Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
ТТР - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 25.11.2024, 08:56

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
ТТР
Gso Дата: Вторник, 13.11.2012, 21:22 | Сообщение # 1
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Купил на досуге ТТР, посмотреть, попробовать... В планах применение вместо контакторов. В рекламе конечно сплошные плюсы cool . Читаю документацию и обнаруживаю:
1) на каждый ампер по нагрузке с реле надо рассеивать 5 Вт!
2) при управлении индуктивными нагрузками, запас по току в разы надо
Основная мысль была управление насосами и электрокотлами резервными. На домик небольшой насосы с реле ампер на 30 вполне прокатит, стартовый ток минимальное время, а потом 10-20 процентов от номинал реле, охлаждать реле практически не надо. Берём котёл (3 фазы), допустим по 20А на фазе, стартовый ток не большой по сравнению с насосами. В работе реле надо рассеивать 20*3=60Ампер по 5 Вт=300Вт. Без охлаждения щита ну ни как не обойтись...
Я правильно размышляю? Кто нибудь может прокомментировать или очень интересует опыт по использованию ТТР. Также интересует как охлаждение щитов реализовывают.
 
VikT Дата: Среда, 14.11.2012, 01:43 | Сообщение # 2
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Так к ним и идут радиаторы, которые, дороже самого реле стоят. dry
А охлаждение щитов.....
Я видал охлаждение РП, когда в нем десяток ПЧ установили.
Обе двери открыты, и в одной из них осевой вентилятор, марку не помню, диаметр сантиметров восемьдесят. И так все лето biggrin


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Среда, 14.11.2012, 01:55 | Сообщение # 3
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну в принципе правильно понимаешь. Рассеивать тепло потом нужно, как в щите с частотниками. Мы ставим вентиляцию в щиты. Одна решетка с фильтром, другая по диагонали с вентилятором. В принципе использование ТТР имеет смысл только там, где имеет место частые включения и выключения. Например электрокалорифер в приточке. Там где включения редки, лучше использовать обычные контакторы или промежуточные реле.

Все ИМХО
 
Gso Дата: Среда, 14.11.2012, 23:41 | Сообщение # 4
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (VikT)
Так к ним и идут радиаторы, которые, дороже самого реле стоят.

Да, так и есть, тоже смотрел в каталоге и прайсе. "Люминь там золотой" по ходу cool
Quote (VikT)
Я видал охлаждение РП, когда в нем десяток ПЧ установили

Ну это не охлаждение biggrin это на шару
Quote (Kass)
В принципе использование ТТР имеет смысл только там, где имеет место частые включения и выключения. Например электрокалорифер в приточке. Там где включения редки, лучше использовать обычные контакторы или промежуточные реле.

Согласен, добавлю из своего опыта, шум от работающего контактора не всегда полезен, было даже приходилось выносить в другое помещение. Сейчас тоже на одном объекте жалуются на шум, но там на вводе 3х100 А установлен и АВР от дизеля (контакторы переключают вводы). Заменить бы, но как-то не уверен. ТТР в данном случае большое, хоть IP69 делай и в воду его biggrin Нужен опыт, статистика, отзывы.
Kass, Про вент по диагонали понятно, сам так и представлял, единственное не понятно, щиты тогда например в котельную или ИТП не прокатят. Дыры по бокам. Вентилятор думал как в компах ставят. О каких фильтрах речь? Ссылку если можно, а то ни когда не видел.
 
Kass Дата: Четверг, 15.11.2012, 11:29 | Сообщение # 5
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Kass, Про вент по диагонали понятно, сам так и представлял, единственное не понятно, щиты тогда например в котельную или ИТП не прокатят. Дыры по бокам. Вентилятор думал как в компах ставят. О каких фильтрах речь? Ссылку если можно, а то ни когда не видел.


http://www.electro-mpo.ru/catalog-cgroupe1048.html

Мы тут берем:

http://www.chipdip.ru/catalog/show/ac-fans.aspx

http://www.chipdip.ru/catalog/show/fan-grills-and-filters.aspx

Для их монтажа имеются электрические ножницы ножевые и вырубные, но в последнее время матрицей выдавливаем.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Четверг, 15.11.2012, 22:47 | Сообщение # 6
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
Мы тут берем:

Нормальный выбор, буду знать теперь.
Quote (Kass)
Для их монтажа имеются электрические ножницы ножевые и вырубные, но в последнее время матрицей выдавливаем.

biggrin Предвидел. Как раз сегодня купил пару коронок профи, биметаллических по металлу. Уже испробовал. Не ожидал такого качества, отличная вещь, только центровочное сверло начало в метал входить, с первой секунды понял, что я даже таких качественных свёрел по металлу не видал, а уж коронка... Держатель коронки, хитрый, очень понравился тоже. После высверливания отверстия почти нет грата, простым ножом убрал маленький заусенец и всё. Цена адекватная имхо, коронка с держателем 29 мм (взял под сальники самые ходовые PG29) и коронка с держателем 102 мм (взял под венты) 1700 руб. Венты посмотрел по ссылке, с размером коронки 102 маленько промахнулся, надо докупить ещё на 120 и 90.
Вот нарыл фото: http://metizoff.com/html....PS.html
 
Kass Дата: Пятница, 16.11.2012, 11:59 | Сообщение # 7
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну мне матрицы больше нравятся.

Все ИМХО
 
Gso Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 09:32 | Сообщение # 8
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Kass, Матрицами можно только в мастерской сделать отверстие? Вы, что используете в качестве пресса, что-то не очень представляю приспособу.

Добавлено (18.11.2012, 09:32)
---------------------------------------------
В один щит поставил вентилятор с термостатом. На ночь нагрузил щит по самое не хочу... "Специально обученному человеку" biggrin дал пирометр и провёл инструктаж. На утро был удовлетворён охлаждением, темболее, что температура окружающая у щита была +32°С.

 
Kass Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 10:30 | Сообщение # 9
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Kass, Матрицами можно только в мастерской сделать отверстие? Вы, что используете в качестве пресса, что-то не очень представляю приспособу.




В принципе болтом матрицей можно выдавить.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 14:47 | Сообщение # 10
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Kass, Попобовал в поиске по ссылкам на KBT только кабельные опрессовщики... На нужную приспособу ссылочки нет, или лучше сколько стоит по деньгам? Хотел коронки докупать, а тут смотрю, Ваш вариант лучше в разы, самое главное на работающем щите можно использовать. Выдавливая стружки нет, сверлить коронкой надо щит отключать и чистить потом, а не дай бог ещё где не усмотрел..
 
Kass Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 23:23 | Сообщение # 11
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну вот к примеру: http://www.electro-mpo.ru/catalog-cgroupe839.html

Все ИМХО
 
Gso Дата: Суббота, 17.01.2015, 00:32 | Сообщение # 12
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Подниму тему. В своих "самоделках" уже поставил несколько десятков ТТР. Лично для меня результаты очень не плохие против применения контакторов.
Плюсы: нет шума, дребезга контактов, не пригорают, не залипают, по габаритам в некоторых случаях меньше контакторов или обычных ЭМ реле, ресурс просто огромный в сравнении с контактами обычных релюх.
Минусы: с индуктивными нагрузками нужен запас по току не хилый, утечка тока на выходе при отключенном управляющем сигнале, охлаждение требуется.
При должном подходе в определённых вариантах просто отличная вещь, а минусы не так уж и страшны если всё предусматривать за ранее.
Собсно вопрос. Я все ТТР брал от "киприбор". Засада у них, что вечно то таких нет, то других. Тоже и с радиаторами охлаждения. Проблемно купить, долго очень, да ещё и Барнаул. Кто нибудь использует ТТР или нет? Где берёте? В нете порыл, ни чего не нашёл подходящего. Как правило продают для небольших нагрузок типа на 200-500 мА, а меня интересуют для переменки 10-50 А.
 
Kass Дата: Суббота, 17.01.2015, 13:09 | Сообщение # 13
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Я бы особо ими не увлекался. В автоматизации они применяются очень ограничено. Минусов на самом деле гораздо больше.

