"Хороший" и "плохой" - это все же качественные (сравнительные), а не количественные характеристики. Они используются при сравнении параметров разных веществ или материалов. Так что вода хороший проводник тепла по сравнению с теплоизоляционными материалами и очень посредственный при сравнении с теплопроводными.

Достаточно нескольких скриншотов с тепловизора, сделанных сразу после начала эксперимента, и через некоторые интервалы времени. Чтобы было видно, как происходит выравнивание температуры.

Байка в том, что выравнивание температурного градиента происходит быстро и без необходимости перемешивания. Если было именно так, то было бы без разницы, где располагать нагреватель - снизу бойлера или сверху.

Для устранения этого у вас трехходовой с пропорциональным управлением, а не включение и выключение насоса.

Для проточного нагревателя дополнительная "лишняя" теплоемкость запаса воды больше вред, чем польза.

Не согласен. Есть много ПИД регуляторов с дискретным выходом, которые могут управлять насосом, котлом или ТЭНом в режиме вкл/выкл и получать небольшую погрешность регулирования. Особенно заметно преимущество таких регуляторов, например, при использовании ТЭНов с большой тепловой инерцией. Хотя это не совсем термостат в обычном понимании.

Рециркуляция увеличивает расход ГВС незначительно, поскольку насос работает по температуре обратки. Когда есть расход ГВС, то рециркуляция значительно уменьшается из-за прогрева трубопроводов.

А душевые у меня не DN20 или 25, а с обычной подводкой и с небольшим расходом.

Я вас об этом спрашивал, вы вопрос проигнорировали.

На самом деле я что-то такое и предполагал, но вы дали возможность пофантазировать Зато теперь хорошо видно, что ваш ПИД работает на грани стабильности - со слабо затухающим колебательным процессом.

Отсюда ваша нелюбовь к котлам без модуляции и прочим источникам "волн".

Было бы наглядно, если одновременно вывести график расхода ГВС, положения трехходового или температуры в ТО. А так не совсем однозначно. Может они не потели в этот день или помылись в другом месте заранее?

По моим данным (у меня) расход ГВС на ванну все же заметно больше, чем при приеме душа.

Стабильность температуры при заполнении действительно не критична, но чем ниже температура ГВС, тем больше будет ее расход, а стало быть больше холодной попадет в бойлер.

А вот вскоре после заполнения ванны следуют водные процедуры под душем, поэтому стабильность температуры ГВС для меня все же важна.

Когда будут проживать 6 человек, вот тогда возможно выбор будет иной.

У меня городской водопровод и городская канализация, поэтому счетчик стоит. Но не используется по прямому назначению, поскольку официально не зарегистрирован. Сумма в квитанциях за воду и канализацию не зависит от его показаний, смысла экономить у нас нет.

В сравнении с большинством строительных материалов вода хороший проводник тепла. Практически все строительные материалы, обладающие гигроскопичностью имеют гораздо ниже теплопроводимость в сухом состоянии, чем будучи пропитанными водой... В расчете градиента температур многослойных ограждающих конструкций одной из важнейшей задач является с учетом влагосодержания и паропроницаемости материалов не определить не только сопротивление теплопередачи, но и зоны конденсации и промерзания различных слоев конструкции. От этого зависит о итоговое сопротивление теплопередачи, и срок службы ограждающих конструкций.

Ну так сделайте. Кто мешает то? Ну хоть как то попробуйте аргументировать вашу байку.

Вы просто не очень хорошо себе представляете процесс теплообмена и в частности работу бойлера, поэтому и выдумываете каждый раз какие то байки, изобретаете колесо.

Что значит "необходимость перемешивания"?

Перемешивание имеет место за счет нагрева воды, когда более горячая воды поднимается вверх, а более холодная опускается вниз в процессе нагрева

Вы хоть понимаете почему именно так размещается ТО, и куда сначала в нем подается вода?

Для устранения чего? Интегральной составляющей объема воды? Вы это серьезно?

Для ГВС очень важна стабильность температуры при больших колебаниях расхода ГВС. Для этого нужно точно дозировать мощность нагрева.

Если стоит задача сделать несколько душевых для комфортных водных процедур, то эта схема не применима. Зачем изобретать велосипед?

вам еще раз повторю, что объем воды в любом теплообменнике, в том числе и бойлере это только интегральная составляющая в процессе регулирования и все.

Во вам для примера параметры бойлеров Виссман.

Это только любители на форумах выбирают бойлер по объему воды

Вы опять пытаетесь рассуждать на темы, в которых где то что то краем уха слышали. Зачем? Ну вы же ничего подобного не реализовывали, не разрабатывали.

Так дело в том, что обычные, это как раз таки DN20. Вы хоть рассмотрите обычный смеситель на предмет диаметра подключения, или водорозетки, или эксцентрики. Они все DN20.

Но в любом случае, сравнивать амплитуду по выбегу вверрх и вниз с разницей в неделю, это сильно.

Если бы вас интересовала суть, то вы бы вникли бы в график и таблицу часового разбора. Там все есть.

Так работает вообще и ПИД регулятор и ПИ. И это опять азы из букваря... О какой грани стабильности вы говорите, если не знаете самых азов?

Они тоже работают по ПИ или ПИд регулированию, просто привлекают для этого банально программиста, который разбирается в теории автоматического регулирования, как я в хореографии, и посему у большинства котлов просто это не получается.

Они умеют регулировать, но внешнее управление модуляцией требуется для управление котлами в каскаде, для синхронной модуляции несколькими котлами.

Там падение температуры можно увидеть, если отключить котельную или ГВС. Если трое пойдут принимать душ, то клапан откроется до 80-90% и все. По температуре вы тоже ничего не увидите. В этом и суть работы данной системы, что по температуре просто ничего не видно. Она постоянна в указанных пределах.

Да нет у вас никаких данных. Есть предположения. Вы же расход под душем не замеряли. А если 3 душа открыть?

Потому у вас нет возможности троим в трех санузлах одновременно перед сном принять душ. Чисто технически.

Тогда к чему этот культ экономии воды? Неужели ради этого культа нужно экономить на гигиене?

Не знаю, с чем тут можно спорить? Согласен практически с каждым словом. Но какое это все имеет отношение к бойлеру?

Мешает отсутствие сертифицированных средств измерения распределения температуры, а любые другие варианты вы не признаете. Мне не нужны подтверждения "моей байки", поскольку имел возможность многократно в этом убедиться.

Я много занимался вопросами моделирования разных физических процессов, поэтому неплохо понимаю физические принципы и законы. И хорошо представляю работу ТО в бойлере в том числе, как и работу остальных приборов в ОВК и не только.

Именно этот процесс обеспечивает равномерный прогрев всего объема воды. Поэтому нагреватель располагают снизу - чтобы прогреть и нижние слои. Если ТЭН будет сверху или в середине, то слои воды ниже него не прогреются.

