Почему примерно?

Почему мы так должны считать? Вы считаете не правильно. Дело в том, что вы считаете в отоплении только подачу, а это не верно. Мощность отопления считается от средней температуры отопительного прибора, а это среднее между подачей и обраткой.

В итоге правильный график имеет перелом или вообще не линейный. У МОЭКа он имеет перелом. Аналогично можете глянуть тут

Как видите, наклон графика в отопительный период (до +5...+8°С) имеет один наклон, а выше другой.

В итоге вы и получаете тепловой баланс на холодную пятидневку.

Далее вы считаете тоже самое на +8...+10, то есть до верхней точки отопительного сезона, и уже подбираете баланс температурой теплоносителя, то есть выбирая другой график, к примеру 42/36 или 37/33. Добиваетесь баланса теплопотерь и тепловых нагрузок на СО и ТП.

Ну и зря не видите. Во-первых это не совсем краевая зона. Дело в том, что краевая зона, этот когда в той же петле с краю кладется труба с более мелким шагом, но температура там та же.

А смысл то тут причем? До этого то он не требовался.

Каким образом от объема зависит количество теплоты, которое можно получить? Количество тепла зависит от температурного напора и расхода воздуха через АВО. От объема вообще никак не зависит.

Я только не понимаю, зачем для этого переводить все в сферического коня в вакууме? Ну посчитали тепловой поток вверх от ТП в помещении в Вт (там не только удельный поток, а именно на все помещение), посчитали теплопотери в этом же помещении тоже в Вт, и сравнили. Сделали вывод, хватит или нет. В чем проблема то?

Так вот, стиралка, посудомойка и прочие приборы учитываются в любом случае.

Вот вам расчет потребления воды в частном доме с тремя душевыми: ... Тут есть все, и средние расходы за разные периоды, и максимальные за них же, и мощности на нагрев и зимой и летом.

Я думаю, что никто не поймет, зачем сразу кастрировали систему, ограничив ее возможности, при этом не сэкономив ни копейки.

Это дом, площадью 340 м2. Мой дом ничем по решениям не отличается. только холодоснабжение у меня геотермальное, а не от чилеров.

Просто у меня пока газ не подан в дом, и расход пока минимальный, ибо всего 1 душ для рабочих. У меня пока все от встроенного в бойлер ТЭНа и электрокотел на подхвате.

Ну вот в прошлом веке, когда АСУ ТП не было и в котельной сидели операторы, то они записывали именно среднее значение и записывали их в журнал.

Если вы будете при измерении контроллером измерять мгновенное значение, то вы в одном цикле измерите ниже среднего, во втором выше среднего и ваш ПИД с ума сойдет от таких данных.

Далеки вы от реальности.

Вы не понимаете. Нам важно отловить быстрое изменение среднего. Если мы поставим фильтры, то мы это проморгаем и наша Д составляющая просто не будет работать. Для нее важно не потерять скорость изменения параметра. Она измеряет именно ее. Вы же любым фильтром ее измените и введете Д составляющую в заблуждение.

Так как быть с таймерами?

Стабилизаторами тоже нужно управлять синхронно, но их управление можно сделать на одном контроллере, но синхронизировать то нужно и с двигателями. Ну и т.д. Это и есть принцип работы АСУ ТП.

Сейчас камеры вычисляют среднюю скорость. У меня по дороге домой таких несколько участков. Вы же понимаете, что нельзя это реализовать вне СРВ.

У вас каждый кадр камеры должен иметь метку времени, и когда вам приходит нарушение с траекторией (если вы там пересекли какую то сплошную разметку) то там нанесена траектория, и для каждой точки на ней есть временная метка. И эта метка совпадает по времени со всеми камерами комплекса.

Все верно, так и считал.

Попробуйте объяснить с точки зрения физики необходимость разного наклона.

А вот тут не совсем так. У меня нет понятия "отопительный сезон", я могу настроить контроллер на включение отопления при любой другой температуре, например при 12 или 18 градусах. А при уличной температуре, равной желаемой внутренней, нет теплопотерь, поэтому не нужен нагрев. То есть в точке 20 градусов на улице и в помещении температура ТП и РО должна быть тоже 20 градусов.

Для меня краевая зона - это участок с другой температурой ТП. А за счет чего она получена - не важно. В вашем случае за счет отдельного контура с другой температурой, что позволяет независимо от основного ТП менять температуру краевой зоны. В этом смысле ваша независимая от ТП краевая зона отличается от контура РО только инертностью и графиком температуры.

У вас вентиляция привязана к объему помещения по кратности. Поэтому при совмещении отопления с вентиляцией получается некоторый порог мощности, зависящий от объема помещения. Если нужно больше мощности, то нужно увеличивать кратность воздухообмена, что приведет к дополнительным затратам.

Чисто в математике. Можно отдачу ТП перемножить на площадь каждого помещения и сравнить результаты с теплопотерями в каждом помещении, а можно теплопотери помещений поделить на площадь помещений и сравнить результаты с теплоотдачей 1 м2 ТП при возможной температуре ТП. Количество действий будет одинаково, если не "играться" температурой ТП.

Учитываются. Только их вклад в итоговые цифры незначителен, поэтому для прикидочного "расчета на пальцах" особого смысла их учитывать нет.

Как то все мелко и неразборчиво. И непонятно, что за дом, и сколько там обитателей. Можете выложить расчет для своего дома, без хамама?

Тут у нас разные взгляды. Попробуйте повнимательнее почитать выложенную вами инструкцию по выбору бойлеров от Виссмана. Там есть два разных подхода к выбору - по долговременной производительности и по пиковой (в разделе "Определение параметров в соответствии с кратковременным отбором воды и DIN 4708-2"). Второй вариант в примерах как раз соответствует МКД и ИЖС. Вы же превратили "накопительный" (по терминологии самого Виссмана) бойлер в проточный теплообменник, не используя его накопительные свойства

У вас тоже будут котлы по 300 кВт?

Так бы сразу и сказали. Тогда подождем, когда газ подключат.

Вы же как сертифицированный специалист в метрологии должны понимать, что это самообман, хотя и вынужденный. Усреднение "на глазок" не соответствует правилам проведения измерений.

А вот чтобы этого не было, нужно вспомнить Котельникова и теорию сигналов.

Как бы это помягче, но убедительно написать? Расчет среднего тоже является фильтром, если смотреть через призму теории ЦОС

Это все же САУ, а не АСУ.

Это все же САУ, а не АСУ. АСУ подразумевает участие человека в работе "Автоматизированной" системы. А вы описали работу "Автоматической" системы.

А это пример обработки данных в RealTime с привязкой результата и самих данных к RealTime. На винде это тоже можно сделать, многие системы так реализованы.

Не правда, не считали вы. Я специально не все выводы рассказал, что бы в этом убедиться.

Дело в том, что в зданиях всегда есть теплоизбытки, это и люди (по 60 Вт/чел), и электроприборы (к примеру плазма дает 400-500Вт), холодильники, куходдные плиты и духовки, полотенцесушители, солнечная инсоляция через светопрозрачные конструкции, и пр. В сумме все эти теплоизбытки способны компенсировать теплопотери до +5...+10°, а с учетом инфильтрации или ЕВ до +12...+15°.

алее, у вас есть теплый пол, и если бы вы его считали, вы бы получили от него теплоизбыткине только при -28°, но и при +8 или +10° и обнаружили, что у вас теплоизбытки в какой то момент превышают теплопотери в диапазоне от 0 до 10°, и вам нужно было выйти теми самыми +20° теплоносителя не при +20° уличной, а гораздо ниже, к примеру при +5.

И вот если вы нарисуете график -28/+80 и +5/20, то получили бы в корне иной наклон графика, гораздо больше чем 1.56, не говоря, про 1.2, а нсли бы просчитали промежуточный точки и учли бы не температуру подачи, а среднюю температуру в контуре отопления, то обнаружили бы и нелинейность и желаемые переломы для линейного графика.

Вы можете настроить себе все что угодно, но с научной точки зрения это будет не верно.

То же что сделано у меня я пока нигде не встречал. Считайте, это петля Kassa.

Причем тут вообще вентиляция к воздушному отоплению? Как они вообще связаны?

А что мешает перемножить тепловой поток на площадь земельного участка и сравнить полученное с таким же показателем у соседа?

Смысла вот только не улавливаю, но математика подобное не запрещает.

А вы попробуйте считать не на пальцах, а по нормам.

Сделал крупнее. Там видно и число жителей, и общее число приборов. Дом 340 м2

Вот сами подумайте, зачем в бойлере, с ТО мощностью 42 кВт нужен ТЭН 2 кВт? Ну казалось бы абсурд.

Вы думаете, что у меня в доме будут иные законы физики работать?

Ну болтается стрелка от 2 до 2.4 бар с частотой в несколько герц. Оператор пишет в журнал 2.2 бара. Что тут не так то?

Потом приходите на сертификацию средства измерения и вас посылают изучать метрологию.

Винда не может присваивать метки времени каждому кадру. Увы. На Винде можно просто выписать протокол.

На объекте, где я служил, то же не использовали компы для обработки задач по управлению войсками. Стояли именно спец вычислители, специально созданные машины реального времени. Каждое событие в системе имело свою метку времени. На Винде ничего подобного не сделать.

Опять "секретные" военные знания?

Если эти "теплоизбытки" постоянны, то они учитываются в тепловом балансе, а если нет - то не учитываются. Включать плазму для нагрева помещения как-то глупо

Собственно про это я и спрашивал у вас в вопросе про вклад вашего ТП в тепловой баланс, поскольку при теплой погоде он у вас все равно греет. А у меня ТП регулируется по погодозависимой кривой, поэтому при +8 на улице его %-ый вклад в тепловой баланс практически такой же, как при -8.

Первоначально я рассчитывал РО с учетом ЕВ, но потом пришлось РО немного пересчитать с учетом приточки с подогревом. В основном за счет снижения температуры подачи, а частично за счет снижения расхода через радиаторы. Менять радиаторы естественно не стал И для исключения перегрева на большинстве радиаторов установлены термоголовки, а в спальнях используются выносные с капиллярным датчиком. Поэтому перегрев при теплой погоде отсутствует, и присутствует покомнатная регулировка

Как раз с точки зрения физики все правильно: теплопотери пропорциональны разности температур внутри и снаружи, теплоотдача радиаторов почти прямо пропорциональна разности средней температуры ОП и температуры воздуха, средняя температура равна температуре подачи минус половина дельты, а дельта пропорциональна теплоотдаче, то есть теплопотерям. Если нет дополнительных теплопотерь или теплопоступлений, то все зависимости прямолинейные от уличной.

Вы, увы, не первый. Эту идею я рассматривал еще в прошлом веке, но у меня теплопотери слишком большие для отопления только ТП. В методичке Caleffi по ТП, если не ошибаюсь, был пример расчета краевой зоны с другим температурным графиком.

Воздухом

И если вы не видите смысла в моих способах, то смело можете их не использовать, я не против

У вас в расчетах часто вижу числа с несколькими цифрами после запятой. Вы думаете, что увеличивая разрядность дробной части вы получите более точные значения результата? Точность представления результата должна соответствовать погрешности задания исходных данных, а не определяться разрядностью калькулятора.

Странные исходные данные - есть только число приборов и какие-то нормативные значения. При этом почему-то указано, что ГВС централизованное. Вы решили заняться МКД?

Чтобы в летний период не нужно было гонять котел. В Европе цена газа сопоставима с электричеством, если пересчитать в тепло.

В Европе цена газа сопоставима с электричеством, если пересчитать в тепло. Это у нас разница практически в 10 раз, а там была раза в два-три, а сейчас может уже сравнялось.

Нет, просто в чужих домах такие эксперименты обычно не принято проводить.

Все так, только результат будет 2.2 бара +/- 0.2 бара

Тут вы не правы. У винды метки времени можно формировать с очень высокой точностью. Например в наших системах точность определения времени составляет 1 мсек. Дело в другом - от момента появления события (например срабатывания дискретного входа или получения данных через интерфейс) до момента начала обработки этого события задержка непредсказуема.

Сейчас многое изменилось.

Если вы это не учтете, то у вас зашли люди в гостиную, включили плазму и там жарко. А почему жарко? А потому, что кто то решил, что считать все как положено глупо.

Если все делать по науке, то проблем нет. Но вы не учли даже теплоизбытки от теплого пола.

Сначала считаются ТП, получаем тепловой поток от них для каждого помещения. Получаем теплопотери, и вычитаем из них тепловой поток от ТП. Это требуемая мощность от СО по каждому помещению

Вы делаете все исходя из каких то ваших больше гуманитарных рассуждений, а не на расчетах и цифрах.

Для того, что бы исключить инфильтрацию, заложенную при расчете из РО достаточно было просто пересчитать график теплоносителя. Все.

У вас тут нет одного очень важного пункта, что из теплопотерь нужно вычесть теплоизбытки. Поэтому результат будет просто не верный.

Если нет дополнительных теплопотерь или теплопоступлений, то все зависимости прямолинейные от уличной.

Вы приводите пример граничной зоны, называете ее краевой... В общем опять каша.

У меня же всего этого нет. Нет никакой зоны в конкретном помещении. У меня есть единый периметр по этажу. Это вообще никак не делится по помещениям.

Но(!) это именно зона. Как видите она отдельная в одном конкретном помещении. То есть если у вас по периметру здания 10 помещений, то вам придется ставить коллектор на 10 отводов и разводить коллекторной разводкой в каждое помещение отдельные петли.

Воздух в этих системах разный: вентиляция использует наружный воздух, а воздушное отопление внутренний.

Если программа считает не округляя, то чему это мешает? Мне не мешает ни сколько. Хотите округлять, да округляйте.

Так положено по СНиПу. обсуждать их не хочу. Это все не касается темы.

Вам летом на ГВС требуется к примеру на дом, что у меня в расчетах средний часовой расход 25 кВт, а пиковый секундный 54 кВт. Каким образом я могу обойтись ТЭНом в 2 кВт и не включать котел?

Лучше вырабатывайте привычку спрашивать, задавать вопросы, вместо того, что бы что то выдумывать.

Нет. Обратитесь к метрологии.

Так вот эта самая непредсказуемость и не позволяет вам сделать СРВ, ибо не смысла присваивать метку начала обработки события.

И не нужна метка с точностью до 1 мсек, если у вас цикл не 1 мс

И какую метку времени присвоить напору?

Вы понимаете, что производить большинство вычислений нужно с параметрами, полученными строго в одно время, и только добавляя для некоторых вычислений параметры, полученное в другое время, для определения той же скорости или дифференцирования. Это все не возможно сделать в Винде, ибо любое прерывание полностью срывает вам весь процесс РВ.

Да не изменилось там, где есть СРВ. Там не под виндой работа.

А вот зашли, но плазму не включили. А почему холодно? А потому, что кто-то решил, что она там будет включена вечно

Разница только в учете теплопоступлений, которые не являются постоянными. Скажем холодильник на кухне учесть можно, поскольку он включен постоянно. А вот телевизор - не надо. Включается редко.

Думайте так, как вам этого хочется. Или как вам кажется. То, что я рассчитал лет двадцать тому назад и воплотил "в железе", работает почти двадцать лет. И в соответствии с теми расчетами, которые были тогда сделаны.

Что и было сделано. Но поскольку все помещения разные, то где-то пришлось дополнительно "поиграться" расходами.

Читаем внимательно:
Цитата KSD ()
Если нет дополнительных теплопотерь или теплопоступлений, то все зависимости прямолинейные от уличной.
А если они есть, то линия температурной зависимости просто смещается на эквивалентную теплопоступлениям величину.

Возможно. Я этим занимался много лет назад, причем много информации почерпнул из зарубежных источников. А там своя специфическая терминология, подобрать адекватные русские термины бывало не очень просто.

Тогда понятно. Надеюсь, что вам не придется покомнатно регулировать половичками. В общем ждем результатов натурных испытаний.

Все равно уже есть один коллектор на 10 комнат, раз во всех 10 комнатах есть ТП. Был бы еще один коллектор или два маленьких. Зато была бы возможность покомнатной независимой регулировки.

В целом вы правы. Но если система отопления совмещена с вентиляцией, то производительность по нагреву ограничена воздухообменом. Да и при независимом воздушном отоплении есть предел по мощности, связанный с ограничениями по температуре и скорости струи.

Я видел совмещенную систему отопления/вентиляции/кондиционирования в частном доме у двоюродной сестры. В подвале стоял "чудо-агрегат", который обеспечивал зимой нагрев (работал на газу), а летом охлаждение (за счет ТН и уличного воздушного блока). А для вентиляции аппарат забирал уличный воздух. Вся разводка по дому была в подвале, а вверх короба внутри каркасных стен уходили. В полу и под потолком в комнатах вентрешетки.

Как раз было бы интересно, как для 26 краников и 6 человек были получены эти "данные"?

Если это дом на 340 м2 и для 6 человек, то количество приборов вызывает недоумение. Если даже у каждого человека своя спальня с индивидуальным СУ, то все равно как-то многовато - по 4 точки в каждом СУ и еще две на кухне.

Так многие "спасаются" на время отключения ГВС или на дачах

Я и не выдумываю. Обычно. В инструкции например на бойлеры ACV так указано назначение выключателя ТЭНа: "Переключатель Зима/Лето - Переключает использование источника нагрева воды (ТЭН или отопительный котел). " https://acv.ru/system....0912083

Метка сама по себе не является признаком системы РВ. Но дело даже не в этом. На компах с виндой прекрасно работают системы РВ, если требования по времени реакции не миллисекунды, а секунды или больше.

Нужна, иначе после записи данных в базу невозможно записи "ранжировать" по времени. При выводе порядок событий нарушается, если у них время получается одинаковым. Например произошло несколько событий в течении одной секунды, а метки времени используются с секундной точностью.

Несколько "натянутый" пример. Если измеряет сам комп, то все измерения делаются одновременно (естественно последовательно, но в короткий интервал времени, существенно меньший цикла), поэтому они все имеют одинаковую метку времени, если она нужна.

В основном именно так. Я же имел в виду немного другое: за 30 лет производительность компов возросла настолько, что даже под виндой можно реализовать весьма быстрые устройства. Не микро- и миллисекундные конечно, но как минимум существенно быстрее человека, имея при этом огромные вычислительные возможности. А 20-30 лет назад это было утопией. Даже под ДОСом приходилось изголяться, чтобы вытянуть приемлемое время реакции.

Вот поэтому считают не так как вы себе это представляете, а с учетом коэффициентов использования.

Но даже сам факт, что "зашли" уже говорит о наличии теплоизбытков в помещении. Вы это как то учитывали?

У кого то телевизор редко включается, у кого то же он редко выключается, ибо народ смотрит Ютуб или фильмы. Но это уже детали. Главное, что их нужно учесть и вычесть из теплопотерь при расчете графика.

Второе предложение говорит о том, что вы считали вовсе не так, а как писали выше, по удельной теплоотдачи на м2 "на пальцах. Я вам писал, что это не верно, что эта удельная отдача в каждом помещении разная, и вы получите где то жарко, где то прохладно. Сейчас вы сами это подтвердили

Вы теперь понимаете, почему считать нужно в абсолютных значениях, в Ваттах, а не в относительных? Тот факт, что вам пришлось "поиграться" говорит как раз о том, что ваши расчеты оказались ошибочными.

Что вы понимаете под термином "смещается"? Смещается куда? Вверх, вниз, влево, вправо? Главное, что там меняется наклон. Я еще раз повторюсь, что если у вас наклон 1.2, то это серьезные ошибки в расчетах у вас.

Тут же трубы минимум, минимальная дельта и греет только там, где надо.

Тут скорее всего никто ничего не считал, а задача была просто продать.

Санузлов 3 в доме, и там по 5 точек, где то 2 умывальника, ванная, унитаз, биде, где то и душ и ванная, на кухне не только мойка, но и посудомойка, еще есть прачечная небольшая, но две стиралки и сушилка

Тут написано про назначение переключателя, а не бойлера или ТЭНа.

Обратите внимание, что термостат у них выставляется от +60 до +80°С, а вот если вы посмотрите производительность, то она указана для +45°С, что уже нарушение всех норм. Не должна быть ГВС 45°. А почему они так указали? Да потому, что если производительность при +45°С у бойлера 182 литра в час, то при +60 им даже не ловко писать.

Более того, этот бойлер полная шляпа. Не вздумайте такое купить.

Опять вы путаете время реакции со временем события. Вы не понимаете что такое СРВ, но постоянно пишите какие то утверждения. Время реакции важно где то в обработке видео или каких то аварийных защит и вообще никак не связано с СРВ. В СРВ важно точно зафиксировать время события или измерения параметра.

Ну попробуйте хотя бы написать программу для звуковой карты для синхронной передачи данных, ну к примеру G.702 сигнализация ISDN PRI.

При расчетных теплопотерях в гостиной около 2 кВт нужно "зайти" слишком большому количеству человек, чтобы это стало заметно.

Вы снова невнимательны и из-за этого начинаете приписывать другим свои домыслы. Я не рассчитываю по "удельным" показателям, а иногда использую этот способ только для предварительной оценки значений.

У меня расчет в "абсолютных" Ваттах.

А "поиграться" расходами пришлось потому, что помещения разные: есть помещения с ТП, а есть без ТП, разное соотношение теплопотерь и мощности на нагрев приточного воздуха и прочие причины. Поэтому было недостаточно просто уменьшить температуру подачи, а пришлось пересчитать расходы.

В зависимости от наличия теплоизбытков или дополнительных теплопотерь вниз или вверх. Наклон кривой не меняется. А чем вас не устраивает наклон 1.2?

Если у вас вся ваша зона одной трубой, то дельта подача/обратка будет выше, чем при использовании нескольких контуров на этаже. А экономия на трубах смехотворна "по сравнению со стоимостью дома"

Там жилой частный дом, спроектированный и построенный специализированной организацией. Это в Америке, там самострой только в гетто.

А сушилка тут каким боком?

Так этот переключатель коммутирует встроенный термостат либо на ТЭН, либо на клеммы для подключения к котлу. По ссылке бойлер ACV с таким переключателем, только в режиме работы от котла у него к термостату подключается внешний загрузочный насос.

Почему 45 градусов? Спросите у производителя, в Европах видимо такие нормы.

Это вы путаете. Система РВ обязана реагировать на события в оговоренное время.

А наличие меток РВ обязательным не является.

ISDN или E1 прекрасно вводится и выводится через относительно простые интерфейсные платы.

Вы можете ничего не учитывать, и вам придется обязательно ставить термоголовки, что бы раскачивая систему как то нивелировать этими костылями этот просчет.

Зачем нужны какие то «предварительные оценки», если будут нормальные расчеты?

Вообще слова оценка имеет отношение к цене дома, а не физике.

Тот факт, что вам пришлось «играться расходами» и говорит о том, что расчетов нормальных так и не было. Иначе ничем играться бы не пришлось.

Ваше утверждение, что вы «иногда используете этот способ» говорит о том, что вы постоянно что то рассчитываете, но потом говорите, что считали один раз только свой дом, но никаких данных не сохранилось.

Если были расчеты, был проект, то он должен лежать вместе с документами на дом. Открыл и посмотрел, где что проходит и где какой расход или температура.

Где? Не видел.

Так это и говорит о том, что не было полноценного рачета по каждому помещению, ибо такой расчет учитывает и теплопотери, и теплоизбытки, хотя бы от ТП и необходимую мощность отопления, и температуры теплоносителя, и расходы и вообще все для того, что бы не надо было потом играться и применять какие то костыли.

Опять все голословно, ни одной цифры и все ошибочно. Ветер дует не потому, что деревья качаются.

В США другой климат. Там зимой теплее чем у нас сейчас.

95% малоэтажного жилья это крайне низкоуровневые дома, построенные по сильно упрощенной каркасной технологии.

По сути это щитовые дома по нашей терминологии, зачастую не имеющие ни ферм, ни мощных балок, ни клееных элементов.

Каким образом она конденсирует влагу? Теплообменник от В1, и в К1 ее.

Плюньте вы на этот бойлер. Это хлам полный. Это для кроилова и выживания. Что там писали маркетологи, не интересно.

Нет таких норм для ГВС. Это только если использовать в качестве ТА.

Вы не понимаете смысла слов, которые цитируете. В оговоренное реальное время, а не за определенный промежуток времени.

Является. Представьте, что в СРВ постоянно поступают данные о уличной температуре. Если я вам скажу, что значение уличной температуры было +24,7°, но не скажу ни дату, ни время, ни координаты, где это было, что вам даст эта информация? Думаю, что ничего.

Обработки этого протокола и обрабатывается в МК этих плат.

В чем просчет? В том, что теплопоступления непостоянны и могут меняться?

Для нормальных расчетов нужны обоснования решений. А предварительные расчеты позволяют оценить возможность того или иного решения. При этом высокая точность расчетов не нужна.

Попробуйте смотреть на мир шире

Поскольку все помещения разные, то при снижении температуры подачи суммарная мощность ТП + РО в разных помещениях снизилась непропорционально.

Кроме отопления своего дома в жизни разве больше нечего считать? Да и ваши данные, если вы помните, я тоже проверял аналогичным способом. Так что два дома уже есть.

А я и не показывал. Чтобы закрыть эту тему посмотрите скриншот расчета теплопотерь для моего дома во вложении. Только это промежуточный результат, не совсем соответствующий текущей реальности.

ТП естественно учитывался.

Все элементарно. При заданном расходе дельта определяется теплосъемом.

В основном это действительно так. Но в центральных штатах ближе к Канаде зимой морозы 20 градусов не редкость. https://u.to/3eC2Gw В Сент-Луисе, где тот дом, зимой отрицательные температуры бывают часто.

Про 95% не скажу, а конкретно тот дом и тот район относится совсем не к "низкоуровневым домам". И каркасное строительство там действительно развито.

Там этого не нужно. Вместо силового каркаса используется распределенная силовая система. Некоторые решения интересны. Например в качестве балок перекрытий используются широкие OSB полосы, сверху и снизу которых прикручены рейки. Этакий двутавр. Но намного легче и дешевле, чем деревянные балки с аналогичной длиной и прочностью.

26 точек водоразбора, по две раковины в СУ, прачечная с двумя стиралками и сушилкой, подключенной к водопроводу и канализации. И еще отдельно хамам. Напоминает гостиницу со спа-салоном больше, чем жилой дом.

Надо будет позвонить родственнику и передать ему ваши слова. А ответ выложить тут, если цензура пропустит

Вы невнимательно читали (если вообще читали) руководство Виссмана, которое приводили в пример. Там примеры расчета производительности ГВС ведутся для случая нагрева воды с 10 до 45 градусов. Не 55 и не 70, а именно 45 градусов.

Как раз за оговоренный промежуток времени. А метки времени нужны в первую очередь для распределенных систем, чтобы контролировать корректность данных. Смотрим википедию: "Система реального времени (СРВ) — система, которая должна реагировать на события во внешней по отношению к системе среде или воздействовать на среду в рамках требуемых временных ограничений" https://u.to/NO6rGw И далее: "Под реальным временем понимается количественная характеристика, которая может быть измерена реальными физическими часами, в отличие от логического времени, определяющего лишь качественную характеристику, выражаемую относительным порядком следования событий. Говорят, что система работает в режиме реального времени, если для описания работы этой системы требуются количественные временны́е характеристики". Где там говорится о необходимости и достаточности иметь метки времени? Под "реальным временем" понимается количественная характеристика, которая может быть выражена в любых временных "попугаях", например в тиках тактовой частоты или в периодах сетевого напряжения.

Если вы это значение возьмете из июньских данных, то для контроллера отопления эта информация будет бесполезна, даже при наличии даты и времени.

Тогда микроконтроллерами нужно называть практически все, что имеет больше 8-ми ножек.

Вообще в расчетах, ибо вы не используете какие либо достижения прикладной науки, и каждый раз пытаетесь изобретать велосипед, повторяя все ошибки начинающих.

Вот очередной велосипед. То есть все, что написано для проектировщиков, все методикии и нормы, все ерунда. Вы сразу изобретаете свое.

Никакие оценки на пальцах не примут.

Попробуйте удержаться в рамках инженерии. Как видите, в инженерии нет такого термина. Старайтесь придерживаться общепринятой профессиональной термнологии.

Это и есть то, о чем я писал выше. При изменении температуры у вас «суммарная мощность» изменилась не «пропорционально». Это и говорит о том, что у вас разный наклон графика получился в разных помещениях.

Каждый радиатор имеет совсем разные параметры при разных графиках температуры теплоносителя и температуры в помещении, и никакие примерные оценки не помогут вам правильно выбрать отопительные приборы под теплопотери. Поэтому графики нужно считать.

Для того, что бы его учесть, нужно расчитать у него тепловой поток вверх под ваш график теплоносителя в контуре ТП, а у вас этого расчета нет. Вы вычли что то оцененное на пальцах, что то усредненное,удельное и получили большие погрешности.

А теплосъем определяется сопротивление теплопередачи слоев пола сверху и снизу, температурой воздуха...В итоге все, что элементарно дает погрешности плюс/минус трамвайная остановка, и потом приходиться «играться» и как то оправдываться, что «мне это не важно» и с этим можно жить.

Вот кстати один продают. Человек решил переехать в Крым...Кстати гораздо ниже его стоимости, так что нужно брать.

Опять голый субъективизм

Плюньте вы на этот бойлер. Это хлам полный.

Вот именно поэтому там дана производительность до двух температур, одна группа параметров до 60°С и другая до 45°С. Но не думаю, что вы и теперь согласитесь и перестанете спорить.

Вы не понимаете смысла написанного. Я думаю, что здесь аналогично должно быть написано, что информация исключительно для аттестованных специалистов. Вы постоянно подтверждаете, что эту фразу не зря пишут производители. Реальные часы не могут измерять время в попугаях.

Когда что то произошло на объекте, к примеру какой то параметр вышел за допустимые пределы, задача инженера проанализировать ситуацию, что произошло и почему. Он ... открывает отчеты СРВ в виде скады, и начинает смотреть параметры в разрезе оси реального времени, и смотрит как развивалась ситуация во времени, извлекая данные из БД, путем отправки на сервер SQL запросов, запуская какие то обработки. И то, о чем вы себе не представляете, для кого то обычная работа.

Ну смогу я построить какой то график, выбирая какие то данные последовательно, предполагая, что они должны быть получены с одинаковым интервалом. А если какие то не были получаны в какое то время? И как мне наложить на одну ось несколько графиков? Как их синхронизировать то?

Если ЧРВ нет, то вы не реализуете СРВ, сколько бы и каких там МК и процессоров не было.

Попробуйте описать, как в гостиной будет поддерживаться заданная температура при выключенной плазме и в присутствии всего одного человека, читающего книжку или "зависшего" в своем смартфоне. То, что при полном отсутствии людей может быть пониженная температура, я понимаю.

Эти способы расчета не являются полноценными расчетами, которые можно использовать для обоснования решений или как результат проектирования

Правильнее было бы называть "приблизительное значение параметра" или что-то типа того.

При переходе от ЕВ к ВУ с подогревом требуемая мощность радиаторов уменьшится в первом помещении в 2.0/1.0=2 раза, а во втором - 2.7/1.7=1.6 раза. Объясните, как этого можно добиться без замены радиаторов только изменением общего графика РО без изменения расхода?

При разделе одной большой петли на две маленькие разве меняется температура воздуха и пирог ТП? Что-то конкретно по моим рассуждениям с "цифрами" на счет вашего греющего контура есть что сказать?

Только в вентиляцию увлажнители поставьте, а то там паркет похоже рассохся.

Тогда добавьте объективизма и расшифруйте, почему

Вы слишком однозначно понимаете термин "реальное время" - исключительно как дата/время в обычном понимании.

Вы опять про обработку данных уже после того, как котел взорвался. Для этого, как и для синхронизации данных в распределенной системе, действительно нужны данные с метками времени в удобном распространенном формате. А для ПИДа, который управлял котлом, нужно значение температуры котла, полученное в начале цикла. Метка времени нужна только для проверки, что эта температура именно та, которая была в начале цикла, а не от лета прошлого года. На этом необходимость метки времени для ПИДа заканчивается. Д-составляющая вычисляется по новому и предыдущему значению, интеграл и П-составляющая - по текущему. Зачем ПИДу знать про текущую дату и какой сейчас год? Про расписание - это отдельный разговор, к СРВ имеющий очень косвенное отношение.

Суть системы РВ не в том, что она синхронизируется по Гринвичу, а в быстроте реакции на внешние воздействия.

При закрытой форточке у вас около радиатора температура градусов 30, а как откроете форточек, то холодный воздух стекает вниз и у радиатора температура понижается до +26. Если откроете окно, то понизится до +23. Значения примерные. Если у радиатора +45/35, средняя 40, то в первом случае тнмпературный напор соответственно 10°, 13° и 17°С.

Дело в том, что температура пола определяется не только температурой теплоносителя в трубах, но и сопротивлениями слоев, причем не только сверху, и температурами воздуха и снизу и сверху. В ваших же рассуждениях теплоносительтечет по поверхности пола и тепловой поток создает только вверх.

При расчетах в разных помещениях приходится играться и шагом трубы, и толщинами слоев, и если разные напольные покрытия, то и толщиной стяжки и как следствие высотой матов приходится играться, что бы при одинаковой температуре теплоносителя получить одинаковую температуру пола и тепловой поток от ТП требуемый...

Это дизайнеры в бассейн термодоску подобрали, повелись на байки, что она влаги не боится.

Потому, что мощности этого бойлера и производительности не хватит и на один душ. Минимальная мощность бойлера для частного дома должна быть 25-30 кВт, а у этого будет до 60° 12-15 кВт.

Его так все понимают. Там же четко написано «которое может быть измерено обычными часами».

Именно поэтому оно реальное.

Котел не взрывается. У него есть защиты,

СРВ нужна для анализа, что я написал... СРВ нужна, для формирования отчетов с обработками.

СРВ нужна в низком уровне, когда один контроллер получает данные от двух других о давлении в разных точках,

Как можно вычислить напор, если получать данные без меток? Номер цикла относительно чего считать? От сотворения мира или Рождества Христова? От начала работы контроллера? Какого из трех? Как вы синхронизируете контроллеры, разбросанные по городу, стране или миру?

Все наоборот. Вот стоит термореле на двигателе, которое его отключит при перегреве. Вот его задача в быстроте реакции, а СРВ об этом событии узнает в начале следующего цикла, и никаких проблем.

В общем все это заблуждения первокурсника.

Это понятно. Но все равно полной пропорциональности не получится, то есть температура в помещении будет очень сильно меняться в зависимости от объема притока.