1. Прежде всего большие потери, которые суммируются к потерям кабеля. Если по ТУ требуются малые потери, то придется сильно увеличить сечение кабелей.
2. Отсутствует гальваническая нагрузка, а значит при доступе к оборудованию придется обесточивать весь щит. Для обычных контакторов органами местного управления отключается требуемое оборудование. Т.е. если нужно обслужить один из насосов в группе, то он переключателем на щите переводится с местное и отключается. Все система продолжает работать. Тут придется останавливать все.
3. Большое выделение тепла, которое нужно утилизировать. Возникают большие проблемы с работой в помещениях с высокой температурой, к примеру котельные, ЦТП, ИТП.
4. Есть сложности с контролем его работы. Нужно ставить датчики напряжения на каждый выход. С обычного контактора берется на контроллер дополнительный контакт.
5. Низкая перегрузочная способность. При КЗ в нагрузке как правило успевают сгорать до срабатывания автомата защиты по току.

Все эти недостатки затмевают плюсы. Поэтому их и используют крайне редко.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Суббота, 17.01.2015, 19:05 | Сообщение # 14
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Kass ()
2. Отсутствует гальваническая нагрузка

Как я понял имелось ввиду развязка, а не нагрузка.
Цитата Kass ()
а значит при доступе к оборудованию придется обесточивать весь щит. Для обычных контакторов органами местного управления отключается требуемое оборудование. Т.е. если нужно обслужить один из насосов в группе, то он переключателем на щите переводится с местное и отключается. Все система продолжает работать. Тут придется останавливать все.

Зачем всё-то? На насос имеется свой автоматический выключатель, его отключил и делай всё, что хочешь, щит дальше работает.
Цитата Kass ()
3. Большое выделение тепла, которое нужно утилизировать. Возникают большие проблемы с работой в помещениях с высокой температурой, к примеру котельные, ЦТП, ИТП.

Полностью согласен потому и писал
Цитата Gso ()
в определённых вариантах


Цитата Kass ()
4. Есть сложности с контролем его работы. Нужно ставить датчики напряжения на каждый выход. С обычного контактора берется на контроллер дополнительный контакт.

Лично у меня такого не встречалось, в целом согласен.

Цитата Kass ()
5. Низкая перегрузочная способность. При КЗ в нагрузке как правило успевают сгорать до срабатывания автомата защиты по току.

То, что по КЗ не защитить понятное дело.

Цитата Kass ()
Все эти недостатки затмевают плюсы

Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторюсь, что в определённых случаях очень не плохая вещь и плюсов больше чем минусов. Спорить будем? Э-э в смысле дискутировать и приводить свои доводы? biggrin а, то чёт на форуме тишина, ещё от праздников не отошли коллеги видимо.
 
Kass Дата: Суббота, 17.01.2015, 23:24 | Сообщение # 15
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Gso ()
Как я понял имелось ввиду развязка, а не нагрузка.


Именно. Планшет правит как ему это видится. wink

Цитата Kass ()
Зачем всё-то? На насос имеется свой автоматический выключатель, его отключил и делай всё, что хочешь, щит дальше работает.


Именно все. Выключатель имеет одну группу контактов и снимает управляющий сигнал, т.е. стоит в цепи катушки контактора. Силу через переключатель на двери щита никто не пускает.

Цитата Kass ()
Я бы не был так категоричен. Ещё раз повторюсь, что в определённых случаях очень не плохая вещь и плюсов больше чем минусов. Спорить будем? Э-э в смысле дискутировать и приводить свои доводы?


Не спорить, а дискутировать. wink

1. Ну вот замкнула нагрузка. С обычными контакторами выбило автомат. Попробовали включить, - выбивает. Нашли КЗ, устранили, включили и работает. В случае с ТТР устранили КЗ, а ТТР пробит. Нужно искать, звоним поставщику, а:

Цитата Kass ()
у них, что вечно то таких нет, то других


и соответственно объект просто не работает. А представим, что эти ТТР управляют котловыми или сетевыми насосами. Все, котельная стоит колом. Ну или к примеру оно управляет насосом калорифера приточной установки. Если зима и насос не включить, то калорифер нужно срочно сливать. Если не успеть, то его разрывает и венткамеру затапливает. И все это ради чего? Ради снижения шума при срабатывании контактора? smile

2. Учитывая высокую температуру в котельной (ЦТП, ИТП) и высокое рассеивание мощности, получаем в щите температуру более допустимой для конкретной модели ТТР. Пробой и весь объект становится колом. Опять пытаемся найти что то подобное.