Нет, конечно, вы неправильно восприняли. Трехходовой у вас для уменьшения "огромных колебаний температуры", которые возникают при использовании "примитивной схемы управления путем включения и выключения насоса".

Это для "проточного" нагрева, а для "накопительного" не нужно.

Этот "велосипед" был изобретен задолго до меня, я ничего не изобретал. Посыл на счет "нескольких душевых" был мной уже воспринят ранее. Свое мнение я на эту тему высказал.

Эта "интегральная составляющая" в отличие от "И" составляющей ПИДа, сильно ухудшает быстродействие контура регулирования. Поэтому в большей степени она зло, чем польза.

И что там такого? Мощность и производительность ТО меняется примерно в 2 раза при понижении температуры КК с 90 до 70 градусов.

Методика расчета/подбора от Виссманна учитывает объем бойлера, поскольку в час наибольшей нагрузки часть ГВС обеспечивается именно объемом.

Было отклонение от установленного значения, причина не была раскрыта. После каждого всплеска видны колебания с чуть меньшей амплитудой, то есть ошибка присутствовала и была достаточно длительной.

Азы я знаю. Но считать нормальным режим с заметным колебательным процессом не могу. Надо или "И" уменьшить, или "Д" добавить.

А что должно "получаться" у котлов без модуляции? Вы же не хотите, чтобы они включались и выключались каждую секунду или чаще, поэтому приходится жертвовать точностью поддержания температуры в угоду ресурсу.

Интересно, а зачем нужен режим "синхронной модуляции несколькими котлами" в каскаде? По мне так лучше часть котлов пустить на полную, а остаток "добить" модуляцией одного котла. Хотя в ваших "больших промышленных горелках" могут быть свои заморочки...

Вот по этому я предлагал предоставить график положения клапана или еще какие-нибудь данные. Чтобы действительно было видно, насколько качественно работает ваша автоматика.

Замерял. При полностью открытой горячей расход 6-8 л/мин у всех точек потребления. Расход верхнего душа в подвале не измерял из-за технических сложностей - одному сложно было одновременно держать "мерный тазик" над головой и секундомер

Культа нет. Это привычка. И понимание, что ресурсы не бесконечны.

Вы, когда жили на ЮБК, тоже часами полоскались в душе? Не уверен, поскольку с питьевой водой там не все замечательно.

Тут как бы строительные азы о воде. Возможно это неожиданно, но бойлер имеет непосредственное отношение к воде,

Каким образом вы могли убедиться при полном отсутствии средств измерения, да еще и многократно, если делали только одну систему в жизни, и то с массой ошибок?

сертифицированных средств измерения распределения температуры

Что бы что то моделировать, нужно делать это под руководством опытного и грамотного научного руководителя. Без этого вы не заметите никаких ошибок и уйдете в дебри.

Поэтому использование верхнего ТО в качестве ГВС ничего кроме улыбки не вызывает. smile Ну как ТА можно понять, но не более.

Поэтому у меня просто другая схема регулирования, а не для исправления чего либо.

возникают при использовании "примитивной схемы управления путем включения и выключения насоса".

Очень смешная шутка. Особой колорит ей придает тот факт, что придумал ее человек, ни разу не пытавшийся настроить регуляторы бойлеров разного объема с одинаковым ТО.

А тот факт, что параметры бойлеров 160 и 200 литров абсолютно одинаковы, вас не удивил ни разу?

Где вы эти глупости берете?

Мне ничего не стоит, убрать эти колебания, но тогда эти образованные люди скажут, что это не правильно и будут правы, ибо мы получим более медленные и вялые реакции регулятора на изменения температуры.

Понимаете ли, дело в том, что для подавляющего числа людей, колебания менее 1°С и периодом в час, являются абсолютно нормой, и никто никогда этого телом не заметит.

Ну подобные котлы используются либо совместно с ТА, либо в системах, где точность температуры не важна. К примеру нет систем ПВВ, возможно отсутствует ГВС. Чисто для системы отопления колебания температуры не важны. То есть проектировщик, выбирая котел должен думать головой.

Очень интересная методика. Не знаю, станет ли для вас откровением, но если вы откроете все краны сразу, то расход будет еще ниже, так как увеличатся потери напора

Давайте я вам напомню старые советские нормы, когда еще речи не шло про тропические души и дома повышенной комфортности, а именно из СНиП 2.04.01-85.

Обратите внимание на 1 и последний пункт. Это основное для вас. Там 200 и 230 л/час только горячей воды на один душ/ванная.

Если вы не обеспечиваете такой расход воды, то у вас и водоснабжение сделано криво, и тоже нуждается в переделке. Но это отдельный разговор.

А должно быть все с запасом.

при выставленном напоре в 32 метра способен выдать 8 м3/час, или 135 л/мин. Разумеется этого должно хватить и на 3 полноценных комфортных душа, и на полив газонов, и на подпитку фонтанов, и на мойку в гараже, и на баню...

Ну вот у меня под домом течет подземная река, на пути которой и выкопан колодец, в который удалось закопать только 2.5 кольца. Далее воды сколько угодно.

У людей вдали от реки имеются грунтовые воды, и если брать воду из колодца, то вода опять через грунтовые воды возвращается туда, где вы ее взяли, в грунт, хоть вы поливаете огород, хоть через очистные сливаете на поля фильтрации. Она опять возвращается.

Вопрос "знатокам"-как отрегулировать Т

Это вопрос немного для другой темы.

Тут обсуждается, как управлять котлом

Но поскольку речь шла о теплообмене внутри бойлера, а не между бойлером и окружающей средой, то ваш экскурс в тему теплоизоляционных материалов был немного не в тему

Вы как всегда невнимательны и несколько своеобразно реагируете на подколы.

Без которых результат будет не так нагляден, а с большой вероятностью будет вами отвергнут как "не соответствующий правилам метрологии".

Далее, кроме бойлера существуют другие емкости с водой. Например - стакан воды. В нем несложно создать разность температур по высоте, один из способов я вам предлагал использовать. У вас есть тепловизор, наверняка есть стакан, есть вода и возможно есть кубики для виски или в крайнем случае что-то металлическое, например несколько гаек большого диаметра, то есть все необходимое для проведения эксперимента. Но вы отказались

Бывало в начале, когда был еще студентом. А потом, когда руководил учебной лабораторией моделирования, сам находил чужие ошибки.

Можете считать, что у меня один большой ТО на всю высоту бойлера. От верха до самого низа. А вот вам было бы полезно использовать верхний ТО, поскольку существенно бы уменьшилось время реакции выходной температуры на изменение температуры в ТО.

То есть получается, что у меня при термостатном управлении насосом загрузки бойлера появляются "огромные колебания температуры", а у вас нет, поскольку вы используете регулировочный клапан. Я правильно понимаю и излагаю вашу мысль?

Зря смеетесь. За счет "интегральной составляющей" бойлера вы вносите в контур регулирования дополнительную задержку, которая ухудшает устойчивость. И эту задержку вы никак не можете изменить или компенсировать, в отличие от влияния "И" составляющей ПИДа.

Параметры как раз разные - один на 160, а другой на 200 литров. Где же тут "абсолютно одинаковые"?

А одинаковость параметров длительной производительности определяется идентичностью ТО.

Например в методике того же Виссманна под названием "Инструкция по проектированию" в разделе 4.1 - во вложенной картинке. Правда они для ИЖС учитывают не часовой, а 10-минутный максимальный расход. Так что согласно методике Виссманна не менее 10 минут из максимального часового расхода обеспечивается за счет емкости бойлера.

Я это понимаю. Вы сперва "тормозите" контур большим объемом воды, а потом пытаетесь получить более быстрые реакции, настраивая контур на грани устойчивости. Отсюда и апериодический колебательный процесс с периодом в часы.

А как же тогда все напольные Виссманны? В методичках Виссманна их бойлеры показаны только с котлами Виссманн, подавляющее большинство которых без модуляции. Может дело в голове проектировщика, а не в модуляции?

На входе редуктор давления, из котельной в СУ достаточно толстые трубы, потери в которых незначительны.

В 80-х годах повсеместно использовалась "жесткая подводка" из полдюймовой трубы, поэтому получить указанные расходы не составляло труда. А на кранах никаких аэраторов не было. Сейчас для разводки используют медные или пластиковые трубы, у которых внутренний диаметр существенно ниже. А про гибкую подводку и говорить нечего.

Ну если с первым я согласен, то зачем мне групповой душ? У меня не общественная баня и не городской бассейн. В моем случае ближе вариант душевой кабины, для которого указан расход в 3-4 раза меньше.

Вы планируете одновременно в течении часа принимать три "тропических" душа, мыться в бане и "парить" авто в гараже керхером?

Вам повезло в этом плане. Не у каждого под боком речка и чистая питьевая вода в 2-х метрах от поверхности. В вашем случае при правильно работающих очистных вы практически не будете вносить заметные изменения в сложившуюся водную экосистему. Но не у всех так.

Не совсем. Значительная часть испаряется. А та, что прошла в глубь, пополнит подземные запасы не в данной точке, а на много километров в сторону. Или вольется в ближайшую реку и утечет в море.

Именно влажность, то есть содержание воды в воздухе или теплоизоляционных материалов сильно меняет их свойства. И именно с этого начинают курс в ВУЗах. Ну к примеру берем учебник Свистунова "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха". Как думаете, как называется 1-й раздел?

Вы просто не поймете сути теплообмена в воде, если для вас вода плохой проводник тепла... Если для вас вода плохой проводник тепла, то с таким подходом можно еще породить массу мифов.

то есть вы сделали не одну единственную систему, а десятки и сотни?

Ну почему же? Я же принял ваш метод измерения расхода с тазиком.

Да, пусть он не совсем точный, но позволяет оценить расход.

А правильно сделал. Вы не понимаете сути. В данном случае за счет энтальпии прошенных гаек вы поглощаете часть тепла. Это процесс охлаждения. Не буду вас отправлять к id диаграмме. Но просто примите, что это вовсе не то, что бойлер или стакан с водой при отсутствии нагрева или охлаждения. Если вы этого не понимаете, то нет смыла продолжать ту ветвь дискуссии. Вот я ее и опустил.

Во, вот так же и в этой области науки. Если у вас нет научного руководителя, то вам...

Вы подключили нагрузку в 80 кВт к источнику в 10 кВт, и не понимаете, к чему это приводит.

Можно и на термостате сделать относительно стабильную температуру, но при малой мощности на объем воды и только при малых расходах.

в ПИ или ПИДе нет "дополнительных задержек". Увы. БОлее того, интегральная составляющая, это не задержка, как вы себе ее представляете. Это накопитель ошибки, говоря профессиональным языком.

объем воды в любом теплообменнике, в том числе и бойлере это только интегральная составляющая в процессе регулирования

Он наоборот учитывает инерцию системы и вносимую ей погрешность, а не вносит ее.

Я так и думал, что у вас возникнут сложности. Там нет такого параметра, как емкость. Емкость можно увидеть только в названии модели.

Каким боком к нам стандарт DIN 4708? У нас в стране действует этот стандарт?

10 минутная для промышленных предприятий и школ.

За один раз, а не за час. Что такое один раз, никто не знает. Кто то выпивает за один раз 50 мл виски, а кто то 500 мл. Что считать отправной точкой? smile Я принимаю душ 10-15 минут, а супруга или дочь 30-40 минут.

Вы абсолютно не понимаете принципы автоматического регулирования.

Мы не пытаемся "тормозить большим объемом воды". Я вам не раз написал, что мы выбрасываем бойлеры по 500-1000 литров и ставим небольшие, по 160-200

Нам не нужны "более быстрые реакции". Это сделать просто на любом бойлере, и вы получите большие выбеги и большую амплитуду колебательного процесса регулируемого параметра даже без внешнего воздействия.

Вот как выглядят графики регуляторов в переходных процессах:

Вот для примера работа крутого дорогого редуктора, который стоит после 10 пневмобаков по 500 л.

Кто использует? Если использует профессионал, то он обязан обеспечить нормирумые расходы

Почему именно душевая кабина? У меня в доме 3 полноценных душа, но ни одной кабины.

Групповой душ, это означает, что он не один, для помыва нескольких человек одновременно, что собственно в частном доме мы и имеем.

Вот в частном доме должно быть как в МКД, если несколько душевых/ванных, то можно всеми пользоваться одновременно без ограничений по времени или одновременности.

Это у вас вода городская и есть такая проблема, что вода платная, по ТУ только куб в сутки и приходится экономить.

Поэтому люди испокон веков брали воду в колодцах и проблем не было.

А вот если взять учебник, посвященный не ОВК в целом, а например теме "приготовления горячей воды", то в нем первый раздел тоже будет посвящен id диаграммам?

Вода хороший, если только сравнивать воду с воздухом, который по сути и является основным теплоизолятором в теплоизоляционных материалах. Поэтому замещение воздуха водой или водяным паром существенно увеличивает теплопроводность пористых материалов.

Именно за счет интенсивного перемешивания происходит относительно равномерный нагрев всего объема бойлера, а не за счет "высокой" теплопроводности воды.

Это смотря что подразумевать под "системой" Если иметь в виду системы типа ОВК, то счет таких систем на единицы, к которым я имел какое-то отношение.

Я уже неоднократно писал, что физические процессы во многих областях науки и физики имеют много общего. Поэтому описываются очень похожими законами и формулами.

Не "нагрузку в 80 кВт", а двойной ТО, способный только при определенных условиях передать мощность в 80 кВт. А это две большие разницы.

Можно получить, но обычно не нужно, а часто вредно. Поскольку в режиме вкл/выкл для получения малых колебаний температуры придется существенно увеличивать количество включений и выключений. Режим частого включения уместен, например, для ТЭНа, но не подходит для КК или насоса бойлера. Поэтому в КК или в косвенном бойлере получается относительно большая амплитуда колебаний температуры.

Так эта "интегральная составляющая" в виде объема бойлера существенно замедляет реакцию выходной температуры на изменения температуры в ТО. "Накопитель ошибки" в виде "И" составляющей ПИДа несколько уменьшает эту задержку, но за счет заметного перерегулирования и колебательного переходного процесса. "Д" составляющую вы не можете использовать, поскольку из-за "интегральной составляющей" в виде объема бойлера изменения температуры слишком медленные, дельта температуры между циклами практически равна нулю.

"И" несколько уменьшает инерцию контура в плане начальной скорости реакции на изменение, но увеличивает общую длительность переходного процесса, который приобретает колебательные свойства.

Тогда зачем выпускать две разные модели, если все параметры у них одинаковы?

У нас и методичка Виссманна не является обязательным документом. Но согласно этой методичке объем бойлера должен (и соответственно может) обеспечить пиковую 10-минутную потребность в ГВС. Возьмем данные из программы Валтек для 6-ти жителей. Максимальный часовой расход получился 0.534 м3/ч, а максимальный секундный 0.322 л/с или 0.193 м3 за 10 минут. То есть бойлер на 250 литров с запасом перекрывает 10-минутную пиковую потребность в ГВС,...

Дело не в интервале, а в том, что согласно методичке Виссманна практически весь объем бойлера используется для "залпового" 10-минутного расхода ГВС.

Что будет, если рециркуляцию выключить?

Вы не пытаетесь, но ваша система, рассчитанная на "проточный" режим нагрева, имеет "грабли" в виде ТА - объема бойлера.

Отключите или существенно уменьшите "И" составляющую ПИДа, и у вас совсем не будет выбега и колебательного процесса.

Эти все графики исключительно для "наглядности", они не всегда соответствуют действительности. Например график "П" регулятора https://konspekta.net/lektsii....251.jpg показан с колебаниями, что противоречит другому графику, который вы приводили ранее http://gidrologo.ru/_media....-07.png . Это потому, что графики зависят от настроек регулятора, а не только от типа регулятора. И от параметров самого объекта регулирования.

Естественно. Только расходы вашего "тропического" душа и обычного отличаются в разы. Поэтому для "обычной" душевой кабинки вполне можно использовать полдюймовую гибкую подводку и слив часто достаточен 40 мм, а не 110.

Скорее на производстве или в армии, чтобы быстро "пропустить" через душевую роту солдат или рабочую смену. Для этого и нужно много воды. В доме или в квартире несколько человек могут помыться одновременно только в случае, что есть несколько СУ с душем в каждом, а не один СУ с несколькими душами.

Вы немного лукавите. Максимальный часовой расход намного меньше, чем сумма расходов всех точек.

Например у меня при 8-ми точках водоразбора ГВС суммарный расход составит порядка 3-4 м3/ч, что почти на порядок больше, чем максимальный часовой расход 0.534 м3/ч.

Стоимость воды не такая и большая. Тем более, что платим не по счетчику, а по нормативам. Ограничений по потреблению нет, что со счетчиками, что без. Дело в другом.

почему это все в одном разделе рассматривается. Не потому ли, что это процессы взаимосвязаны?

в учебниках везде указано, что любое увеличение влагосодержание строительных материалов ухудшает их теплоизоляционные свойства. Именно поэтому считается, что вода хороший проводник тепла и плохой теплоизолятор.

Так именно в этом контексте и сравнивается вода именно с воздухом, потому как речь идет о строительных материалах

А я вам писал что перемешивание никак не влияет?

Но только представьте, что если бы вода имела высокое сопротивление теплопропередачи, ну к примеру 0.02, то вам бы и перемешивание не особо помогло, и вы получили бы просто "слоеный пирог".

Вт в бойлере все аналогично.

Ну мы же именно их и обсуждаем.

И эти единицы обозначить цифрой можно так: 1?

я могу объяснить, что увеличение сопротивления при постоянном напоре (эдс) снижает расход (ток), но считать по закону Ома гидравлику не допускаю. Это уже будет ошибкой.

О! Уже как видим, метод аналогий дает существенный сбой, ибо в электричестве никаких таких условий нет.

Аналогично, купить мощный насос, задавить его расход балансировочником и использовать его на 20%. Вы в этом усматриваете какой то здравый смысл?

У вас котел 40 кВт, один ТО в бойлере 40 кВт, и разумно было бы сделать с приоритетом в пик нагрузки на ГВС приоритет ГВС и обеспечить мощность бойлера в 40 кВт одним ТО.

Поясню понятным вам языком.

Так понятно в чем суть вопроса?

Вот поэтому вы увидели у меня узел обвязки бойлера на трехходовом, и прочли у меня, что мы выбираем котлы с модулируемой горелкой, и при этом стараемся делать внешнее управление модуляцией котлов. smile Теперь вы понимаете для чего?

Давайте по порядку.

1. Объем воды не замедляет существенно реакцию, если все сделано и рассчитано верно. Я об этом писал, но вы видимо так и не поняли. Скорость реакции определяется соотношением имеющейся мощностью к объему воды или расходу.

2. И составляющая не снижает задержку, а снижает выбеги регулятора, учитывая задержку системы.

3. Не понял, почему я не могу использовать Д составляющую? Кто вам это сказал?

Вообще нет. Вы получите колебательный процесс, причем постоянный именно в П регуляторе, вообще без И и Д составляющих.

Вот поэтому я вам и пишу с самого начала, что объем бойлера не определяет его производительность, а просто является интегрирующим звеном простейшего регулятора

Возьмем данные из программы Валтек для 6-ти жителей. Максимальный часовой расход получился 0.534 м3/ч, а максимальный секундный 0.322 л/с или 0.193 м3 за 10 минут.

Более того, 10-ти минутная производительность имеет смысл только для рукомойников.

Зачем? По нормам она не отключается не когда, пока работает ГВС. А что будет, если Земля налетит на небесную ось?

В МКД тоже. Но у вас там нет каких то ограничений, что вы пошли перед сном принять душ, и вам не хватило горячей воды, ибо все в доме помылись.

Вы просто не понимаете, что у вас не будет при таких как вы описали точках разбора расхода в 3-4 м3/час ... Дело в том, что любая кабинка подключается гибкими подводками, и если вы возьмете в руки подводку и внимательно посмотрите на ее диаметр, то поймете, то никакого нормативного расхода там нет и быть не может.

В ОВК процессы действительно взаимосвязаны, а поскольку речь в ОВК идет в первую очередь про воздух и его свойства, то id диаграммы тут "в самую тютельку". А вот процессы теплообмена, происходящие в бойлерах, никакого отношения к свойствам паровоздушной смеси не имеют. Собственно поэтому, ИМХО, можно было не упоминать id диаграммы вместе с бойлерами.

И какое это все имеет отношение к вопросам равномерного нагрева бойлера? С тем, что вода существенно лучше проводит тепло, чем большинство строительных материалов, никто и так не спорит.

Вы писали, что и без перемешивания все быстро уравняется за счет "высокой" теплопроводности воды. С чем я собственно и не согласен.

В принципе да. Но в вашем варианте (регулировка по выходной температуре) при прекращении значительного водоразбора в нижней части бойлера будет находиться только что поступившая холодная вода, а в верхней части - уже нагретая теплообменником до нужной температуры. Поэтому сразу после одновременного прекращения принятия трех "тропических" душей в бойлере будет присутствовать значительный градиент температуры по вертикали.

А теория управления и регулирования других систем принципиально отличается

Нет, в разы больше А это имеет какое-то значение?

Ошибкой будет отрицание возможности использования закона Ома при расчете гидравлики. Все то же самое, как в электрике, только сопротивление труб нелинейное - зависит от тока (расхода). Поэтому рассчитывать по закону Ома просто неудобно из-за сложности решения системы нелинейных уравнений. Но если решать таким способом, то результат будет точным и будет полностью соответствовать любому другому методу точного расчета.

Вот и я о том же периодически вас спрашивал. Но вы были непоколебимы в обязательной необходимости запаса в 2-3-4 раза.

Поскольку мощность несколько зависит от температуры КК, то те же 40 кВт можно получить не как 1*40, а как 2*20.

Язык понятен, только пример совсем неудачный. Попробую использовать вашу же идеологию. Вы в своих рассуждениях не учитываете, что мощность зависит не только от напряжения питания, но и от сопротивления нагрузки.

Именно, скорость реакции зависит от соотношения мощности ТО и объема воды над ТО. Поэтому для вас важен минимальный объем бойлера - чтобы уменьшить этот "довесок". Возьмите вместо бойлера со спиральным ТО бойлер типа "бак-в-баке", и у вас скорость реакции существенно увеличится, поскольку ТО станет максимально приближен к выходу бойлера.

Вообще то наоборот, "И" составляющая позволяет несколько увеличить скорость реакции на большие изменения, но за счет появления перерегулирования, то есть выбега.

При скорости изменения температуры ГВС в несколько градусов в час в соседних циклах ПЛК температура ГВС практически не будет отличаться. При 12-битном АЦП и шкале 100 градусов цена кванта будет примерно 0.025 градуса

Это если "П" сильно завысить. Одна из методик настройки ПИДа так и рекомендует: сперва при нулевых "И" и "Д" увеличивать "П" до тех пор, пока не будет достигнута граница устойчивости. Если будет использоваться только "П", то его нужно уменьшить ниже порога устойчивости. А если ПИ или ПИД, то оптимальное значение "П" будет вблизи полученного значения.

А в реальности объем бойлера позволяет обеспечить кратковременный расход, существенно превышающий расход в ЧНН

Например в ванной банка наполнилась за 22 сек, что соответствует примерно 8 л/мин

Если вы внимательно посмотрите на диаграмму, то увидите там и воздух и воду.

Далее, в ОВ вы нагреваете или охлаждаете или воду или воздух. Теплообменники в основном вода-вода, вода-воздух или воздух-воздух.

В ОВК вода считается хорошим проводником тепла, воздух плохим. Просто примите это и все.

Так же можете провести опыты, положить теплую монету на дно стакана с прохладной водой и по прошествии 1-2 минут посмотреть в тепловизор.

Попробуйте мысленно разделить бойлер на две части, на проточный водонагреватель с малым количеством воды и ТА на выходе.

А для вас сейчас все регуляторы почти одно и тоже.

Вы пытаетесь судить о всей науке и наработках в области ОВК по одному единственному, первому и не очень удачному проекту ... smile Никаких других примеров кроме своего дома вы ни разу не привели.

У вас очень и очень упрощенное понимание гидравлики. К примеру в электрике не важно, под каким углом вы подключили провод к шине, а в гидравлике это важно.

К примеру как вы объясните с точки зрения электрики или электроники работу элеватора или эжекционного насоса?

Я никогда не предлагал душить по мощности оборудование. Не берите грех на душу. не наводите поклеп на меня.

А должно быть все с запасом. Вот к примеру у меня в колодце на водоснабжении стоит такой насос... который при выставленном напоре в 32 метра способен выдать 8 м3/час, или 135 л/мин. Разумеется этого должно хватить и на 3 полноценных комфортных душа, и на полив газонов, и на подпитку фонтанов, и на мойку в гараже, и на баню... И я считаю, что так правильно. Запас всегда должен быть.

а при последовательном подключении у вас там непредсказуемая сумма, то 20+1, то 14+3

Я для вас специально все упрощаю.

Так и тут вы просто не поместите ТО с площадью 1 м2 в 5 литров. У вас там вообще 2 м2.

Я не знаю, где вы это черпаете, но вообще нет.

Ну я же вам приводил табличку с цифрами. Ну зачем опять сферического коня то тащить? Ну не нужно ничего додумывать из того, чего не знаете.

А еще можно в тазике воды нагреть и мгновенно вылить ее на себя. Мгновенный расход будет огромным.

При норме в 15 л/мин, и то с учетом пневмобака...

При этом я вам пишу про душевые кабинки, которые подключаются гибкими подводками, а вы в пример приводите ванную, в которой смеситель крепится напрямую к трубам без подводок. Вы разницы никак не замечаете?

максимальный расход зависит не столько от диаметра и длины подводки, сколько от самого смесителя

И это у вас расход общий был 8 л/мин, а если открыть три душа, напор упадет и каждый выдаст еще меньше

Тоже справедливо, в некоторых случаях так же могут происходить процессы конденсации влаги (например в охладителях воздуха) или испарения воды (например в увлажнителях). Соответственно id диаграммы в этих случаях абсолютно к месту.
А вот нагрев бойлера не сопровождается процессами, которые описываются id диаграммой

Принял. Но сколько бы вы не утверждали, что белое - это белое, вы меня не сможете переубедить в том, что черное - это черное, а не серое, белое или цветное. Потому, что за пределами темы ОВК вода является очень посредственным проводником тепла

Получится неправильно организованный эксперимент. За счет конвекции получится перемешивание.

Именно! Про это я и пытаюсь вам сказать - реакция на выходе бойлера будет всегда с задержкой, пропорциональной объему этого ТА. И чем меньше объем этого ТА (меньше объем над ТО), тем быстрее реакция на выходе.

Вас не смущает, что с точки зрения законов гидравлики нельзя объяснить не только работу многих электрических устройств, но и более близкие к гидравлике явления? Меня не смущает, поскольку нет смысла физические явления объяснять через законы геометрии, а математические теоремы доказывать законами медицины.

Я стараюсь ничего не выдумывать. Во время обсуждения моей и вашей систем вентиляции вы утверждали, что все нужно брать с запасом (поскольку ТТХ производитель часто завышает), а потом "душить" расходы до проектных.

И 20+20 может быть только в самый начальный момент "холодного" пуска.

А в остальное время фактически будет работать в основном только нижний ТО, если в верхней части температура не будет заметно опускаться. Получается тот самый режим "саморегуляции", про который вы пытались рассказать при обсуждении работы батарей под открытом окном. Чем больше расход ГВС (и соответственно ниже средняя температура в бойлере), тем большая часть ТО эффективно передает тепло.

А вариант работы 20+1 или 14+3 будет означать только то, что температура в верхней части бойлера соответствует заданной, то есть нижний ТО справляется с задачей нагрева. Разве это плохо?

Вы все время кидаетесь из одной крайности в другую. Когда я предлагал разделить сложную систему на простые части для упрощения анализа, вы этому противились. А тут пытаетесь все упростить до получения заведомо абсурдного результата.

Но вы не поняли другое - речь не про общий объем бойлера, а про объем воды над ТО

Все очень просто. При скачкообразном воздействии все время, пока не достигнуто нужное значение на выходе, в "И" канале накапливается значительная величина интеграла рассогласования. И при достижении нужного выходного результата выходной сигнал "И" канала не равен нулю, а продолжает воздействовать на исполнительное устройство, вызывая перерегулирование и колебательный переходной процесс.

В ней максимальная скорость изменения температуры 0.4 градуса за 5 минут, или примерно 5 градусов за час, что в 2 раза меньше, чем я брал для расчета. У вас какое время цикла ПЛК, управляющего подготовкой ГВС? 1 минута?

Только не в тазике, а в накопительном бойлере. И не мгновенно, хотя достаточно быстро.

Норма для смесителя ванной 0.18 л/сек или 10.8л/мин. Надо будет почистить аэратор и еще проверить сеточки-фильтры, установленные в эксцентриках.

А какой такой "пневмобак" вы имели в виду?

Надо будет проверить, и при необходимости промыть входной фильтр.

Вот тоже самое вы получаете и в бойлере.

Как бы вам это проще объяснить вашим языком... В общем есть задержка в цифровых устройствах

Емкость воды, это как электрическая емкость, которая снижает скорость изменения температуры (напряжения), но изменения начинаются сразу с изменениями температуры (напряжения) на входе.

А вы считаете, что температура в емкости (напряжение на емкости) сначала не меняется вообще за время задержки, а потом резко приобретает температуру как на входе. Это не так.

То есть если котлу нужен расход 3 м3/час, то насос должен быть способен обеспечить этот расход при самом высоком возможном сопротивлении.

Не может. Сначала будет 0.1+0.5, потом 1+20.

так как у вас еще и насос пускается с задержкой

К моменту включения насоса у вас нижний ТО в холодной воде, а верхний в горячей.

Учитывая низкий расход у вас в первичном контуре, в нем высокая дельта, и на выходе нижнего ТО температура к примеру +40°С, и вы этот теплоноситель отправляете не к котел, а в верхний ТО, который этот теплоноситель нагревает, отнимая тепло у ГВС в верхней части бойлера.

нормально работает только нижний ТО, а верхний просто создает лишнее гидравлическое сопротивление и охлаждает воду сверху бойлера при большом расходе

Одно дело, когда упрощает преподаватель для студента начальных курсов, что бы упростить усвоение азов, что бы потом наращивать глубину познания и сложность по мере обучения, и совсем другое дело, когда упрощает проектировщик, который рассчитывает систему, которую предстоит реализовать.

Да нет такого. Ни один производитель не публиковал таких параметров.

Это просто набор слов, не имеющий абсолютно никакого смысла с точки зрения ТАР. Это скорее что то из области лингвистики. biggrin Вы хоть немного представляете сете, что такое интеграл?

Так вы брали для расчета какого то сферического коня в вакууме. Берите реальные данные. Не нужно их выдумывать.

Я вас уверяю, что если вы выльете тазик воды на себя, то это будет просто недостижимый для вас результат в плане расхода.

Что вы понимаете под накопительным бойлером никому не известно.

Блин, как же вы далеки от темы...

Так вы проверьте сначала. Ради интереса посмотрите на напорно-расходные характеристики насосов, попробуйте мысленно добавить сопротивления от насоса до каждого потребителя...

Вы знаете, возможно я открою тайну, но в системе ВК частного дома имеют место мембранные баки на ХВС и ГВС. Их воздействие на систему таково, что

Поэтому, когда при ПНР снимается расходно-напорная характеристика, то баки перекрывают, иначе они вам спутают карты.

Да, но только при условии, что ТО горячий. При отсутствии или незначительном объеме рециркуляции температура ТО снижается, поэтому уменьшаются конвективные потоки внутри бойлера.

В первом приближении можно считать, что задержка равна времени достижения выходным сигналом половины величины установившегося значения, то есть примерно 0.8RC.

Все так, но при большей емкости вам нужно в большей степени увеличивать температуру ТО, чтобы получить такое же быстрое изменение на выходе.

И после этого неизбежно будет больший выбег. Примерно как в той же самой интегрирующей RC цепочке: чем больше С, тем медленнее изменение сигнала на выходе.

Чтобы получить такую же скорость изменения выходного сигнала нужно подавать существенно больший уровень входного сигнала.

Но при любых изменениях расхода, температуры КК, температуры ХВС или уставки ГВС начнется переходной процесс.

Согласен, если насос встроенный. Но зачем брать внешний насос с 2-х кратным запасом? Вот вы писали, что ваш колодезный насос может обеспечить одновременное длительное пользование практически всеми потребителями

Стало быть системы подготовки ХВС и нагрева ГВС должны также обеспечивать длительное одновременное пользование всеми потребителями. Это ваши личные "хотелки" как заказчика, а не обязательные требования СНиПа, ГОСТа или DIN'а.

Это почему же? В бойлере +10 по всему объему

ОК, будем считать так, с задержкой. На результат в долговременном "проточном" режиме это никак не скажется.

Так, стоп. Теперь понятно, почему мы никак не можем понять друг друга. Я нигде не писал, что теплоноситель сперва подается в нижний ТО, а потом в верхний. Я писал, что у меня используется противоток, то есть сперва подается в верхний отвод верхнего ТО, из него в нижний, а в КК возвращается теплоноситель из нижнего отвода нижнего ТО.

Это и не нужно. И так понятно, что при одинаковых ТО у бойлера на 160 литров этот объем в разы меньше, чем у бойлера на 200 литров.

То, что там только "П" и "ПД" неважно, форма кривой у "ПИ" аналогична. В момент достижения заданного значения на выходе "И" канала будет сигнал, пропорциональный площади фигуры, ограниченной снизу самим ПП, а сверху - заданным значением.