Вернемся к моему примеру. В отличие от вашего рассказа о правильном порядке расчетов у меня радиаторы уже были выбраны и установлены согласно расчетам для ЕВ. Поэтому при переходе от ЕВ к ПУ с подогревом пришлось менять не только температуру подачи, но и расходы через радиаторы, чтобы получить нужную теплоотдачу в разных помещениях не меняя радиаторы. А поскольку радиаторы были рассчитаны с учетом ЕВ, то они оказались "переразмеряны", как вы выражаетесь. То есть больше, чем могли бы быть.

Не совсем так, как вы это пытаетесь представить. Я знаю, как ТП рассчитывается, и что от чего зависит. Это все подробно и понятно расписано в руководстве Caleffi: https://www.caleffi.com/sites/default/files/file/handbook_4_en.pdf

Понятно. Ссылка на тот бойлер была для демонстрации функции переключателя. У родственника стоит немного другой: большего объема и из другой серии

Да и в той серии есть бойлеры большего объема и большей производительности, с поверхностью теплообменника до 2 м2. А в самом маленьком 100-литровом поверхность теплообмена чуть более 1 м2, так что с долговременной производительностью у него должно быть не так плохо, как вы описали.

Интервал времени в 1000 "тиков" тактового генератора вполне может быть измерен обычными часами.

Импортное словосочетание "Real Time" означает всего лишь то, что события происходят сейчас в реальности, а не "прокручиваются" с произвольной скоростью в записи. Поэтому "Режим реального времени" означает лишь то, что все действия выполняются в реальности сейчас, а не производится обработка записей в базе через неделю. И понятие "система реального времени" означает только то, что она успевает реагировать на события с допустимой задержкой в режиме реального времени, то есть сразу после возникновения события.

Как вы писали, получите два балла и на пересдачу

Вы опять пишите голословные утверждения, а не спрашиваете. Попробуйте посчитать то, о чем вы пишите.

Вентиляция не может появиться в доме, не на моменте строительства. Обычно это единый раздел проекта ОВ, и вентиляция проектируется одновременно с отоплением. Иначе нужно переделать котельныю, должен появиться дополнительный контур на коллекторах, как то воздуховоды должны появиться в запотолочном пространстве, те самые пластиковые и т.п.

А значит вентиляция монтировалась на этапе строительства, и значит вы забыли посчитать ее в тепловом балансе, и не пересчитали за весь этап монтажа?

Руководство, это не учебник по строительной теплофизике. Я уже обращал ваше внимание,что все эти инструкции и мануалы писаны исключительно для специалистов, и скачивание программы не делает человека специалистом автоматически. Если человек берется сам считать, обязательно нужно, что бы помогал и проверял специалист.

Если вы наизусть не готовы назвать сопротивления основных строительных материалов не связанных с марками, то вам очень сложно будет избежать ошибок.

Вы пишите глупости с завидным упорством, разбирая смысл не по науке, а семантику слов. Морская свинка в таком случае это морское млекопитяющее с пятаком, а временная метка это почтовый штамп, ибо английский термин временной метки это timestamp, и если вы погуглите, то узнаете, что это почтовый штамп.

Я в этой области преподаватель, профессор, а вы даже не абитуриент. Посему если вы не хотите воспринимать информацию, то я умываю руки.

Вы просто никогда не поймете, как это все работает.

При температуре помещения 20гр.С и уличной -28 гр.С средняя температура воздуха в области радиатора составит примерно (20+(-28))/2=-4 гр.С, соответственно напор РО-воздух составит 74 гр.С.

Плюс нагрев воздуха при ЕВ, для однократного воздухообмена 24*3=72м3/час будет примерно 1 кВт

ВУ была запущена существенно позже переезда на ПМЖ, поэтому первое время (несколько месяцев) использовалась ЕВ.

В дальнейшем на большинство радиаторов были установлены термоголовки для исключения перегрева помещений.

У меня окна со стеклопакетами из обычного стекла, в конце зимы и весной солнце греет слишком сильно, температура в помещениях заметно поднималась.

Строительство и теплофизика не такие уж сложные направления.

Тогда у меня не было знакомых специалистов, имеющих достаточный уровень подготовки. Да и сейчас с такими проблема.

Было время, когда я помнил наизусть параметры десятков-сотен транзисторов и прочих радиодеталей. Молодой был, неопытный Сейчас в памяти держится только то, что необходимо для работы, то есть чем постоянно пользуешься.

предлагаю использовать открытые источники в Интернете, найденные поисковиком.

Попробуйте при средней температуре радиатора 70°С и комнатной 20° замерить температуру около радиатора. У вас же термометр есть дома?

Да нет у вас 72 м3/час на каждое помещение. У вас на весь дом кубов 150.

На любом объекте ВУ могут быть включены, а могут быть выключены,

Это и есть костыли, которые требуются хромой системе.

Если у вас такой один фасад, на котором в основном окна, то нужно датчик уличный поставить на него, только под навес.

Попробуйте открыть учебник по строительной теплофизике того же Богословского, хотя бы пролистайте.

Там просто море учебников нужно не просто пролистать, а изучить. Один только сопромат способен лишить вас сна. А что такое сопромат?

А так как опыта у вас нет, наставника опытного нет, и я вам могу гарантировать, что будет пальцем в небо.

Я против. На конференциях все эти неудавшиеся инженеры, ухватившиеся за преподавания ничего в своей жизни не разработали и зачастую не понимают предмета, который взялись преподавать. Читать их глупости нет никакого желания.

Вот вы, ничего не понимая в СРВ и АСУ ТП можете легко устроиться преподавателем по этим предметам, ибо там недобор огромный, ибо все, кто в этом хорошо разбираются прекрасно себя чувствуют, и преподавательство за те зарплаты их не интересует от слова совсем.

Зачем? И так понятно, что около радиатора она будет выше, чем в помещении. Иначе радиатор не грел бы помещение. Мощность радиатора рассчитывается по температуре помещения, а не по температуре воздуха между секциями или рядом с его поверхностью.

Вы сами писали, что ЕВ дает больше, чем моя приточка. Поэтому для ЕВ в примере взял однократный воздухообмен.

Возьмите воздухообмен 20 м3/час вместо 75, а теплопотери 250 Вт вместо 1 кВт, результат будет абсолютно такой же.

Можете продолжать так считать. У меня свой взгляд и свое понимание.

Чем в этом случае пофасадное регулирование лучше нескольких термоголовок?

Изучал. В основном все там про офисы, промпредприятия и МКД.

У нас сопромата не было, поскольку по специальности я не конструктор. Поэтому пришлось его тоже немного изучать. Рассчитать эпюры напряжения в нагруженной балке не проблема.

В основном я использовал типовые решения, которые рекомендованы к использованию.

Тогда приведите хоть какие нибудь подтверждения ваших высказываний.

Я уже "напреподавался" в 90-е годы, пока работал на кафедре. Сейчас уже нет желания, и дело совсем не в деньгах.

Мощность радиатора расчитываеься на уличную температуру -28° в течение 5 дней. Холодная пятидневка. Это одна точка графика.

Только если она правильно спроектирована, то есть должна быть. Вы сами писали, что у вас ощущается большая разница по качеству воздуха с включенной ВУ и выключенной.

Цитата KSD ()
Возьмите воздухообмен 20 м3/час вместо 75, а теплопотери 250 Вт вместо 1 кВт, результат будет абсолютно такой же.
Не будет.

ТГ раскачивают систему очень серьезно, и если это админ здание, или бизнесцентр, где много радиаторов, то прежде всего тысячи ТГ увеличивают стоимость СО очень существенно.

Потом все котлы выходят на пик, температура в помещениях выходят на положительный выбег и все ТГ закрываются, все котлы остаются без нагрузки, в некоторых срабатывают аварийные термостаты, окна открыты, температура падает, ТГ открываются, опять провал и т.д.

Не правда. Вы его даже не открывали. Это физика. Там нет зданий вообще. Там рассматривается помещение, и не важно где оно. Возможно я вам открою, но физика одинакова в любом здании.

Эпюры моментов, а не напряжений, и считать нужно деформации и напряжения в узлах.

В общем не стоит вам недооценивать специалистов. Вы ведь тоже инженер в определенной области. Как думаете, может ли врач почитать какие то статьи, какие то мануалы и заменить вас?

В итоге у вас есть два пути, или сделать конструкцию слабой и получить проблемы, или сильно перезаложиться, закопав много денег в землю. Золотую середину вам не найти. Для этого и нужны специалисты.

А смысл? Вы все равно ничего не воспринимаете. Понимаете ли, научить можно только того, кто реально хочет научиться и слушает вас.

неудавшихся инженеров

Дискутировать уже можно со специалистами, кто довольно глубоко в теме. Тогда дискуссия протекает довольно гладко, ибо люди сразу понимают аргументы.

Дело в том, что у тех, кто глубоко в теме нет желания преподавать и работать в каком то ВУЗе.

В итоге устраиваются туда те, кто не пригодился нигде более. Если раньше в ВУЗах на кафедрах шли серьезные работы, с хорошим финансированием (ну по крайней мере у нас так было), то сейчас они ничего не разрабатывают, никаких реальных исследований не проводят.

Поэтому давайте без этого. Просто читайте внимательно то, что я пишу.

В принципе, всю аргументацию я всегда прилагаю.

Я думаю, что графики с реально работающих объектов это лучший арбитр. Это реальность

Это точка для расчета теплопотерь, по которым потом выбирается радиатор и его режим. И мощность радиатора определяется средней температурой теплоносителя и температурой воздуха в помещении, а не температурой на улице. И не важно, при какой расчетной температуре получили 1 кВт теплопотерь - при -5 или при -28, радиатор будет подбираться по этой мощности и внутренней температуре помещения.

Естественно, поскольку при выключенной ВУ и закрытых окнах вентиляция совсем отсутствует. Инфильтрация через стены и окна практически нулевая.

Посчитайте

Не корректно сравнивать бизнесцентр и ИЖС.

В бизнесцентре, как вы правильно заметили, могут быть сотни и тысячи ОП, поэтому в них оправдано пофасадное регулирование. А в доме, где 15-20 радиаторов - нет.

Если из 15 радиаторов четверть перекроется ТГ, то ничего такого не произойдет. "Волны" моей системе не страшны.

Смотрим в вики: "Расчёт эпюр напряжения является базовой задачей такой дисциплины, как сопротивление материалов." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D1%8E%D1%80%D0%B0 Про "эпюры моментов" там ничего нет.

Зависит от его способности к обучению и уровня общей подготовки.

Если грунт "проблемный", то даже специалисты не всегда могут найти "золотую середину". А в обычных случаях есть "несущая способность грунта", вес дома и площадь опоры фундамента. Если давление на грунт соизмеримо или превышает возможности грунта, то увеличивают площадь основания подушками или заливкой плиты. Или строят более легкий дом.

Вы периодически высказываете мысли, которые противоречат тому, что написано в учебниках и прочей литературе. Аргументируйте свои высказывания чем-то кроме "вы не понимаете" и "это только для специалистов".

Скорее всего нет желания делиться "секретными знаниями", а не из-за глубины познаний. То есть нет желания плодить конкурентов и ухудшать свое материальное положение. А есть другие специалисты, которые преподают и пишут учебники, чтобы накопленные знания передавать другим.

Далеко не всегда ваша аргументация "в точку", часто вы приводите доводы, прямого отношения не имеющие. как с ними соглашаться и как их принимать? То ли вы невнимательны, то ли специально пытаетесь запутать.

Ошибаетесь, по крайней мере в моем ВУЗе в последнее десятилетие проводится масса разнообразных исследований и разработок, как коммерческих, так и по заказам госорганизаций.

Согласен. Только графики можно взять в разные моменты времени или с объектов, имеющих совсем отличающиеся характеристики. Не обязательно умышленно, отнюдь. Просто у вас нет объектов малого размера, кроме вашего дома, но он еще не работает.