3. С гальванической развязкой очень все серьезно. Вы наверное в курсе, что в каждом тепловом пункте должны присутствовать инструкции для персонала. Вы обязаны при отсутствии гальванической развязки прописать там обесточивание щита для работы с нагрузкой. Т.е. что бы снять или поставить резервный насос, мне нужно остановить котельную (ЦТП, ИТП, ВЗУ...).

4. Ну как бы вот это:

Цитата Gso ()
Лично у меня такого не встречалось, в целом согласен.


Согласно ГОСТ "Требования к АСУ, если мне не изменяет память 24.104-85 требует от вас контроля от исполнительных устройств. Т.е. АСУ должно быть в курсе, сработал пускатель, или нет. Если с пускателем просто подключить доп контакт к контроллеру, то с ТТР что прикажете делать? Ставить 3 датчика напряжения и задействовать 3 аналоговых входа? Вы в рублях сами это посчитаете? wink

Вот потому мы используем некий прообраз ТТР для управления нагрузкой, где есть другая обратная связь, и где не применим контактор. К примеру ШИМ регулирование нагрузки, с ОС к примеру через другие датчики, к примеру через датчики перепада давления, расхода, пресостаты и т.п. Но обязательно учитываем гальванику. Если требуется сохранение работоспособности системы при обслуживании резервного оборудования, ставим на каждое отдельный автомат защиты или расцепитель, и в инструкциях это учитывается.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Вторник, 20.01.2015, 01:17 | Сообщение # 16
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Kass ()
и соответственно объект просто не работает. А представим, что эти ТТР управляют котловыми или сетевыми насосами. Все, котельная стоит колом. Ну или к примеру оно управляет насосом калорифера приточной установки. Если зима и насос не включить, то калорифер нужно срочно сливать. Если не успеть, то его разрывает и венткамеру затапливает. И все это ради чего? Ради снижения шума при срабатывании контактора?

Не, ну, Kass, Ты как обычно сильно категоричен. Можно ведь и резервирование предусмотреть, и киповец с руками, вернее с головой может исправить дело. А контактор тоже надо съездить и купить wink Так, что всё зависит от снабжения и ни коим разом не относится к компонентам автоматики и их ТТХ.
Цитата Kass ()
Согласно ГОСТ "Требования к АСУ, если мне не изменяет память 24.104-85 требует от вас контроля от исполнительных устройств. Т.е. АСУ должно быть в курсе, сработал пускатель, или нет. Если с пускателем просто подключить доп контакт к контроллеру, то с ТТР что прикажете делать? Ставить 3 датчика напряжения и задействовать 3 аналоговых входа? Вы в рублях сами это посчитаете?

Опять в целом согласен, но. Как мы будем контролировать пускатель по доп контакту на котором (доп контакте) ни когда не было нагрузки? Да он сто лет будет работать как "отче наш", а на нагрузке всё, что хочешь, от залипания до отсутствия, вот и ставьте 3 датчика и три входа. Я уже не в первый раз встречаю варианты, когда для контроля какого либо действия требуются ресурсы в разы превышающие сам процесс. Ну или как объяснить, алгоритм управления ничто, это несколько процентов от конечного результата, основа в защите, не допущении, не возможности сделать так как нельзя.
Цитата Kass ()
Вот потому мы используем некий прообраз ТТР для управления нагрузкой, где есть другая обратная связь, и где не применим контактор. К примеру ШИМ регулирование нагрузки, с ОС к примеру через другие датчики, к примеру через датчики перепада давления, расхода, пресостаты и т.п. Но обязательно учитываем гальванику. Если требуется сохранение работоспособности системы при обслуживании резервного оборудования, ставим на каждое отдельный автомат защиты или расцепитель, и в инструкциях это учитывается.

Вот, полезный комментарий для меня. Надо переварить, где и как использовать.
 
Kass Дата: Вторник, 20.01.2015, 11:30 | Сообщение # 17
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Gso ()
Не, ну, Kass, Ты как обычно сильно категоричен. Можно ведь и резервирование предусмотреть, и киповец с руками, вернее с головой может исправить дело.


Ну как бы повидал разного на объектах, и инструкции писал, и бывало приходилось решать срочные задачи по ремонту. Да и в армии учили сразу думать об эксплуатации и ремонтопригодности. Все должно ремонтироваться быстро и на коленке. Для аварийных случаев предусмотрены режимы местного ручного управления. Они должны работаться всегда. С ТТР они тоже не работают при выходе из строя ТТР. Контактор не выходит из строя при КЗ в нагрузке, от перегрева и перегрузки. Поэтому в 99% случаев их менять не придется.

Цитата Gso ()
А контактор тоже надо съездить и купить


Не так. Контактор МОЖНО съездить и купить. wink

Цитата Gso ()
Опять в целом согласен, но. Как мы будем контролировать пускатель по доп контакту на котором (доп контакте) ни когда не было нагрузки? Да он сто лет будет работать как "отче наш", а на нагрузке всё, что хочешь, от залипания до отсутствия, вот и ставьте 3 датчика и три входа


Очень просто. Доп контакт вам говорит о том, что контактор сработал или нет. Ибо если нет сработки, то авария вырабатывается через секунду. Нет смысла ждать ОС от оборудования, и включается сразу резерв. При этом понятна суть аварии, что не сработал контактор, а значит скорее всего сработал автомат защиты и нужен выезд на объект электрика с допуском в щит. Если же сработал контактор, но в течении нескольких секунд не пришел сигнал ОС, ну к примеру пресостат не сработал на насосе, или реле протока, то требуется выезд киповца, способного при случае снять и забрать неисправный насос.

Цитата Gso ()
Я уже не в первый раз встречаю варианты, когда для контроля какого либо действия требуются ресурсы в разы превышающие сам процесс. Ну или как объяснить, алгоритм управления ничто, это несколько процентов от конечного результата, основа в защите, не допущении, не возможности сделать так как нельзя.


Так и есть в автоматике. Этим и отличается щит автоматики, отвечающий ГОСТу с требованиями к АСУ от щита управления. Ведь практически все комплектные щиты т.н. В АСУ реально алгоритмы непосредственно для автоматизации процентов на 10, а остальное различные обработки аварийных ситуаций и защита от дурака.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Пятница, 30.01.2015, 23:00 | Сообщение # 18
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Kass, Вот и попалось у меня, что надо 2 щита, в один 12 реле, во второй 18. Управление надо переменкой 220, номинальный ток 16А, контактная группа один нормально разомкнутый, нагрузка АС-1. Если взять твердотельные реле, то получится не шкаф, а шифоньер, да ещё и с подогревом не хилым. biggrin Вот и смотрю, что либо покомпактнее, электромагнитное... У нас в магазинах единственное нашёл вот: http://www.schneider-electric.com/product....i-9-ict но цена 1600. Дорого, громоздко. Может на этом и остановлюсь, но хотелосьбы рассмотреть несколько вариантов. Может вообще какой альтернативный вариант?
В общем нуждаюсь в совете. smile

Добавлено (30.01.2015, 23:00)
---------------------------------------------
Может в сторону симисторов посмотреть?

 
VikT Дата: Суббота, 31.01.2015, 00:44 | Сообщение # 19
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
ИЭКовские контакторы дешевле намного. Неужели их нет?

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Gso Дата: Суббота, 31.01.2015, 11:09 | Сообщение # 20
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата VikT ()
ИЭКовские контакторы дешевле намного. Неужели их нет?

На 3 группы полно, а мне
Цитата Gso ()
контактная группа один нормально разомкнутый
их у нас не продают, в нете видел, что есть такие и по цене в 3 раза дешевле, но по качеству из опыта использования троек шара полная, давно только шнайдер ставлю. Выбора нет особо, шнайдер частично представлен, ABB только автоматы и не весь ассортимент, легранд так местами кое что попадает.
Есть мысль шнайдера реле (интерфейсные, типа иэковских РЭК 77/3 если не ошибаюсь по памяти) использовать на три группы по 5А, параллелить 3+3, но опять топорно будет. Капец какой-то, хочешь, а не можешь. sad
 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz