Теплый пол в системе отопления дома

Kass

Дата: Среда, 11.11.2020, 10:28 | Сообщение # 381

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Тебе русским языком говорят,как при Т радиаторов +15 С ,источником тепла которого является ЦСО,нагреть жильё для твоего гостя,который любит +24 С,при уличной -20С?!

Саша, да это ты пишешь какую то ахинею, и требуешь мне ее как то пояснить.

1. Где ты тут у меня ЦСО вообще увидел? Процитируй. Я этого не вижу. Я пишу о технологиях, ориентированных под ИЖС и частично под гостиничные комплексы. У всех этих объектов свои котельные или как минимум ИТП.

2. Откуда ты в моем повествовании взял температуру радиаторов 15°С?

3. Если тебя интересует именно ЦСО, и это какая то новая тема, на которую ты перескачил, то температура теплоносителя в ЦСО зависит от уличной. Смотри график телоснабжающей организации. Вот тебе для примера график для Москвы:

https://images.vfl.ru/ii/1605079396/ff541c3a/32260158.jpg

Подскажу, что температуру теплоносителя нужно смотреть в столбце Т3. Там график для системы отопления 95/70. Это то, что идет в радиаторы. В первом столбце уличные температуры. Не сложно заметить, что эти температуры как то связаны. Попробуй найти значение Т3 хоть как то приближенное к 15 градусам. А еще интереснее, что из ЦСО приходит Т1, и это второй столбик. Т1 тоже зависит от уличной температуры, но такой температуры теплоноситель не подается в систему отопления дома. ИТП понижает эту температуру, и опять таки температура подачи из ИТП ПОГОДОЗАВИСИМАЯ.

То есть по факты ты смешал все в кучу, и предлагаешь мне все это разбирать.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 11.11.2020, 10:50 | Сообщение # 382

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Я думаю все поняли уже, что теплые или не теплые это понятие относительное. Относительно температуры воздуха. Полы +19 при воздухе +19 не являются теплыми, как и полы +30 при воздухе +30. А вот полы +18 при воздухе +15 являются теплыми. То есть обязательное условие в термине «теплые» это температура пола выше на 1-2 градуса температуры воздуха.

Вот от сюда,где ты,заявляешь,что при Т ТП +18 С,при Т воздуха в комнатах +15 С,пол будет считаться тёплым....
Я тебя спрашиваю-это как??!Это деревянный,не утеплённый барак,который спроектировали дипломированные инженеры?!
Или это полный бред?
Я тебе про Ерёму,а ты всё время про Фому...
При ТП +18 С,Т воздуха будет такая же,в нормальном помещении с нормальным утеплением.
И это,я уже не раз доказывал,смотри фото на этой ссылке исчё раз!!!
http://newcok.3dn.ru/forum/2-1307-13
И,кстати,если там,поковырятся в этой ветке с самого начала,то,можно найти,твои негативные высказывания по поводу ТП....
Пока,ты это не удалил,как компромат... wink

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Среда, 11.11.2020, 10:55 | Сообщение # 383

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Как ты можешь сравнивать,если ты нормальных ТП не видел?!

Давай опять таки разжую. Семантика слова "нормальный" - соответствие нормам. Вот что говорят действующие нормы:

"4.18 Обогреваемые полы с покрытием из керамической плитки следует предусматривать в зонах хождения людей босыми ногами - обходные дорожки по периметру ванн бассейнов (кроме открытых бассейнов), в раздевалках, душевых. Средняя температура поверхности пола должна поддерживаться в пределах 21-23 °С."

СП 29.13330.2011 Полы. Уже не соответствует твои 19 градусов норме. Так это одна из десятков норм. Поэтому ты и не можешь показать ни один проект с "твоими полами", что таких проектов не существует, ибо они нарушают массу норм и не пройдут экспертиз. Поэтому именно ты не видел нормальных ТП. smile

Обсуждать антинаучные вещи не хочу. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 11.11.2020, 10:57 | Сообщение # 384

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

П.С.твои "графики" я не смотрю,так как,это всё примитивная демагогия цифрами ...где графики подачи при +20/15 С и при -20 С за бортом?!
Ты этого никогда не покажешь и только промямлишь,что такого не может быть...а это,было и есть,и будет ещё не раз при ЦСО!

Kass

Дата: Среда, 11.11.2020, 11:02 | Сообщение # 385

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Вот от сюда,где ты,заявляешь,что при Т ТП +18 С,при Т воздуха в комнатах +15 С,пол будет считаться тёплым....

Прекрасно. Выдели пожалуйста в этой цитате слова "ЦСО", "радиаторы" и "комнаты". Просто я перечитал несколько раз и не увидел их в цитируемой тобой фразе. smile

В ней речь не про радиаторы, не про ЦСО и не про комнаты. smile

Цитата Kass (

)

При ТП +18 С,Т воздуха будет такая же,в нормальном помещении с нормальным утеплением.

Опять "нормальные". Сошлись тогда на нормы, что бы я понимал, что ты имеешь под этим в виду. Просто у меня убеждение, что норм ты не знаешь, и потому они у тебя какие то свои.
Давай так, какие сопротивления теплопередачи ты считаешь нормальными для стен, кровли, перекрытий по грунту, окон?

Добавлено (11.11.2020, 11:06)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

П.С.твои "графики" я не смотрю,так как,это всё примитивная демагогия цифрами ...

Эти графики закон. Демагогия все то, о чем ты пишешь. Нарушение этих графиков влечет за собой предписание для начала, в дальнейшем штрафы и вплоть до разрыва договора теплоснабжения. Поэтому дилетанты не допускаются до проектирования и монтажа ИТП от ЦСО. Банально не сдадут их и не получат договор и тепло. Ты просто не в курсе этого и думаешь, что там все иначе. Нет, этот график взят из технических условий на технологическое присоединение. Это условия, которые монтажная организация и заказчик обязаны выполнить, что бы получить тепло. Если не выполнил и начал умничать, то идешь восвояси и ставишь буржуйки. smile

Добавлено (11.11.2020, 11:10)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

где графики подачи при +20/15 С и при -20 С за бортом?!

При +20 отопление не работает. При - 20 на этом графике из сети 133°С, и в систему отопления 64°С. Ты сам не знаешь куда смотреть? smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 11.11.2020, 11:15 | Сообщение # 386

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Про ТП нормальные,не тебе мне говорить!
Твои "ТП" против моих- отдыхают....
Ты никогда,не пойдёшь на компромисс,который я предлагал не раз и не два-два абсолютно равных по тепло потерям дома,с двумя,абсолютно разными по технологии СО.Так сказать твоя и моя,и та СО,которая будет экономичнее и комфортнее,та и побеждает!Приз дом проигравшего!
Только,ты на это не пойдёшь,кишка слаба,ты то,прекрасно понимаешь,что у тебя нет козырей,кроме слов на бумаге...
Одно дело говорить,другое дело-делать.
Хотя,я так понимаю,что признать своё поражение,ты не в силах,и будешь,доказывать обратное,как ты это умеешь делать...

Добавлено (11.11.2020, 11:20)
---------------------------------------------
Графики-закон?!
Покажи этот закон!
И,как действует твой закон,когда при -20 С прорвало магистральную трубу теплоснабжения микрорайона?!
Какая Т будет в домах в ближайшие 2-3 дня?!

Добавлено (11.11.2020, 11:21)
---------------------------------------------
Вот и съехал....

Kass

Дата: Среда, 11.11.2020, 13:36 | Сообщение # 387

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Твои "ТП" против моих- отдыхают....

Саша, это очередные сказки, которые я комментировать не хочу. Это как спор Геннадия Малахова с врачами о методах лечения тех или иных заболеваний. Ты и так ни расчетов не предоставил, ни ссылок на проекты, ни тепловизионных снимков. Ты все время предлагаешь всем поверить, что у вас там 2х2-8. smile

Мне это не интересно обсуждать. Нет цифр, нечего и обсуждать.

Цитата Александр_Первый (

)

Графики-закон?!
Покажи этот закон!

Я так и знал, что законодательство в этой сфере тебе не известно, отсюда и такое вольное рассуждение у тебя по этой теме. smile

По сути их много, от постановлений правительства по градостроительной политике до муниципальных норм. Но начать изучать вопрос нужно с федеральных законов. Вот к примеру:

"8. Условия договора теплоснабжения должны соответствовать техническим условиям. Договор теплоснабжения должен определять:

1) объем тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, подлежащий поставкам теплоснабжающей организацией и приобретению потребителем;

2) величину тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии, параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии;

3) уполномоченных должностных лиц сторон, ответственных за выполнение условий договора;

4) ответственность сторон за несоблюдение требований к параметрам качества теплоснабжения, нарушение режима потребления тепловой энергии, в том числе ответственность за нарушение условий о количестве, качестве и значениях термодинамических параметров возвращаемого теплоносителя;

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О теплоснабжении". https://u.to/06gxGg

На основании этого закона в любом договоре на теплоснабжение и прописана ответственность потребителя на нарушение значений термодинамических параметров, которые прописаны в технических условиях. Тот график, который я привел тебе в пример я взял из технических условий на присоединение одного из ИТП, которые мы монтировали, который подписан сторонами и как приложение к договору на теплоснабжение. В договоре прописана и ответственность. Это в Москве. Соответственно сдавали сам ИТП и все параметры теплоснабжающей организации. И за соблюдением параметров строго следят. Когда в детском доме зам директора попросил поднять температуру Т3 на верхней точки графика, мол детям будет прохладно, и под его ответственность, то довольно быстро прибыли представители ТСО, посетили ИТП, сняли параметры и выписали предписание. В итоге попросили вернуть как было. Благо это у нас делается удаленно. smile

Так что если бы ты имел опыт работы с сетями ТС, то ты бы не писал всего того, что ты пишешь. В твоих постах слова человека, крайне далекого от этого. Не знаю как там дела с этим на Камчатке, но в центральном регионе и в частности в Москве ты ИТП не сдашь. smile

Так что читай законы. Там все давно написано. smile

Добавлено (11.11.2020, 13:54)
---------------------------------------------
На всякий случай добавлю пару листов из ТУ на подумать. Там указано много полезного. В частности что требуется для ввода в эксплуатацию. Без этого вам даже не включат подачу тепла. smile

https://images.vfl.ru/ii/1605091750/2715b5d3/32262813.png

https://images.vfl.ru/ii/1605091755/3a58ad26/32262814.png

Так что спорить лучше с представителями ТСО и Ростехнадзора, а не со мной. Они быстро вернут теоретизирующего спорщика к реальности. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 11.11.2020, 23:34 | Сообщение # 388

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Твои "ТП" против моих- отдыхают....
Ты никогда,не пойдёшь на компромисс,который я предлагал не раз и не два-два абсолютно равных по тепло потерям дома,с двумя,абсолютно разными по технологии СО.Так сказать твоя и моя,и та СО,которая будет экономичнее и комфортнее,та и побеждает!Приз дом проигравшего!
Только,ты на это не пойдёшь,кишка слаба,ты то,прекрасно понимаешь,что у тебя нет козырей,кроме слов на бумаге...
Одно дело говорить,другое дело-делать.
Хотя,я так понимаю,что признать своё поражение,ты не в силах,и будешь,доказывать обратное,как ты это умеешь делать.

Вот и съехал....

Как я предоставлю снимки?!

Kass

Дата: Четверг, 12.11.2020, 11:51 | Сообщение # 389

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Я так понимаю, что у нас далеко не все понимают что такое комфорт, и какие параметры микроклимата в помещениях отвечают этому понятию, и при отсутствии знаний подменяют их какими то надуманными понятиями. Давайте проведем небольшой ликбез.

Итак, есть ГОСТ, который определяет параметры микроклимата в помещениях, это ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях, или как межгосударственный МКС 13.040.20. http://docs.cntd.ru/document/gost-30494-2011

Для начала термины и определения.

"2.4 микроклимат помещения: Состояние внутренней среды помещения, оказывающее воздействие на человека, характеризуемое показателями температуры воздуха и ограждающих конструкций, влажностью и подвижностью воздуха."

"2.1 допустимые параметры микроклимата: Сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции и не вызывают повреждений или ухудшения состояния здоровья."

2.6 оптимальные параметры микроклимата: Сочетание значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80% людей, находящихся в помещении.

"2.2.2 оптимальное качество воздуха: Состав воздуха в помещении, при котором при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивается комфортное (оптимальное) состояние организма человека."

Тут мы видим, что понятие "ощущение комфорта встречается только в определении оптимальных параметров микроклимата. Теперь давайте смотреть их.

"Таблица 1 - Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий".

Температура в жилой комнате 20-22, а в холодном климате с холодной пятидневкой -31 и ниже, куда и входит Камчатка 21-23. Допустимые параметры температуры для Камчатки 20-24°С.

