaga
Группа: Присяжные
Сообщений: 1480
Репутация: 35
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
бо через Промт, а править нэма колЫ.



древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
Kass Дата: Пятница, 17.12.2010, 12:51 | Сообщение # 230
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Вот, кое что интересное, касательно термоголовок и их конкурентов.

Какая то сомнительная бумажка. Во многом антинаучная.

1. Вообще нет ни одной формулы и ни одного временного параметра ни одного регулятора.

2. "Для проведенных в рамках этой работы расчетов была использована программа имитации TRNSYS ".
Т.е. никаких натурных испытаний не приводилось? И это институт?

3. "Сравнение результатов имитации Термоциклического отопительного регулирования по отношению к использованию PI-Регулятора(PI) или термовентиля (TRV), позволяют определить качество регулирования. "
Ничего не позволяет, если не рассматривать конкретную систему с конкретной гидравликой. Не настроенный ПИ или ПИ в не правильной системе - это тот же термостат. Термостат в любой системе - это не настроенный ПИ.

4. "Чтобы обспечить сравнимые гидравлические режимы в отопительной циркуляции сравнимые с PI или термоголовкой, было принято решение оставить наличествующий вентиль, без управляющей термоголовки полностью открытм, а сигналы 2 пунктов (вкл/выкл) регулирования THZ направлены на управление насосом таким образом, что они моделируют массовое регулирование потока по принципу действия магнитного вентиля (без инертности)."

Я в шоке. Тут вообще и речи не идет о качественном регулировании.

5. "Рис. 2.1 показывает сравнение средних Температур воздуха помещения в течение всего периода расчета. При этом видно, что на основе разных величин заданного значения T средние температуры воздуха помещения при использовании THZ или PI меньше чем при регулировании термостатом не меняющим уставки"

Лишнее подтверждение, что никакого нормального регулирования у них не получилось.

Ну и главное:

6. "Исследование проводилось на простой отопительной установке в отдельном, прямоугольном помещении легкого типа, т.е. с маленькими массами сооружения аккумулирующими тепло.
Массивное строение из-за способности накапливать тепло отличалось бы более сглаженными характеристиками. "
Ну да, как раз таки наоборот. Чем выше инерция, тем сложнее регулировать и больше выбеги. И в этом главная их ошибка. При больших инерциях все ночное снижение превращается в фарс, т.к. за ночь температура не снизится до ночной уставки, а дневной выбег будет выше снижения.

Обратите внимание на график 2.3. Не может температура в реальном помещении меняться скачком, как у них на графике. Это очень не корректное моделирование. Такого никогда не бывает. Инерция понимаете ли. Так вот в реальности выбег, который они нарисовали как плавник акулы реально будет продолжать расти, и никогда так резко вниз не обвалится. Надеюсь, что это все понимают.

Ну и заключение:

7. "Видно, что THZ в сравнении с термостатом даёт улучшение точности регулирования в среднем на 42%. Регулирование PI оценивается лишь незначительно лучше . На оценке сказывается, в зависимости от настройки регулятора, более или менее проявляющийся выбег температуры при скачкообразных изменениях задач."

Я сделаю регулирование на ПИ значительно лучше, на на ПИД вообще пропасть. Хорошо, что все их заблуждения не позволили настолько испортить ПИ, что бы он даже в таких условиях проиграл термостатам и их THZ. Однако тут правильно написано, что основная экономия в точности регулирования, в чем никакие термоголовки явно не блещут.

Подведу свой итог:

Для качественного регулирования нужны ПИ и ПИД, но(!!!) основным условием их правильного регулирования лежит стабильность временных характеристик СО, что возможно лишь в системах с постоянными расходами в регулируемых контурах. Иначе регуляторы котлов сходят с ума. И графики теплоносителя в котловом контуре тут тактично не рассматривались. wink


Все ИМХО
 
тяма Дата: Пятница, 17.12.2010, 17:04 | Сообщение # 231
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Пятница, 17.12.2010, 19:03 | Сообщение # 232
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (тяма)
И регуляторы котлов с ума не сходят и автоматические радиаторные терморегуляторы для управления большинством систем - оптимальное решение.

Покажите реальные данные с любого АРМа такой системы. Ни разу пока не видел. Все поют вчто все супер пока диспетчеризацию не сделают. А нынче часто требуют, что бы сдать на обслуживание. А как сделают, так прозревают сразу, и начинается, а чего так, а что можно сделать... Поэтому если не верите, то давайте смотреть реальные тренды.

Кстати точно так же меня убеждали, что система стабилизации давления ХВС их десятка пневмобаков и редуктора будет работать. Я поставил на нее датчики, и мониторю. Теперь уже никто не доказывает, что это работает. Сначала было 5 баков по 500 л, теперь то ли 10, то ли 15, и все равно не работает. Давление пляшет во всю. При этом вместо насоса с частотника поставили кучу баков, заняли большое помещение, а толку нет. Тренды наверное все уже видели.

Поэтому давайте говорить предметно, или теория с формулами и аргументами, или реальные тренды.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 17.12.2010, 19:37 | Сообщение # 233
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Решил для примера выложить тренды реальной системы, относительно которой подрядчик уверял, что работает отменно и механический регулятор - редуктор давления работает отменно, показывал графики ииз буржуйских проспектов, там просто красота. Вот реальные данные за 4 дня.

Прикрепления: 5182019.jpg (99.2 Kb)


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 18.12.2010, 11:52 | Сообщение # 234
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10003
Репутация: 42
Статус: Offline
Вот и повис вопрос-
Quote (Александр_Первый)
накрена мне дневное повышение,а ночное понижение Т?
wink Где моржа?


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Суббота, 18.12.2010, 18:04 | Сообщение # 235
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
Вот и повис вопрос

Так он всегда виснет в таких случаях. Ты бы видел лица людей, которые с пеной у рта доказывают, что СО с термоголовками просто супер и все в ней тип топ после снятия графиков. Так же ступор. Меняется мировоззрение у людей.


Все ИМХО
 
тяма Дата: Суббота, 18.12.2010, 18:52 | Сообщение # 236
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Суббота, 18.12.2010, 19:28 | Сообщение # 237
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Да не важно, как это настраивается и как это описано в инструкции. Вы покажите реальные данные как это работает. Ибо я пока не видел ни одной нормально работающей системы с термоголовками. В принципе и теоретически я себе этого не представляю, но может быть есть какое то чудо? Так явите его миру. Я же вам показал реальные графики с подобной примитивной штуки, которую сейчас реально мониторим в онлайне. Там же тоже по инструкции прост оидеальная линия давления на выходе. Т.е. там где желтая линия, она по всем описаниям должна идти ровненько на уровне 3.5 бара. Что имеем в реале? А в реале колебания давления в системе от 1.5 до 4.5 бара. Это нормальное регулирование на ваш взгляд? Хотите покажу для сравнение графики нормальной системы с частотником?

Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Суббота, 18.12.2010, 20:06 | Сообщение # 238
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
С коллегой Kassом очень приятно общаться. Он очень способствует дискуссии.
Пробуем по порядку. Антинаучность пока оставим в стороне.
Quote (Kass)
Т.е. никаких натурных испытаний не приводилось? И это институт?
XXI век на дворе. В современном авиа- и автостроении, то же не каждую модель в трубу пихают. smile
Предистория появления этой бумажки.
TRNSYS это программный пакет, созданный для иммитации тепловых процессов. Начало разработки 1975. Разрабатывается до сих пор. Вклячаются новые модули и т.д. Последняя версия 17. Стоит 5.500 еврорублей.
В Дрездене дописали туеву кучу своих модулей, позволяющих воспроизвести процессы теплообмена в зданиях. Разработчики, желающие обкатать свои деяния в этой области, охотно к ним обращаются.
Эта бумажка - часть из исследования, проведённого для разработчиков THZ.
Quote (Kass)
Тут вообще и речи не идет о качественном регулировании.
Всё верно. Только количественная регулировка.
PI-регулятор, упоминаемый в работе. Распространён в Германии, наряду с термоголовками. Представляет собой 3-пунктовый регулирующий девайс с управляющим блоком т.е. шток, приводимый мотором в корпусе напоминающим обычную Т-голову, одеваемый на вентиль радиатора, и проводной или безпроводной блок управления, служащий для настройки регулятора.
Quote (Kass)
Ничего не позволяет, если не рассматривать конкретную систему с конкретной гидравликой.
Bнизу записки приведены данные по СО
B. Отопительная установка
70 C=55 C=20 C (подача - обратка - Твнутр)
Номинальный ток массы 49,kg=h
Отопительная кривая (с ночным снижением температуры )
ср. рис. B.1
Ночное снижение ежедневно 24:00 - 5:00 ч.
Quote (Kass)
Чем выше инерция, тем сложнее регулировать и больше выбеги.
Согласен. Если регулировать по Тобратки, то инерция это большое зло.
Quote (Kass)
Обратите внимание на график 2.3. Не может температура в реальном помещении меняться скачком, как у них на графике. Это очень не корректное моделирование.
На график 2.3 можно наложить графики А2 и А3 и график ночного снижения Тподачи. Сразу становятся понятными многие крывые.
Quote (Kass)
что возможно лишь в системах с постоянными расходами в регулируемых контурах
Как Вы себе представляете качественное регулирование для каждого помещения?

Я вот, что высмотрел в этой бумажке. Вентиль с термоголовкой стоимостью в 10 еврорублей поддерживает Т в пределах 1°-2°. Для большинства (меня в том числе) это соответствует понятию комфорта.

 
тяма Дата: Суббота, 18.12.2010, 20:40 | Сообщение # 239
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Суббота, 18.12.2010, 21:47 | Сообщение # 240
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Понимаете ли, вы опять даете заявляемые данные и не более того. Это как лозунги. В них нет ни научной подоплеки, ни практических измерений. Ну давайте так, если это так здорово, и применяется на реальных объектах, то в чем сложности снять данные с реального реализованного объекта и опубликовать их, а не мистическое моделирование и оперирование средней температурой. Это как средняя температура по больнице. Не говорит ни о чем.

Обратите внимание, что я аргументированно с научной точки зрения объяснил, что конкретная реализация покомнатного регулирования и ночного снижения за счет термоголовок утопия. Это можно реализовать но совсем другими решениями. Я это все и просчитывал, и моделировал и снимал реальные графики. Исходя из этого и говорю вам, что утопия это. Для лоббирования своих интересов я могу вам любые цифры нарисовать, но реальные данные не позволят обмануть заказчиков. Поэтому, если нет возможности обосновать эти решения с научной точки зрения, то найдите тренды с любого реального объекта и покажите их. Неужели во всей Европе никто эти данные не снимал? smile


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz