Нет, я не путаю время и скорость. Вы для аргументации приводите неудачные примеры. Хотя и пример с самолетом тоже можно использовать. Если не "играться терминами", то есть не отделять задержку рейса от времени в полете, то правильнее рассматривать общую "задержку времени" между прибытием в аэропорт отправления и выходом из аэропорта прибытия.

Не понял, зачем?

Это про этот?

А можно увидеть, что происходило чуть раньше и немного позже? И почему на графике есть небольшие разрывы в районе 22:00?

Как же так, если по вашим же словам верхний ТО совсем не работает? Значит нижний работает на полную?

Поэтому используются два ТО, что частично компенсирует снижение мощности нижнего.

Вы снова путаете - у меня выход нижнего ТО не подается в верхний ТО.

А если посмотреть схемы от производителей этих термосмесителей, то там они на каждой схеме, а вот бойлеры совсем не на каждой. Значит, бойлер это костыль в ГВС?

Спасибо! Но термостатический смеситель на выходе - это не обязательный "костыль", а всего навсего дополнительный элемент, позволяющий стабилизировать температуру на выходе ГВС.

Вы снова путаете. ТО для СК всегда расположен внизу, а не сверху.

Можно, но совсем не нужно, поскольку у меня не общежитие.

Поставьте слив без крана в верхней части и подведите ХВС с краном снизу - получите безнапорный накопительный нагреватель. Заварите крышку и добавьте подачу ХВС - получите напорный накопительный бойлер.

Какое время прогрева труб КК, стрелки и коллекторов при скачкообразном изменении температуры КК? Один-два десятка секунд? А скорость прогрева радиатора или ТО приточки? Значительно больше. К тому же температура потока внутри трубы увеличивается намного быстрее, чем температура самой трубы. Так что влияние теплоемкости труб (если их не километры, как в городских сетях) на тепловые процессы незначительно.

при нагреве всех 250 литров с 10 до 60 градусов получим изменение объема всего на 4.2 литра, то есть на 1.68% объема.

Давайте мы не будем пытаться натянуть сову на глобус. Все под задержкой рейса понимают именно то, о чем я написал, и ничего более.

В АСУ под задержкой тоже понимается именно то, о чем я вам написал ранее.

Пробелы, если перебои были со связью. Потеря пакетов.

Но я не знаю, что вы хотите там увидеть. До этого такие же колебания, как и после. Я наизусть знаю все эти графики. Читаю как кардиолог кардиограммы.

Вот как реагирует система от выше выложенных графиков на появившийся расход:

тут 2 недели жизни людей. Люди принимали душ, ходили в хамам, плавали в бассейне и т.п.

Ну вот если на выходе нижнего ТО 40°С, то как вы отправляя это в верхний ТО что то там компенсируете?

Вы снова путаете - у меня выход нижнего ТО не подается в верхний ТО.

Неужели вы не понимаете, что ну не использует никто 2 ТО в одном бойлере в любом профессиональном решении. Это в корне не верно.

Регулировать мощность солнечного коллектора нельзя. Задача накопить энергию от СК, пока он ее дает. СК там основной источник тепла, а так как греет он как правило хреново, то его и ставят на нижний ТО, где температурный напор побольше и от него можно забрать побольше тепла. Котел там стоит как дополнительный источник, и котел вообще более ничем не занят. У него кроме ГВС никакой больше нагрузки.

От второго ТО можно запитать систему отопления через другой термостат. В таком решении бойлер выполняет фактически роль ТА, ибо задача накопить тепло, которое сейчас есть, а позже не будет.

Блин, да причем тут СК? Ну откуда он у вас?

У вас схема ГВС на бойлере косвенного нагрева от газового котла со множеством нагрузок, с гидравлическим разделителем, с автоматикой... В таком случае все делается именно так, как я вам писал.

Что вам мешало купить бойлер той производительности, который вам нужен и подвесить его на стену где то под потолок?

А что вас остановило купить бойлер на 1000 литров? Какая то логика выбора то должна быть?

Нет. Два балла. Из инженерного ВУЗа вас бы отчислили за неуспеваемость.

У нас за 5 лет отчислили с курса более 50 человек за подобное.

Время зависит от многих параметров, в том числе и от мощности, скачкообразного изменения температуры не бывает, как и скачкообразного изменения тока в дросселе, теплоемкость не труб, а нагрузки.

Накапливает тепло вся система теплоснабжения, накапливает его ТА, стрелка, коллектора, теплый пол...

А стрелки, коллекторы, трубы имеют слишком небольшую тепловую инерцию.

Мы разрабатывали целые алгоритмы вывода котлов на режим и плавной нагрузки котельной, а у вас так все просто, что диву даешься.

Почему вы считаете только объем внутри бойлера? А в самой системе? Ну есть же рециркуляция, которая прогревает воду во всей системе, во всех СУ дома, на всех трех этажах, в гараже в умывальнике, в бане, в гостевом домике...

Вы даже не понимаете, что если у вас вода в бойлере и системе в целом расширилась на 5 литров, что можно выбрать бак на 5 л. У вас при расширении будет расти давление. У вас не будет за время нагревания давление оставаться стабильным.

Так вот у них отрывало то подводки, то резьбу кранов. к которым эти подводки прикручивались. Латунь не держала.

Кстати, вынужден признать, что таки есть котлы, которые умеют регулировать температуру относительно нормально, без расколбаса в 20°.

Видимо если не ставить их в каскад, то достаточно ему как то уставку менять от ПЛК. Где то видел схемку обмана через вход уличного датчика.

Так чем определяется задержка в системе управления ГВС, и как ее можно измерить?

Между системой и Скадой или между Скадой и вашим планшетом? А как же квитирование в TCP/IP, повторная передача и прочие способы гарантированной передачи данных? Виноват самодельный радиоканал? А буферизация в контроллере не предусмотрена?

Я тоже имею некоторую практику анализа данных по логам и графикам.

Этот "расход" появился и совсем не изменялся минимум 4 часа. Это явно не прием душа или какое-то иное использование ГВС людьми. Скорее всего это эксперимент клиента по изменению настроек или банальное переключение из дежурного режима после приезда хозяев.

Из нижнего ничего в верхний не отправляется. Вы часто совсем невнимательны

Поскольку я не профи, то мне можно В инструкции на эти бойлеры написано:
"Версия NTR имеет один теплообменник, размещенный в нижней части резервуара, а для нагрева использует один источник отопительной воды.
Версия NTRR оснащена двумя теплообменниками для любой комбинации двух источников отопительной воды, можно подключить два теплообменника последовательно."
И для такого последовательного подключения приводятся данные по мощности ТО и долговременной производительности: 670/650 л/час для одиночного ТО и 1080 л/час для последовательного включения.

Ну поскольку это схема обвязки бойлера, то рисовать на ней схемы отопления, вентиляции, подогрева бассейна, дорожек и прочих контуров нет смысла. Хотя контур отопления все же условно показан.

СК не является основным источником тепла, хотя иногда может обеспечить полностью.

Основная проблема СК - сильно неравномерное поступление тепла. Поэтому летом в солнечную погоду может быть перегрев бойлера, зато в пасмурную погоду и/или в холодное время будет сильный недогрев. Перегрев бойлера можно исключить, если отключать нагрев от СК в момент достижения нужной температуры. А для гарантированного получения ГВС нужной температуры используется нагрев верхней части бойлера от КК.

Объема бойлера недостаточно, чтобы можно было накопить сколь-нибудь значимое количество тепла. В ТА для СК объем многократно выше

У меня сперва планировался, потом от СК я отказался. Но поскольку вы неоднократно утверждали, что ТО для СК должен быть расположен вверху, то я был вынужден вас поправлять.

Ваша схема - только один из возможных вариантов реализации. Со всеми своими преимуществами и недостатками.

Я не любитель вешать котлы и бойлеры на стену, мне нравятся стоящие на полу.

Здравый смысл, расчеты, стоимость и отсутствие необходимости. С двумя ТО минимальный объем бойлера этой серии 200 литров, он отличается от бойлера на 250 литров только высотой - ниже на 18 см. Нужно было покупать на 200 практически за ту же цену? В чем был бы выигрыш?

Тем не менее я инженерный ВУЗ успешно закончил.

Вы высказывались о влиянии теплоемкости коллекторов и стрелки, а не только о теплоемкости нагрузки:
Цитата Kass ()
Накапливает тепло вся система теплоснабжения, накапливает его ТА, стрелка, коллектора, теплый пол...
На это я ответил

Это опять же относится к вопросу холодного запуска. И к соотношению объема бойлера к объему воды в остальных трубопроводах. В случае отопления это актуально, поскольку вся система летом остывает, а зимой нагревается. А для ГВС в штатном режиме нет, поскольку все трубы и ПС должны быть всегда прогреты.

На 5 литров не подойдет, нужно в разы больше, чтобы изменение давления было относительно небольшим.

Там не защиту от протечек надо было делать, а причины протечек устранять.

Наверное все, которые с модуляцией, могут так. Без модуляции "расколбас" амплитудой минимум в гистерезис будет всегда, а также постоянные включения/выключения.

А зачем такие костыли и самострой, если вы все равно любите поддерживать высокую одинаковую температуру КК?

Определяется разработчиком системы.

Только одного объекта, где все мягко сказать не верно работает.

Это и говорит о том, что нет у вас опыта и вы не читаете их как кардиолог кардиограммы... Но именно так выглядит ситуация, когда они с гостями приезжают домой и начинается, кто то в душ, кто то что то готовит на кухне, кто то наполняет ванную перед сном (она там большая, с гидромассажами). Они могут пойти в баню, плескаться в бассейне, париться в хамаме или сауне. Это не один человек приехал, и не тот, кто моется 1 раз в неделю или месяц.

Я вам расписал оба варианта соединения двух ТО

Вы не понимаете, что для производительности 1080 л/час у вас просто нет мощности теплогенераторов, нет соответствующего расходе теплоносителя, не верный график, костыль на выходе и вообще все не соответствует данному тексту.

Не выдумывайте.

Полковник на совещании: - Примем количество танков у противника за Х. Нет, ни хрена, Х это мало. Лучше за Y.

Должен быть проект со всеми расчетами и обоснованиями принятых решений. У вас же ничего подобного не было. Все было на уровне идей и вымыслов, и именно потому и отпало это все

Это слова дизайнера, но не инженера.

Я писал про всю систему. Перечитайте внимательно. Теплый пол разве не относится к системе? А какова его энтальпия? Да по сравнению с ним бойлером вообще можно пренебречь.

Да просто уехали люди лето в отпуск, отключили котельную, приехали, включили и что дальше? Нагревается то вся система ГВС, а не только бойлер, а при начале нагревания обратный клапан перед бойлером закрылся и вся надежда только на пневмобак.

О! Теперь почитайте дискуссию выше, что на трехлитровую банку не будет воды в ПБ. Я вам написал, что легко на три банки будет. Теперь вы сами умножьте 5 литров в разы и поймете, что я прав.

Причина и была в подобной вашей методике расчета необходимого объема ПБ.

В итоге ночью, когда расход прекращался, система прогревалась и давление превышало прочность тонких мест, так как ПБ не хватало, и рвалось там где тонко.

резьбу кранов. к которым эти подводки прикручивались

Но там то конденсационные настенники Вайлайнт, Виссман, Балтур и прочие были. Я же потом показывал ровный график после того, как мы ставили внешнее управление модуляцией.

Это не костыли, а правильная работа котельной

где КК работает по графику.

Так какими физическими явлениями и процессами эта задержка обусловлена?

И, самое интересное, как ее измерить?

То есть других объектов в мире нет и быть не может?

Я конечно не кардиолог, но как выглядит реакция системы на множество возмущающих факторов все же имею представление. Вот на вашем графике реакция на одно длительное возмущение постоянной величины.

Опять голословные обвинения? Эти параметры приведены в описании бойлера, а не являются параметрами моей системы. Это описание просто подтверждает, что последовательное включение может использоваться, и при этом суммарная мощность ТО будет больше, чем мощность одного ТО.

Я и не выдумываю. Смотрите схему на 10 странице: HC (Heating circuit) - это и есть СО по нашему.

Посчитайте количество запасенного тепла в бойлере 200 литров и сравните с количеством тепла, необходимого на обогрев небольшого домика в течении хотя бы ночного времени, даже при несильном морозе.

Не совсем так. Был выполнен приблизительный расчет, на основании которого было подобрано и частично куплено оборудование. Но потом ситуация изменилась в связи с появлением близкой перспективы магистрального газа. Городить СК на крыше стало экономически нецелесообразно, а бойлер естественно остался.

Расписывать причины моей нелюбви к настенным котлам и бойлерам не вижу смысла.

А по сравнению с бойлером можно пренебречь теплоемкостью стрелки, коллекторов и труб, их соединяющих. Так в чем я не прав?

Надежда на ГБ бойлера, а не ПБ. Если лопнула мембрана в одном, то нет никакой гарантии, что и во втором не лопнет. Или может нужно третий РБ ставить, для надежности?

Объем бака нужен в разы больше, чтобы при поступлении туда этих 5 литров давление не повышалось многократно. А не для хранения там десятков литров воды.

Причина была в отсутствии (неработоспособности) ГБ бойлера, которая не ограничивала рост давления. А вот причина роста давления была в неправильном объеме или в неисправности РБ.

Согласитесь, что никакого "холодного пуска" тут нет. Банальный нагрев содержимого бойлера после интенсивного вечернего расхода ГВС.

Костыли и самострой - это подключение нештатным образом - через имитатор уличного датчика.

Вы же утверждали, что этого не нужно? И постоянная высокая температура КК круглый год - это благо?

Цитата KSD ()
Так какими физическими явлениями и процессами эта задержка обусловлена?

Скоростью теплоносителя, мощностью, энтальпией.

Ее не нужно измерять. Она определяется на стадии проектирования.

После СМР и ПНР измерять нет смысла, так как уже ничего не исправишь. Поздно пить Боржоми.

Реакция именно такая, какой она и должна быть. Она обратна реакции системы ГВС на появившийся расход.

О том на сколько верная реакция говорит как раз таки график регулируемого параметра.

Вы вместо одного ТО и нормального бойлера на 40 кВт использовали подключение последовательное, где над ТО практически нет ТА и получили проточный водонагреватель на 80 кВт.

Вот и вы вместо одного ТО и бойлера на 40 кВт получили один большой бойлер на 20 кВт.

Это не имеет никакого отношения к данной схеме. Я вам писал про отопление от СК. В данной схеме его нет.

Почему бы не отапливать дом, когда есть солнце. Вот в таком случае второй ТО используется для снятия тепла.

Накопить можно 14 кВт*ч.

Это хватит для отопления в Крыму домика 100 м2 в течении ночи зимой.

К примеру у меня отец платит за газ до 500 рублей в месяц, у меня получается примерно 6000. Разница в 12 раз. То есть если у меня теплопотери 12 кВт, то у него 1 кВт. И это в самый холодный период.

то есть 14 кВт*ч ему на 14 часов. Вопросы?

Городить СК на крыше было не целесообразно что тогда, что потом,

Абсолютно все желают освободить площадь на полу. Абсолютно все просят архитектора уменьшить по возможности площадь технических помещений в пользу полезной площади. Поэтому в функциональном доме котельная или другое техническое помещение всегда забито под завязку как в подводной лодке.

Во всем. Вы смотрите очень узко. Я пишу про теплоемкость системы, а вы кроме стрелки и труб в котельной ничего в системе не видите.

Вы попробуйте просчитать теплоемкость стяжек с теплым полом по всему дому, и вы сможете пренебречь бойлером.

Так вот в сильные морозы в отсутствие разбора ГВС, к примеру ночью, когда не хватало на ТП, то система открывала трехходовой на 100%, и отдавала запасенное тепло в ТП на помощь котлу. Как думаете, на долго его хватало?

Для надежности должна быть автоматика.

Там два ЭМ клапана, один на подпитку, другой на слив.

Одновременно груши в них не лопнут.

порекомендовал увеличить ПБ и поменять все краны на подводках, так как они уже все были потянуты в резьбе.

Это отель, и когда загрузка не большая, они просто перекрывали краны на свободные корпуса ... Каждый можно перерыть весь. Ну мало ли, что бы не рвануло, когда там никого нет.

Вся сеть корпуса через полотенчики начинает прогреваться. В корпусе - это холодный пуск.

Вся холодная остывшая вода резко устремляется в бойлеры через рециркуляцию, бойлеры выходят на максимум, что бы ее прогреть, потом разумеется получается выбег

объем воды в системе растет, РБ заканчивается и далее растет давление, пока где то не лопнет

Но если перекрыть кран на входе бойлера, то вода из этого бойлера все равно будет вытекать из открытого крана, и именно столько, сколько вы там ее запасли.

А если котельная сделана грамотно и люди убрали РБ повыше, то на 1 этаже вытечет вся вода.

И вот теперь думайте. Если у вас там бак на 40 литров висит, то после перекрытия крана на входе бойлера вы сможете набрать 3 трехлитровые банки?

Что такое "нештатный образ"?

Высокая Ткк нужна для нормальной производительности ГВС.

Если у вас нет автоматики, которая может управлять Ткк, то лучше ее оставить максимально высокой. У меня так сейчас и работает.

А если более конкретно? Как будет меняться задержка при изменении скорости, мощности или энтальпии, например, в два раза?
...
По какой формуле ее можно рассчитать?

Вопрос не про исправления "минералкой", а про методику измерения этого конкретного параметра. При ПНР этот параметр никак не измеряется, насколько я понимаю?

На графике реакция на появившийся стабильный расход. Эта ситуация плохо соответствует реальному потреблению ГВС людьми.

Так я и просил привести график температуры ГВС и график положения привода, полученные одновременно во время использования ГВС. А отдельные графики, полученные к тому же в непонятных условиях, малоинформативны.

Вы все время "подтасовываете" цифры. Если отключить верхний ТО, то получится никак не 40 кВт, а меньше 20. И подключение второго (верхнего) ТО мощность не уменьшает, а увеличивает.

Понятно. Использовать бойлер именно как ТА для отопления глупо.

Накопить можно, а использовать нет. Полагаю, что вы это рассчитали из условия, что нагревать до 100 градусов и охлаждать до 40. Не будем сейчас обсуждать, каким способом можно нагреть бойлер до 100 градусов. Посмотрим на значение минимальной температуры - 40 градусов. Если отапливать исключительно ТП, то это вполне реальное значение. Хотя целесообразность такого ТА для ТП под вопросом. А для радиаторной СО явно мала минимальная температура. При температуре в РО градусов 50-60 конечная температура в бойлере должна быть хотя бы на 5-10 градусов выше, то есть охлаждать получится до 60-65 в лучшем случае.

Цитата Kass ()
К примеру у меня отец платит за газ до 500 рублей в месяц, у меня получается примерно 6000. Разница в 12 раз. То есть если у меня теплопотери 12 кВт, то у него 1 кВт. И это в самый холодный период.
Вы про какое помещение пишите? У вас до недавнего времени было только электричество и электро котел на 14 кВт. И 500 рублей соответствует менее 100 кубам газа.

У меня котельная в цокольном этаже, там помещение никак не уменьшить.

Поскольку мы "обсасываем" бойлер, то теплоемкость остальной системы не принципиальна. Важно только то, что входит в контур нагрева бойлера.

Это как раз актуально к вопросу целесообразности использования бойлера как ТА к ТП.

А лучшая автоматика - которая может работать без электричества.

Это для отопления хорошо, а для ГВС излишества. Хотя если выгоднее вместо предохранительного клапана поставить контроллер с датчиком давления и ЭМ клапаном, то такой вариант оправдан. А эксплуатировать бойлеры совсем без предохранительной автоматики ... Это мина замедленного действия, как и ружье на стене в первом акте - обязательно выстрелит.

Одновременно - вряд ли, а одна за другой - могут. Поскольку после разрыва первой мембраны увеличивается нагрузка на второй бак.

Ну вот и причины: отсутствие предохранительной автоматики, небольшой (или неисправный) РБ плюс дефектные краны. Были бы нормальные краны - лопались бы только подводки. Была бы предохранительная автоматика - давление не было бы таким большим даже с неисправным РБ. А с нормальным РБ тем более.

Так может рвануть и перекрытый, когда перекрытое ХВС хорошо прогреется.

А вот и пошли проявляться ваши "волны" и колебательный переходной процесс.

РБ не может "закончиться". В исправном РБ всегда есть воздушная полость, которая сжимается по мере роста давления. При увеличении давления в два раза объем воздуха уменьшается тоже в два раза. P*V=const при постоянной температуре воздуха.

Это если кран ниже бойлера. А если выше - нет.

Но зачем нужно перекрывать кран на входе и сливать РБ?

Почти сто штук, если в подвале. А если выше - то по количеству запасенной в РБ воды - всего одну банку для огромного РБ на 40 литров, если он настроен правильно, а давление в ГВС не повышенное. Или полторы-две, если после "холодного" запуска.

Не прикидывайтесь. "Штатное" подключение - через специально предназначенные для этого интерфейсы. А "не штатное" подключение - с помощью обманок, имитаторов и прочих "хакерских" методов. Если есть сертифицированный модуль, позволяющий управлять модуляцией через вход уличного датчика - это вполне допустимо. Если модуль не сертифицирован производителем - только на свой страх и риск, поскольку такое подключение официально не одобрено производителем.

А также для СО в морозы и для снижения потребления котловой воды вторичными контурами.

Нет возможности управлять электрокотлом?

V = (t2 - t1)*60/t

t = c * m * (t2 - t1) / W, где... Осилите?

Измеряется. В среде разработки алгоритмов есть специальный блок "Скорость".

Ну значит давайте считать, что ГВС использовали инопланетяне или домашние животные.

Вот данные с 0 до 13 часов 1.01.22.

Тут я вижу два провала, и самый большой в 5 утра.

Казалось бы что либо бойлера не хватает, либо автоматика не отработала, но нет, достаточно посмотреть на графики Ткк:

Если поставить бойлер 300 литров с большим ТО, то больше ГВС получить не получится, так как не хватит котлов зимой.

У вас же бойлер взят на 80 кВт, что вдвое больше возможностей котла, но используется не более чем на 20 кВт, то есть не использует возможности котла. Смысл этого не понятен.

Вы отнимаете тепловую мощность в верхней части бойлера, где она вообще не нужна.

Если у вас отключить верхний ТО, вы получите нормальный бойлер на 40 кВт, и нижний ТО начнет нормально работать, ибо именно он омывается холодной водой при разборе ГВС. Но для 40 кВт вам мало подать 90°, нужно еще и расход выставить 3 м3/час.

Причем тут мой дом или ваш? Это дом на ЮБК.

Я говорю о цивилизованном подходе, когда дом сначала проектируется.

причем подвальный и цокольный этаж самые дорогие, то вы должны понимать, что увеличение площади на 5-10 м2 увеличивает стоимость дома

Так вся система ГВС и входит в этот объем. Вам ПС не нужно прогревать и воду в трубах до них и до кранов?

Вы опять тут что то не правильно понимаете. Вы уже прогрели полы, и они у вас нужной температуры. Вам нужно только компенсировать теплопотери.

Увы, но такой нет. Можно сделать ей питание от АКБ и не париться.

Вы знаете, мы не первый год занимаемся в то числе и обслуживанием, и ни разу не встречал, что бы там где параллельно 2-3 бака стоит, груша лопнула сразу во всех.

Поэтому трубы должны хорошо быть утеплены.

РБ "кончается", когда давление начинает расти более заданного порога давления, выше которого может что то лопнуть.

Попробуйте перечитать то, что вы цитируете. Что в вашем понимании "кран на входе в бойлер"?

Поэтому когда у вас проваливается давление в системе водоснабжения, вы сначала получаете более горячую воду в душе как раз таки потому, что у вас давление сначала падает именно холодной воды, а горячая расход не снижает как раз таки из за бака.

Именно поэтому когда замеряют расход в смесителях, его не замеряют сразу как открыл смеситель на полную, а через минут 5 только.

Не получится у вас 100 штук даже в подвале. Выход из бойлера сверху. Как давление в ПБ упадет до атмосферного, то все.

А что такое "настроен правильно" и "давление не повышенное"? У вас видимо настроено все не правильно, если вы можете слить только одну банку.

А вот преобразователи и "обманки" часто сами производители и поставляют.

Причем тут электро котел? Я пишу про газовый.

Если у вас нет автоматики, которая может управлять Ткк, то лучше ее оставить максимально высокой. У меня так сейчас и работает.

Это формула расчета скорости изменения температуры в градусах в минуту. А зачем? Для расчета задержки? Тогда приведите формулу пересчета скорости в задержку.

Я так понимаю, что вы мне доверили из двух формул вывести одну: V=W/(c*m), которая связывает скорость изменения температуры с мощностью нагрева, массой и теплоемкостью.

К нагреву ГВС эти формулы будут иметь некоторое отношение, если нагревать ТЭНом. Да и то с оговорками, поскольку t1 и t2 будут температурами, усредненными по объему, а не температурами в области термостата или на выходе бойлера. А к нагреву бойлера с ТО формула совсем никаким боком, поскольку W не константа, m непонятно - то ли полный объем...

То есть вы пересчитываете скорость в задержку? А писали, что нельзя. Но пример про нагрев к заданному времени хоть и близок к вопросу измерения задержки, но все же немного в стороне. Это не совсем измерение задержки выходного параметра.

Попробуйте совместить оба графика и вы увидите, что график положения регулятора очень похож на график температуры ГВС, но немного запаздывает и как бы с обратной "полярностью". График положения регулятора по форме фактически является призводной от графика температуры. Что и понятно - у вас очень большой коэффициент в "И" канале регулятора. Отсюда перерегулирование и колебательный переходной процесс.

Если с бОльшим ТО, то котлов действительно может не хватить. А если с таким же ТО, то дополнительные 100-150 литров запаса ГВ могли бы несколько сгладить тот пик потребления.

Два моих душа и душ в ванной могут длительно работать практически без перерыва, что подтверждается экспериментом.

В верхней части вода нагрета, поэтому "отнимается" незначительная часть мощности.

И зачем это делать, если те же 40 кВт можно получить двумя ТО при меньшей температуре КК?

Вы сами стали сравнивать его дом со своим - по сумме оплаты за газ.

У меня проект, в котором котельная изначально находится в полуподвальном (цокольном) этаже. Там помещение под кухней, такой же площади. Никаких дополнительных перегородок или стен для отделения котельной от этого помещения не предусмотрено. Да и не нужны они. Я, наверное, был единственным в поселке, у которого был согласованный архитектурный проект еще до начала строительства, а так же были проекты инженерки.

Надо было уменьшать площадь подвала без изменения площади первого этажа? Вы это серьезно?

Придется еще делать автоматику контроля состояния АКБ и т.д.

Груша лопается из-за чрезмерного растяжения.

То есть повторяя "человеческими" словами, вы имеете в виду, что РБ "кончается", когда давление превысит порог?

Перечитал. Действительно не совсем понятно описал. Речь не про кран на входе, а про кран на выходе бойлера.

Обычно горячей больше как раз из-за повышенного давления в ГВС, а не из-за просадки давления ХВС.

Если это не устраивает, то не нужно ставить ОК на входе в бойлер.

Начальное давление в РБ должно примерно соответствовать давлению в ХВС. Если существенно меньше, то часть РБ не будет использоваться для компенсации расширения воды, поскольку всегда будет заполнена водой. Именно минимум этот объем вы получите, если перекрыть "кран на входе". Если в РБ начальное давление на 10% ниже, чем давление в ХВС (например 2.7 бар при давлении в ХВС 3 бара), то примерно 10% объема РБ будет всегда занято водой.

у вас не используется регулировка?

Какая еще задержка? Зачем? Нет тут никакой задержки. Есть скорость изменения температуры и время нагрева от одного значения до другого. Все.

Берите среднюю температуру и все. Это очень просто.

Вы абсолютно не умеете читать "кардиограмму" и посему даже не буду это комментировать в очередной раз, ибо здесь ошибочно практически все ... Все остальное ну вообще не в тему.

Вы этот запас можете просто в трубах сделать, сделав их большего диаметра. Уменьшится только скорость снижения, но но уменьшится и скорость нагрева

Я увидел там совсем другой результат, что температура начинает гулять в больших пределах

Вы это оправдываете тем, что вы не принимаете душ каждый день, а принимаете ванную раз в неделю, и вас это устраивает.

Вы не правы. К примеру температура в бойлере 55, подача от котла 80. Вы подаете в верхний ТО теплоноситель, который на 25° горячее. Однозначно начинается отбор тепла этим теплообменником и перегрев в верхней части бойлера.

С вашим расходом у вас дельта градусов 20 на таком ТО, а значит в нижний ТО поступает теплоноситель не 80, а 60°С и производительность его при такой подаче существенно ниже.

Посмотрите мощность ТО по табличке того же Висмана при подаче 70, и нагреве до 60, и уменьшите эту мощность вдвое.

Вот что дает у вас нижний ТО.

Затем, что бы получить тот каскад ТО+ТА, как мы рассматривали выше. У вас же сейчас ТО+ТО. Нет никакого ТА. и потому вы не получите стабильную температуру без костыля.

Вы сомневались, что накопленного днем тепла при активном солнце не хватит на ночь. Я вам и показал на цифрах, что в том климате, на который рассчитаны те решения с таким бойлером, где бойлер используется еще и как ТА для отопления хватит.

Вы понимаете, что помещение в подвале в 15 м2 обойдется вдвое дороже, чем 6-7 м2?

Зачем мне подвал под всем домом? Тюрьму там сделать? smile Зачем мне лить сотни кубов бетона под дом???

В таком случае ГВС у вас не пропадет. Вы за счет РБ еще и умоетесь, и руки помоете и чайник наберете.

Нет. Именно по причине. что я описал.

Ни в коем случае. В таком случае при нагреве воды в бойлере горячую воды выдавливает в В1.

Именно так и должно быть. Давление воздуха 0,9 от номинала давления воды.

умоетесь, и руки помоете и чайник наберете

Вы все то усложняете, то упрощаете. Если скорость изменения температуры, например, 0.1 градус в секунду, то при изменении уставки на 2 градуса через какое время будет достигнута нужная температура? Можно ли рассчитать точно?

У нас с вами оказались сильно разные взгляды на некоторые вопросы работы ПИД регулятора. Поэтому вы не можете или не желаете понять и согласиться с моими высказываниями. А я не могу согласиться с вашими.

100 литров в трубах? Хотя чему тут удивляться. При мощности котельной в 200 кВт размер дома вполне может быть в сотню метров.

100 литров в трубах? Хотя чему тут удивляться. При мощности котельной в 200 кВт размер дома вполне может быть в сотню метров. Только не понятно, почему "запас" воды в трубах может уменьшить скорость нагрева, если она определяется только мощностью ТО и объемом бойлера?

А температура на выходе термосмесителя остается практически постоянной.

А если бы не снег, то большой необходимости мыться нет, поскольку на теле пота и запаха не было бы.

Через небольшое время температура в верхней части бойлера станет 70 вместо 55, мощность верхнего ТО упадет, а вместе с ней упадет дельта в нем.

Несмотря на весь ваш опыт, вы "промахнулись" примерно на порядок. Давайте считать. При дельте 20 гр. и расходе даже в 1 м3/ч мощность верхнего ТО составит более 20 кВт. Пусть будет так. В нижнем ТО температурный напор будет не меньше, чем в верхнем, поскольку снизу поступает ХВС. Значит мощность нижнего ТО будет не меньше, то есть суммарная мощность будет порядка 40-45 кВт.

Опять жонглирование цифрами. Откуда нагрев до 60, если вы указали температуру в верхней части бойлера 55 градусов?

При нагреве с 10 до 45 при подаче 60 получается 17 Квт

что очень неплохо, поскольку еще минимум 20 кВт даст верхний ТО - если ориентироваться по приведенным вами данным о дельте.

Мне не нужно получать стабильную температуру на выходе бойлера, мне достаточно получать температуру не ниже уставки терморегулятора, что и достигнуто.

Хватит. Только вместо ГВС утром будет теплая вода из крана.

Нет. Если рассуждать вашими категориями, то стоимость помещения определяется площадью (т.е. длиной) стен. Поэтому стоимость м2 каждого помещения будет разной - у 6-7 м2 существенно дороже, чем у 15 м2

Вам может не нужно, а скорее сложно и дорого из-за "подземной реки", а у меня в подвале мастерская (под гаражом), топочная (под кухней), баня (под СУ и лестницей), постирочная (под прихожей)...

И на счет экономии кубов бетона вы немного лукавите. Все равно нужен фундамент под несущими стенами или толстая плита под всем домом.

2-4-мя литрами? Их хватит на полминуты.

А вот в ГВС давление после ночного прогрева повышается заметно больше этой пары десятых.

Выдавливает из нижней части бойлера, где температура низкая. И выдавливает всего несколько литров, причем в РБ.

Значит, гарантированный запас всего 2 литра в РБ на 20?

Можно ... Время нагрева на 2° составило 20 секунд

Ну наверное потому, что я изучал ТАР и АСУ ТП, а вы нет

я работаю в данной теме не один десяток лет, а вы попробовали один раз это на своем доме

Да какая связь то с мощностью котельной и объемом воды в сети?

У кого то все санузлы компактно, один над другим и трубы только по шахте, и ПС электро, а у другого 1 этаж, все разбросано по большой площади, ПС водяные везде, еще и хамам от рециркуляции.

Да потому, что у вас запас воды не только в бойлере, но и во всей системе, по которой рециркуляция гоняет воду. Те же ПС нужно прогреть до другой температуры?

Так речь то как раз о том, что без этого термосмесителя, который понижает болтанку у вас до 2-4°, у вас там вообще нет нормального регулирования.

Вы никак не можете понять главного, что у вас нормально не работает бойлер, в нем большие колебания температуры

а все должно работать без костыля, и у всех и работает ГВС без этого костыля

Таким образом организм осуществляет терморегуляцию, и ему регуляция ±2° не годится. Он загнется. Е него регулирование до 0,1°, а в некоторых местах до сотых долей градуса.

Так вот я вам открою тайну, что пот у человека выделяется постоянно, просто без активной работы он успевает испаряться.

Если вы считаете, что от вас нет запахов с точки зрения вашего обоняния, то не факт, что с вами согласятся другие.

Именно, а нам не надо 70°С. Нам надо 55°С. Вот я вам и пытаюсь объяснить, что так нельзя делать.

Нам нужно в верхней половине поддерживать температуру воды постоянной на уровне уставки, и именно этой температуры должна быть вода на выходе из бойлера. С таким же подключением как у вас, так не получается.

Да нет же! У всех вменяемых людей основная задача, это поддерживать температуру на выходе из бойлера максимально стабильной.

Ну тогда ищите в табличке параметров нагрев до 55. Не смею мешать.

Вы хоть понимаете, что мощность тепловая пропорциональна расходу теплоносителя?

То есть и расход ГВС должен быть вдвое меньше, не 400 л/ч, а 200.

А ведь я вам уже не раз писал, что бойлер косвенного нагрева для ГВС, это ТО+ТА над ним. Примерно более половины объема это ТА. Так вот у вас нет в таком случае ТА.

Зачем вам вообще какое то регулирование температуры воды в бойлере? Да просто влючите насос ТО постоянно и все.

И что? Это вам помешает умыться и почистить зубы? Душ то вы все равно не принимаете.

Объясните, почему эти помещения обязательно должны быть в подземелье? Неужели все эти помещения нельзя сделать в надземном этаже?

Если это не авто мастерская и не слесарная, а попаять, то вообще зачем ее как то с гаражом совмещать?

То что у вас много помещений в подвале я почему то не удивлен, но скорее всего вы как то не особо задумываясь сделали подвал, а потом думали, как бы его использовать.

хочет окно с парилке с видом на лес. У меня вид будет на реку.

Разделся в душевой, закинул вещи в СМ и обратно в халате чистый после душа вышел.

Топочная. Откуда она у вас? Вы туда уголь и дрова сгружаете? У вас же газовый котел. Или изначально был ТТ котел?

Лента фундамента, это не совсем стена подвала, ибо ее не нужно утеплять и гидроизолировать.

Вы знаете, если у вас при пропадании холодной воды из горячего крана вытечет 2-4 литра, я уже не удивлюсь.

Не выдумывайте. Лучше прислушивайтесь. smile Ну не писать же в данной теме все азы по инженерным системам?

Попробуйте все же сначала подумать, прежде чем писать.

А как вами учтено время изменения положения клапана? Разве при изменении уставки мгновенно включится нагрев, да еще на полную мощность?

Косвенная, конечно. Большая мощность котельной в первую очередь означает большие теплопотери, то есть большой дом.

Нужно. Только это не объем внутри вашего ТА в бойлере, а увеличение потерь на рециркуляцию. Ваши 100 литров рециркуляции в бойлер мгновенно не попадут.

Это если рассматривать этот вопрос с вашей точки зрения - по стабильности температуры на выходе бойлера. А с точки зрения результата - есть. Нагревом бойлера управляет простой термостат

, а не ПИД с клапаном с пропорциональным управлением, а результат на выходе аналогичный - температура ГВС стабильная.

В бойлере колебания примерно 10 градусов в верхней части (на выходе). И просадки до температуры ХВС в самом низу при разборе. Чем это грозит бойлеру?

Не знаю, "как у всех", а у большинства моих соседей еще хуже: или бойлер с термостатом, но без термостатического клапана на выходе, или двухконтурный котел. Еще есть газовый бойлер у соседа с другой улицы. Так что они действительно "без костыля", но вот только с проблемным ГВС.

Это действительно так, как говорится - "свое не пахнет". Большинство органов чувств хорошо реагируют на изменения воздействия, но быстро "привыкают" к постоянному раздражителю.

Дело не в подключении ТО, а в принципе управления - для поддержания постоянной температуры на выходе бойлера нужно качественное регулирование нагревом, а не количественное. С термостатом и насосом температуру в ТО регулировать не получится, поэтому колебания температуры неизбежны.

Зачем, если это не проточный ТО?

Это при неизменной дельте. А при уменьшении расхода вырастет дельта, поэтому зависимость не пропорциональная.

Пошел проверил - нет, все на месте, весь бойлер горячий: низ - 59.1 по нижнему датчику, середина - 60.1

ет, так не пойдет - у меня температура КК может быть ниже требуемой для нагрева ГВС, а делать из бойлера ТА для отопления я категорически не согласен. И перегрев всего бойлера будет неизбежным

Каждый день нет, а иногда бывает и утром. А супруга волосы на ночь никогда не моет, только утром. А вы предлагаете ее оставить без горячего водоснабжения?

Можно. Но это увеличит площадь застройки или потребует увеличить этажность.

Попаять у меня отдельный кабинет на втором этаже. А в мастерской сын столярит, хобби у него такое. Там десяток разных станков находится.

Несколько иначе: назначение части помещений поменялось по сравнению с первоначальными планами, поскольку изменились потребности и возможности.

У меня получился бы вид на соседский забор. До леса и реки слишком далеко. Не судьба.

Стиралку в СУ можно было разместить, но одновременно с сушкой было бы тесновато.

Да и душевая у меня на втором этаже, на котором спальни. А, как вы должны помнить, у меня двери без порога.

Так исторически сложилось. Когда-то перспектива магистрального газа была настолько далека, что рассматривался вопрос об альтернативных видах топлива. Но газ пришел, а название осталось. Не обращайте внимания на такие мелочи.

В подвале утепляются и гидроизолируются только наружные стены, а все внутренние не нужно.

Если совсем не делать подвал, то выигрыш в стоимости будет, а если делать под частью дома, то снижение затрат на подвал будет совсем не пропорционально снижению площади. Ведь площадь подвала пропорциональна квадрату размеров, а стоимость стен с гидроизоляцией - пропорциональна линейным размерам.

Нет, постойте. Вы считаете, что после поступления в бойлер некоторого количества холодной воды при последующем ее нагреве снизу будет выдавливаться кипяток? Который попадет не в РБ, а прямиком в систему ХВС?

И предлагаю посчитать. Для этого достаточно школьного курса физики

Автоматика замеряет не мгновенную, а среднюю скорость с учетом и сервопривода.

Так вот в системе ГВС с рециркуляцией мы греет не только воду в бойлере, а во всей системе разом, ибо через вход рециркуляции постоянно поступает вода, которую тоже нужно греть.

Ну вот включите насос на постоянку через нижний ТО и все. Наоборот, если вы прогреете бойлер до Ткк, то есть до 70°С

Включите его на постоянку и оставьте в покое. И не будет у вас этой болтанки в 10°.

То есть всеми вашими схемами регулирования вы просто наносили вред системе.

Да что же вы постоянно выдумываете какие то небылицы то? smile У вас просто мания какая то. Да прекрасно все регулируется все и количественным регулированием.

Вы в трех соснах заблудились. Ветер дует не потому, что деревья качаются, а наоборот. Да дельта тоже зависит от расхода ГВС

Да вы опять при нулевом расходе что то там меряете.

О какой экономии ЭЭ вы говорите если лишний газ в трубу. Вы в курсе о графике КПД вашего котла?

Сколько насос потребляет? 60 Вт? Это 200 рублей в месяц. Вы хотите сэкономить 100 рублей?

Так вот поэтому в той схеме есть еще отдельный котел... Вот поэтому и используется тепло от СК в тех решениях вечером и ночью на отопление, а если вдруг кто то утром решил помыть волосы...

Так этаж сверху стоит в трое дешевле чем снизу.

Станки в подвале??? wacko Это жесть! Я уже молчу, как их туда затаскивать, как туда через дом таскать погонаж по 6 метров

у меня в подвале мастерская (под гаражом)

листовые материалы 1200х2500.

Ну так я угадал. Вы построили подвал, а потом думали, как же его использовать. Вот потомя я и говорю, что гораздо выгоднее заказать проект у профессионалов, ибо это позволит сэкономить очень много денег.

Это у вас бы получилось... Поверьте, что обязательно прорабатывается вид из окон гостиной.

Возможно я вам открою тайну, но СМ есть с сушкой. Я подобные использую более 15 лет.

Вот обратите внимание, как оно неверное решение тянет за собой целую цепочку других неверных решений. Так всегда.

То есть вы еще и горы угля в дом хотели тащить?

Еще нужно утеплять и гидроизолировать фундаментную плиту, которая тонкой не получается при стенах подвала.

забить на утеплитель, ограничиться в 300 мм и отапливать планету

Вы же стену подвала, которая по сути лента фундамента не зальете стену в 150 мм. Вам же на нее стены ставить, а значить 400-500 лить.

Дело в том, что на ХВС тоже стоит РБ. и его емкость гораздо больше.

Более того, по мере нагрева бойлера то унитаз смывают, то СМ набирает воды, то ПМ, то система полива включилась. То есть расход ХВС есть, и вот горячая вода из бойлера выдавливается в систему ХВС, заполняя трубы, а так как трубы ХВС так же утеплены, что бы не было конденсата на них, они эту горячую воду и хранят.

Днем то вы постоянно пользуясь ГВС постоянно набираете холодную воду в бойлер, и она постоянно нагревается и давление в бойлере растет и оно не только выдавливает воду в РБ, но и в ХВС.

Пусть вся система вместе с бойлером 400 литров. В итоге у вас появились лишние 8 литров к тем 2. Вот вам и ведро воды в запасе.

Это понятно. Не понятно, как она правильно определит время нагрева на 2 градуса и на 22 градуса по "средней скорости". Но вопрос был не про автоматику, а про длительность переходного процесса, то есть про время, необходимое для достижения нового выходного значения.

Ну так она не мгновенно поступает в бойлер, а постепенно.

При изменении объема воды в трубах просто увеличивается время, в течении которого будет увеличена нагрузка на бойлер при прогреве трубопроводов

Но в вашем варианте управления по температуре на выходе бойлера время нагрева бойлера на несколько градусов наверняка будет меньше, чем время прогрева всех трубопроводов объемом в 100 литров.

А если в КК не 70 градусов, а 50 или 90? Часто в простых системах температура КК определяется требуемой температурой СО.

Объясните, в чем заключается вред?

В таком случае будет сезонная "болтанка" в 50 градусов

При снижении расхода в ТО увеличивается дельта, поэтому мощность ТО снижается не пропорционально снижению расхода.

Конечно, надо же было убедиться, что весь ТА прогрет, а не "потерян" безвозвратно.

В курсе. КПД немного повышается при снижении температуры КК за счет снижения температуры выхлопных газов. Но разница незначительная.

Но дело не в экономии 100 рублей, а в уменьшении потребления ЭЭ насосами, поскольку от этого зависит время работы от ИБП.

В чем экономия, если утром нагревать воду от котла? Всю энергию, "сэкономленную" ночью из бойлера, придется утром потратить на нагрев ГВС до нормальной температуры.

Не всегда. Если вместо 2-х этажного дома строить 3-х этажный, то там уже немного другие требования. И много других нюансов, связанных со строительством. Например не каждый автокран сможет перекрыть плитами второй и тем более третий этаж - длины стрелы не хватит. Не знаю, как сейчас, а в те времена, когда я строился, в нашей округе был всего один кран с длинной стрелой, и он был недоступен.

хотя занести их в мастерскую через дом или гараж не проблема.

А "профессионалы" нарисуют по вашим требованиям (то есть с подвалом) или что-то свое, что может вас не устраивать.

А вот потенциальное место для отдельно стоящей бани (в конце участка) с 3-х сторон окружено глухими соседскими заборами. Так что вид оттуда только на собственный участок, никакого леса или речки.

Как любое универсальное устройство, СМ с сушкой выполняет свои функции хуже, чем СМ и сушка по отдельности. И не всегда можно и нужно сушить все то, что можно вместе стирать.

Можно считать и так, а можно иначе. Каждое решение имеет свои плюсы и минусы, в каждом случае могут быть определенные ограничения.

Размещение СМ в СУ требует дополнительной площади, либо СМ нужна компактная. Оба варианта хуже, чем полноразмерная СМ в отдельном помещении, да еще в паре с отдельной сушкой.

Плита не обязательна, если грунт позволяет. Теплоизоляцию пола не обязательно делать под плитой, ее можно делать над плитой - под стяжкой пола. У меня так и сделано

Зачем планету? Сейчас у меня одно изолированное помещение не отапливается, там температура +18 зимой

А ленту фундамента вы тоже предлагаете 150 лить?

И как у вас "не связанный с фундаментом" подвал не отрывается от первого этажа при сезонном промерзании и оттаивании грунта?

Или вы пишите про ГА в ХВС?

Теоретически может, но для этого нужно согласно определенному графику по очереди открывать то ГВС (для заполнения бойлера холодной водой), то ХВС (для получения из бойлера порции подогретой воды).

Минимальный гарантированный запас (который присутствует в РБ при номинальном давлении в бойлере) все равно останется 2 литра.

Вопрос был про то, как "измеряют" при ПНР "инерцию", то есть скорость. Я вам пояснил как.

Так чем определяется задержка в системе управления ГВС, и как ее можно измерить?

Вода в бойлере так же нагревается не мгновенно, а постепенно.

Вы дестабилизируете всю систему.

Это очередная ваша выдумка. Уберите ее. Вы постоянно создаете себе какие то препятствия, что бы потом их героически преодолевать.

Очередная ошибка. Мощность ТО при расходе 2 м3/час и дельте 10° такая же как при 1 м3/час и дельте 20°.

У вас нет ТА, так как в верхней части у вас ТО, который используется. ТА не может быть с ТО.

Вы ошибаетесь. Вот вам графики КПД разных котлов. У вас вроде напольный атмосферник, у него сплошной линией график.

Да причем тут ИБП, если есть сеть? А если посчитать ресурс насоса? Вы в курсе, что у него подшипники скольжения смазываются водой, и износ их возникает только в момент пуска и останова?

Так что экономя 100-150 рублей вы потом отдадите всю экономию на замену насоса.

Нагрузка тепловая состоит из отопления и ГВС... В таком случае газ используется только на ГВС утром.

Неужели вы не понимаете, что гораздо лучше было бы, если бы эта мастерская была за стенкой от гаража. Вы бы просто заехали в гараж с материалами и выгрузили их в мастерскую через большой проем.

Не требует дополнительной площади. Ставится под столешницу с раковиной/раковинами.

О какой дополнительной площади вы говорите, если у вас гораздо больше площадь отдана под котельную, причем гораздо более дорогая.

СМ с сушкой полноразмерные, и ничем не уступят отдельной СМ без сушки.

Дело в том, что у вас на плиту опираются стены подвала

они то не опираются на утеплитель, и тепло через них уходит в плиту и в грунт. Это называется мостиками холода.

В итоге низа стен у вас будут мокнуть от конденсата. Вам тогда придется утеплять все изнутри, плиту снизу, стены, плите сверху...

Это лишнее подтверждение тому, что у вас там все в мостиках холода и тепло из дома уходит в подвал.

Вы могли бы заложить датчик температуру под плиту в грунт и там бы у вас тоже было тепло. Я это и назвал термином "греть планету".

Вы хоть знаете сколько весит ваше здание и какая несущая способность у грунтов под фундаментом? smile Думаю нет. На авось сделано, с запасом.

Конечно. Этот ГА выполнен на базе пневмобака, и призван снизить колебания давления и снизить обратную связь между потребителями, снизив колебания давления перед коллеткорами.

Просто примите это как стандартное и типовое решение. ОК перед бойлером обязан быть.

Куда еще 8 литров делись?

Вопрос был про методику измерения задержки реакции системы

Разумеется. Только время нагрева всего бойлера, например, на 5 градусов может быть существенно меньше, чем время прогрева на эти же 5 градусов всей системы ГВС с трубами и ПС. Время нагрева бойлера определяется соотношением объема бойлера и мощности ТО, а время нагрева трубопроводов определяется соотношением объема труб и скоростью циркуляции. Например для бойлера в 200 литров и ТО на 20 кВт время нагрева на 5 градусов составит минуты три, а время прогрева трубопроводов объемом 100 литров при использовании насоса типа Grundfos UP 15-14 B (максимальная производительность 0.6 м3/ч) составит более 10 минут.

То есть сперва 3-4 минуты ТО будет греть бойлер и частично рециркуляцию, а затем после прогрева бойлера почти 10 минут только рециркуляцию.

Создаю "волны"? Они не мешают.

Если температура КК определяется требуемой температурой СО, то температура в бойлере будет гулять одновременно с уличной температурой.

точно такая же, как при расходе 0.2 м3/ч и дельте 100° или при расходе 20 м3/ч и дельте 1°. Опять жонглирование цифрами, не имеющими прямого отношения к вопросу. Если уменьшить расход через ТО в два раза: с 2 м3/ч до 1 м3/ч, дельта 10° останется прежней, увеличится в два раза (до 20°) или изменится как-то иначе? Можете дать конкретный ответ?

При регулировке по датчику, расположенному внутри бойлера, весь объем бойлера, находящийся выше датчика, будет прогрет до температуры не ниже, чем показывает датчик.

Подшипники смазаны всегда, когда есть вода в насосе. И не надо сравнивать маленькие циркуляционники со скваженными или иными существенно более мощными.

Стандартная СМ большой глубины не под каждую раковину встанет. И со сливом из раковины не все так просто.

Есть и другие отличия. Если вас устраивают СМ с сушкой - пользуйтесь, функцию сушки они как-то худо-бедно выполняют.

По моим результатам цокольный этаж выходил несколько дешевле, чем верхние этажи.

Нет, у меня стены подвала опираются на грунт. У меня нет плиты под фундаментом, у меня черновая бетонная стяжка залита по грунту между стенами фундамента.

Тепло через подошву фундамента конечно немного уходит, но этими теплопотерями можно пренебречь.

Ошибаетесь. Температура поверхности стен не настолько низкая, чтобы появлялся конденсат.

В процессе строительства был период, когда не было утепления фундамента и цоколя. Подвал зимой промерзал. После утепления температура ниже 7-10 градусов тепла не опускалась.

Знаю. Но сделано действительно с небольшим "запасом" - подошва фундамента в полтора раза шире, чем толщина фундаментных стен.

У меня нет ГА или РБ в ХВС. При резких изменениях расхода редуктор давления немного колбасит, но эти кратковременные скачки давления гасятся в трубах.

Это я тоже пояснил. Смотрите выше. То о чем вы пишите никого не интересует.

Никого не интересует прогрев отдельно бойлера без всей системы ГВС... Зачем вам это? Вы пытаетесь обмануть систему? Сломать ее?

Есть две принципиально разные схемы, с регулированием по входу, то есть со стороны ТО, либо по выходу. У вас и ни то, и ни другое.

И что? Ну будет там температура зимой 90, а летом 70. Все равно у вас костыль на выходе, который даст вам 55.

Да нет тут конкретного ответа, ибо нет конкретного вопроса. Я вам написал, что дельта будет зависеть от текущей нагрузки, от теплосъема, от температурного напора. А вы о нем забыли. Если нагрузка постоянная, то изменив расход вы просто измените дельту, а не мощность нагрузки.

1. Не будет.

2. Датчик ничего не показывает.

3. Кроме вас туда датчик никто не пихает. Туда устанавливают термостат, который управляет ТЭНом. Артикул этого термостата вы можете найти в мануале.

Возможно я открою тайну, но у мелких циркуляционных насосов ротор расположен горизонтально и когда он не крутится, то его ось лежит на втулках... При каждом пуске и в конце останова вы получаете в течение момента времени трение без "смазки".

Я вот не могу понять, у вас слова столешница и раковина синонимы? Вы никакой разницы между ними не замечаете?

Они выполняют функцию сушки прекрасно. Как ее можно выполнить лучше, если утром или после работы там чистое и сухое белье?

Значит там море мостиков холода и вы обогреваете планету, сделав в подвале отапливаемые помещения. Очередная ошибка.

Но еще хуже, если их не отапливать. Тогда получите конденсат на стенах и сырость.

Вы глубоко ошибаетесь. У вас получился погреб, и отапливая его вы греете планету.

Это у вас еще и теплой отмостки нет?

Да не знаете вы, и не понимаете в чем запас. Ну не соизмеряют толщину подошвы фундамента со стенами.

Блин, у вас и тут колбасит и тоже костыль... И еще ОК нет... Я так понимаю, что на примере вашего дома можно написать прекрасное пособие "как строить нельзя" или "типичные ошибки при строительстве".

Поскольку было некоторое разногласие в вопросе определения того, что является задержкой, то я попросил вас описать методику измерения задержки.

При изменении температуры ГВС на несколько градусов время достижения новой температуры на выходе бойлера будет определяться временем прогрева бойлера, а не всей системы.

Если следовать вашей терминологии, то как раз наоборот - у меня присутствует и то, и другое.

С точки зрения ГВС все будет нормально. Но, к сожалению, недолго, поскольку ТО быстро покроется толстым слоем накипи.

А вот теперь я понимаю, что вы имели в виду. Вы заранее учитываете, что система при снижении расхода должна увеличить температуру подачи, чтобы сохранить мощность ТО, которая в свою очередь должна соответствовать нагрузке.

А я имел в виду изменение дельты при уменьшении расхода без изменения температуры подачи.

Будет. Если датчик (термостат) сигнализирует, что температура достигла порога выключения, то температура на уровне установки датчика и выше датчика гарантированно не ниже порога.

Согласен, это действительно происходит. Но сколь-нибудь заметного износа не наблюдается. Это совсем не то же самое, что включить насос без воды. И причина сгорания скважинных насосов при частом включении совсем не в отсутствии смазки.

В моем случае практически синонимы, поскольку у меня нет столешниц в СУ.

Если вас устраивает сухое, но слегка жеванное белье, то я ничего не имею против.

У меня подвал под домом сейчас не отапливается. Отапливается с помощью ТП только небольшое помещение в центре дома, не соприкасающееся с внешними стенами - баня

У меня есть одно помещение, которое используется как погреб. Для снижения температуры до 10-12 градусов приходится приоткрывать форточку.

Вы правильно написали, что толщина стен подвала должна соответствовать толщине стен дома. Но при такой толщине давление на грунт часто оказывается выше несущей способности грунта. В этом случае можно залить плиту под весь дом, а можно увеличить площадь опоры за счет расширения фундамента снизу. Ничего криминального в этом нет.

Только если выкинуть все ваши домыслы, то список "ошибок" окажется практически пустым. Вы постоянно приписываете мне какие-то просчеты и ошибки, которых на самом деле нет.

Сложно измерить то, чего нет.

Нет. Рециркуляция в нормальной системе работает постоянно, прогревая всю систему, в том числе и ПС.

Это ваше личное изобретение, как не аттестованного и не специалиста.

Вы просто не понимаете сути, что для чего и почему, и в каком случае используется и почему.

Тогда вообще не пользуйтесь бойлером, что бы не было накипи.

В каждом бойлере есть анодная защита. Меняйте вовремя расходники и все будет норм.

Или лучше поставьте нормальную ХВО.

Ну даже если так. Да можете плюнуть на мощность.

Для начала вы определитесь, датчик или термостат.

Потом вы все время забываете, что температура по середине бойлера вовсе не равна температуре на его выходе, и разница тем больше, чем больше расход.

Понимаете ли в чем дело, в ТАР вообще регулируют какой то параметр в нужной точке, а не где придется или удобнее.

Для системы ГВС важна температура именно на выходе из бойлера.

Причин несколько. Первую я описал, это тактование насосом, что резко повышает его износ.

Вторая, отсутствие защиты от сухого хода, и у вас скорее всего ее нет.

Третья, это долгое отключение насоса в заполненной системе.

Думаю, что у вас так же не реализована функция суточного прогона отключенных насосов.

Если чего то нет, то это не значит, что это сложно поставить. Уже более 10 лет большая часть раковин и умывальников встраиваемые, и именно в столешницы. Старые раковины "тюльпаны" ушли в прошлое.

Пример:

Если серьезно, то принцип сушки абсолютно одинаков, что в хорошей стиралке с сущкой, что в отдельной сушке. И там и там удаление влаги через конденсат.

О, в итоге вы в большинстве помещений получили дорогой погреб.

А баня в итоге не соприкасается с наружными стенами.

Мама дорогая... А если это лето? Все, продукты тухнут?

Да погреб просто не нужно утеплять и все. Банально бетонный короб в грунте.

Задача обмануть картофель и другие овощи, как будто они зимой лежат в грунте, темно и прохладно, а значит рано прорастать.

В 95% случаев для ИЖС подходит ленточный фундамент, который тоже нужно посчитать правильно, но как правило толщина его должна быть 400-800 мм в зависимости от массы дома и грунтов. Поэтому делать такой фундамент на глубину 2500 мм нет никакого смысла.