При скорости изменения 0.4 градуса за 5 минут за секунду получится 0.0013 градуса, что тем более намного меньше, чем шаг квантования 0.025 гр.

Так какое время цикла ПЛК используется у вас?

В кратковременном плане - согласен. Но длительное время ежесекундно выливать на себя тазики с водой долго не получится.

Я уже писал, что лично я понимаю под "накопительным" бойлером - емкость с водой, которая предварительно нагревается, то есть "накапливает" тепло.

при расходе 8-10 л/мин РБ в ГВС "сдувается" до номинального давления за несколько секунд

Вы хоть немного понимаете, что такое задержка?

Ну погуглите хотя бы что такое линия задержки.

По времени задержки определяются расстояния в локаторах, при поисках повреждения кабеля и т.п.

В ревербераторах применяется задержка.

То, что вы нарисовали не имеет к задержке никакого отношения.

Можно увеличить площадь теплообмена...

Но вопрос то не в этом. А зачем мне нужно "такое же быстрое изменение"??? Ну вот вообще не требуется.

Вообще нет.

Ну и что? Вы его видели у меня на графиках и в таблице.

Вы видимо забыли, что у меня холодоснабжение (кондиционирование) будет геотермальным, то есть этой же водой?

общий расход воды будет примерно 0.1-0.4 м3/час в зависимости от уличной температуры

Это и хотелки и нормы. Я вам давал нормы расхода. Разумеется, что если ко мне приехали дети или друзья, и пошли вечером все в душ, то проблем не должно быть. Пусть там хоть 15 человек будут по очереди принимать душ в 3 санузлах, проблем не должно быть.

пользоваться одновременно без ограничений по времени или одновременности

Нет. Представьте, что у вас весь бойлер +60.

Представьте, что у вас весь бойлер +60. При этом именно 0,5+0,1.

Ну все поперлись в душ. У вас +10 поступает только в нижнюю часть, и только нижний ТО омывает. Вокруг верхнего ТО так и есть +60.

Как это? У вас нижний ТО греет воду, а верхний охлаждает. В чем смысл то?

Ага, тогда еще интереснее. Я сначала рассматривал нормальное подключение из мануала.

А в противотоке при работе по термостату в гильзе бойлера вы вообще получите выбег.

Врубаем насос и получаем перегрев в верхней части бойлера, а там где надо греть, туда доходит теплоноситель меньшей температуры.

Вот теперь я понимаю, почему вы постоянно пишите про расслоение в бойлере. Вот теперь все понятно. Вы его сами себе организовали.

Сначала вы пишите про подробные расчеты. а теперь не надо. А как же считать?

Вы даже не понимаете, что входным сигналом для регулятора является не сам регулируемый параметр, а рассогласование...

100 мс.

Накапливает тепло вся система теплоснабжения, накапливает его ТА, стрелка, коллектора, теплый пол... И что, это все накопительный бойлер?

А тазик воды нагрели или большую выварку, это тоже накопительный бойлер?

Так вы эксперимент то проводили всего 22 сек.

Каков объем пневмобака? Ну пусть 20 л. Так вы можете вообще перекрыть кран на входе бойлера, и провести эксперимент.

Вы хоть понимаете, что стоят такие эксперименты и какой точности результаты они дают?

Это немного из другой области: там задержка определяется временем распространения радиоволны в среде

А это тут к чему? С таким же успехом тут можно упоминать задержку у женщин или задержку авиарейсов.

В этом вы правы. Частично. Контур должен отрабатывать внешние возмущения, а чем медленнее реакция объекта регулирования, тем дольше получится рассогласование и больше время переходного процесса. Поэтому вам приходится минимизировать объем бойлера. Что вы и делаете, когда вместо бойлера на 500л ставите 160, хотя ТО в большем бойлере (и долговременная производительность) никак не меньше, чем в маленьком на 160 литров.

Вообще то это из курса "Основы теории цепей", даже не из РТЦиС.

Вы так и не предоставили графика положения смесителя или температуры в ТО.

Да, я действительно про это забыл. Но для холодоснабжения вы указывали, что
Цитата Kass ()
общий расход воды будет примерно 0.1-0.4 м3/час в зависимости от уличной температуры
, что намного ниже, чем расход на ГВС и ХВС в ЧНН. А зимой тем более.

Это соответствует варианту, например, 15+1 или 15+0.1, без разницы.

И раз вокруг верхнего ТО +60, то задача нагрева ГВС до нужной температуры в этом режиме решена. Но вот решим кроме душа воспользоваться кухонной мойкой и еще чем-нибудь, чем увеличим расход ГВС. В этом случае нижний ТО уже не будет справляться с нагревом ХВС до +60, соответственно средняя температура вокруг верхнего ТО снизится, а его мощность увеличится, например получится 20+5. Такое ведь может быть?

Естественно, эффективность верхнего ТО будет меньше, чем верхнего, но суммарная мощность будет выше, чем одного ТО при той же температуре подачи.

Смысл в том, что сперва подогревает верхний, а потом греет нижний.

Не выбег, а перегрев в верхней части.

Но этот перегрев мне не страшен, поскольку после бойлера стоит термостатический смеситель.

Оно есть всегда, когда есть расход ГВС.

Считать надо, когда это действительно надо. Можно составить математическую модель, рассчитать динамические параметры контура, определить оптимальные параметры ПИДа для конкретного бойлера... В этом случае считать нужно максимально точно, чтобы результаты совпали с расчетами. Вы скорее всего так не поступаете, а подобрали параметры методом проб и ошибок.

Рассогласование - это разность между желаемым значением и кривой переходного процесса. Интеграл рассогласования - площадь фигуры, ограниченной кривой ПП и желаемым значением. Вы будете с этим спорить?

Значит изменение температуры между циклами еще в 10 раз меньше, то есть не более 0.00013 градуса. Температура изменится на один шаг квантования только за 200 циклов ПЛК. "Д" составляющую в таких условиях использовать невозможно, поэтому у вас такой колебательный переходной процесс.

ТА накапливает, но он не является бойлером.

А стрелки, коллекторы, трубы имеют слишком небольшую тепловую инерцию. Которая, к тому же, для них является скорее вредным фактором.

Цитата Kass ()
А тазик воды нагрели или большую выварку, это тоже накопительный бойлер?
В какой-то степени.

Можно. Но будет намного меньше, поскольку в баке воды немного. Может и на одну банку не хватить.

Это и есть задержка, ибо она и есть время

А вы описали совсем другое, а именно скорость. Значение 0.8 как расстояние, и понятно, что при разной скорости расстояние будет пройдено за разное время. Но к задержке это вообще не имеет никакого значения.

Вы применили этот термин к чему? К скорости реакции системы. Скорость. Вы хоть понимаете, что скорость это не время?

Размер бойлера подбирается не под скорость, и не под время, а под мощность

все в следующем порядке: производительность - мощность - скорость - емкость - время. У вас Время т скорость где то впереди лошади.

Но не из ТАР, и потому мимо.

График положения смесителя я выкладывал, и по нему показывал, как изменяется его положении при разборе (при приеме душа)

0.4 м3, это требуется для дельты 5°С и для охлаждения с 32 до 24°С 800 кубов воздуха. Это одна ПВУ.

То есть вы теперь понимаете, что при последовательном соединении у вас не работают два ТО равномерно?

Цитата KSD ()
его мощность увеличится, например получится 20+5. Такое ведь может быть?

Нет.

Не очень понял, эффективность какого будет выше, но мощность выше не будет.

У вас верхний перегревает, так как при включении насоса сверху +60, а нижний уже греет хуже, так как часть тепла зря отдал сверху, а расход маловат...

Выбег температуры на выходе из бойлера.

Ага, то есть нужно создать себе проблемы, что бы потом подпереть все костылем?

Вы в курсе, что у термостата они аналогично, скорость малая, а задержка большая?

Кратно меньший, чем у вас. Дело в том, что ... за счет нагрева только снизу вода хорошо перемешивается как в чайнике и расслоение сразу подавляется в зародыше.

Объем воды известен, теплоемкость и энтальпия тоже, мощность есть, неужели сложно посчитать время нагрева?

Далее, вы как себе понимаете "накопленную ошибку" по площади фигуры?

Цитата KSD ()
ТА накапливает, но он не является бойлером.

Но накопителем горячей воды то является?

Какая минимальная "тепловая инерция" должна быть в них? В определении вы не указали порог.

У вас это не вызывает когнитивный диссонанс?

В вашем случае я уже ничему не удивлюсь, но в правильно настроенной системе там на 3 банки легко.

В тех примерах задержка определяется временем распространения волны. А я имел в виду задержку, вызванную относительно небольшой скоростью реакции системы.

Под "скоростью реакции системы" часто понимают временнУю характеристику, а не скоростную.

Тогда было бы невозможно сделать выбор между бойлером 160 и бойлером 200 литров, поскольку мощность у них абсолютно одинакова.

Нет, просто у вас время является побочным результатом, который получается после определения остальных параметров

График смесителя после включения помню, а вот при приеме душа нет.

Для двух будет менее куба, что многократно меньше производительности насоса. Но тему колодезного насоса можно дальше не обсуждать. Излишек производительности вполне можно использовать для уличного фонтана-водопада с впадением ручья в речку.

И что в этом такого плохого?

Если подавать в ТО +90, то перегрев действительно будет сильный. А если +70, то перегрев незначительный

И поскольку верхний почти ничего не греет, то теплоноситель в нем почти не остывает. Поэтому нижний ТО греет "хуже" совсем незначительно. Если отталкиваться от ваших "прогнозов" 20+1, то при общей дельте 20 градусов дельта в верхнем ТО будет около 1 градуса. То есть температура подачи в нижний ТО будет меньше всего на один градус. Это что, "очень много"?

Можно было бы обойтись и без термостатического регулятора на выходе, поскольку температура меняется относительно медленно и это изменение будет малозаметно. Но тем не менее регулятор был установлен для стабилизации температуры ГВС с учетом того, что случается периодический нагрев бойлера до более высокой температуры. Не вижу в этом "костылей".

Обычно нижний ТО занимает половину высоты бойлера, а то и 2/3 высоты.

Вопрос не во времени нагрева, а в параметрах регулятора.

Пытаетесь увести обсуждение в сторону?

А если более серьезно, то ИМХО самое большое влияние тепловая инерция труб, стрелок и коллекторов имеет на температурные датчики, на них установленные, а не на физические процессы в системах ОВК.

3 банки по 3 с лишним литра - это около 10 литров, т.е. половина РБ на 20 литров. В правильно настроенной системе РБ не должен быть заполнен на половину. РБ это вам не ГА.

Не увидел ответов на заданные вопросы. Нечего возразить и ответить, или готовитесь к решительному штурму?

Вот в этом и есть ваша ошибка, что вы путаете время и скорость.

То есть вместо скорости 120 км/час вы предлагаете писать 1 км/30сек, а вместо 60 км/час писать 1 км/60 сек?

Отлистайте назад. Там есть график, где клапан колебался около 20%, потом открылся до 40% и колебался около этого значения.

Вот как реагирует система от выше выложенных графиков на появившийся расход:

Вы нарушаете нормальную конвекцию в бойлере. Потому вы и получаете большой градиент и низкую производительность. Вы просто ухудшили параметры бойлера.

Понимаете ли в чем дело, мощность бойлера в этих случаях будет отличаться в 3 раза ... А если подавать 60°С, то вообще никаких выбегов не будет.

Вы не очень себе представляете, как работает бойлер. У вас при больших расходах температура на выходе из нижнего ТО будет 40°С и ниже. Когда это обратка в коллектор, то ничего страшного, но вы это подаете в верхний ТО, где вы просто охлаждаете воду вверху бойлера. Дельта то 20° и более.

Вы понимаете, что вот этого выбега с перегревом нет в нормальном бойлере, так как весь нагрев идет снизу бойлера, куда подается холодная вода.

Если вы посмотрите все возможные схемы обвязки бойлера, то вы обратите внимание, что нигде нет подобных костылей.

Но вы обманули физику и вам удалось таки лишить емкостной бойлер его плюса от этой емкости воды, и вам пришлось подпирать его костылем. Браво!

Обычно чуть менее половины. Это и есть так называемый проточный нагреватель, а сверху и есть тот самый ТА, который стабилизирует температуру на выходе и за счет чего бойлер называют емкостным.

сверху и есть тот самый ТА, который стабилизирует температуру на выходе и за счет чего бойлер называют емкостным. Это так часть, которая называется теплоаккумулятором. Именно поэтому там и стоит ТО для различных солнечных коллекторов, что бы в этой части накапливать тепло от них.

А ведь реально из вашего бойлера сделать водонагреватель проточного типа на 80 кВт, и использовать в системе ГВС какого то общежития.

Вот добавьте в него нагреватель, который как в чайнике поддерживает заданную температуру и вот вы получили накопительный водонагреватель.

Нет, они и будут создавать ту саму инерцию, о которой вы постоянно пишите.

Если вы откроете таки мануал на бойлер и внимательно его прочитаете, то заметите, что размер ПБ выбирается не менее 20% емкости бойлера. ... Вопросы?

Если у вас бойлер 300 литров, то ПБ у вас не может быть менее 60 литров.

Я лишь пишу то, что может другим разобраться и понять как делать правильно и что будет, если делать не правильно. Посему ничего штурмовать я не собираюсь. Если кому то то интересно, они спрашивают, я пытаюсь рассказать на понятном человеку языке. Если кто то хочет не подискутировать, а просто поспорить, то мне это не интересно. Пусть остается при своем мнении.