То есть. Температура +19°С для Камчатки выходит за пределы допустимых, и в соответствии с определением "могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности". Посему все сказки про комфорт и +19°С не более чем миф.

Ну и влажность воздуха 30-45%. Кто то контролирует как то?

Читаем дальше, что же такое комфорт.

"5 Качество воздуха

5.1 Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий обеспечивается согласно действующим нормативно-техническим документам** (см. [3]***) необходимым уровнем вентиляции (величиной воздухообмена в помещениях), обеспечивающим допустимые значения содержания углекислого газа в помещении. При сокращении воздухообмена обеспечивается снижение энергозатрат системой вентиляции, а также повышение энергоэффективности систем вентиляции."

Ниже в таблице 4 есть параметры для различного качества воздуха. Для высокого качества до 400 см3/м3, для среднего качества 400-600, а допустимое 600-1000.

О как. То есть без этого никак не стоит говорить о комфорте. Нужно еще и концентрацию СО2 как то контролировать. Кто то из моих оппонентов его контролирует? Александр, ты в споре про комфорт можешь предоставить его значение при скоплении людей? Думаю нет. А мы вот заморачиваемся.

Так как в цитате выше есть такое упоминание: "При сокращении воздухообмена обеспечивается снижение энергозатрат системой вентиляции, а также повышение энергоэффективности систем вентиляции", то тут есть два пути: либо делать регулирование расхода воздуха по содержанию СО2, либо делать рекуперацию температуры. Первый вариант оптимален только в помещениях, где количество людей может сильно меняться. Если количество людей особо не меняется, то лучше применять рекуперацию, и делать как минимум однократный воздухообмен.

Вот пример первого варианта:

Тут правда эксплуатация выставила максимум допуска на 800 ррм, а при 400 у них вентиляция вообще отключается. То есть это выставлено в допуске. Но это конференц зал, а не элитный особняк. Там и так видимо им сойдет. Но проблема таких помещений именно в том, что там большую часть времени людей нет вообще, иногда может сесть 3-5 человек посовещаться, а иногда набивается как сельдь в бочку, и угадать сколько нужно воздуха без подобной системы не реально. Без этой системы там уровень СО2 переваливает за 1500 ррм. Раз сейчас работает вентиляция, значит кто то заседает.

Та же где количество людей постоянно, к примеру кабинеты, или жилые помещения, то нужно подавать постоянный расход воздуха, и главное контролировать, сколько этого воздуха туда поступает.

Иногда какие то помещения пустуют, и люди в них появляются довольно редко и в определенном количестве, то как там сокращать количество воздуха? Ну не ставить же по установке на каждое такое помещение? Мы ставим сервоприводы, и открывая и закрывая их меняем задание на количество воздуха на необходимый объем в этом помещении. То есть есть тумблера на АРМе для каждого помещения, можно включать и отключать помещения, и заданием по количеству воздуха является необходимая сумма включенных помещений.

Можете поделиться, как вы решаете подобные задачи. smile

Добавлено (12.11.2020, 12:18)
---------------------------------------------
Добавлю пример с отдельным микроклиматом в каждом помещении.

В загородном доме снимая его с охраны включаются фанкойлы, которые обеспечивают комфортную температуру каждому жителю в его понимании комфортной температуры.

В офисных помещениях система аналогичная, и можно убедиться, что у людей понятие комфортной температуры сильно разнится. Вот пример реально работающего объекта на момент написания поста:

Это один из 11 этажей. Все фанкойлы кроме кабинета 228 включены. Выставлены абсолютно разные задания температуры от 20 до 24 градусов. Только в мультиплексорной и серверной 19.9 и 19.2 градуса, но там еще и отопление отсутствует и есть кондиционеры локальные. Никто не выставил у себя в кабинете +19.0°С. То есть никто на данном этаже не посчитал такую температуру комфортной. smile Теперь смотрим в ГОСТ и убеждаемся, что в нем все указано верно, и не менее 80% людей выставляют оптимальные параметры из ГОСТа. Так как это Москва, и холодная пятидневка -25°С, то оптимальные значения температуры 21-23°С.

Вот так выглядит реальность. В итоге мы рассмотрели сначала требования нормативов, потом посмотрели объективные данные на практике. Я думаю, что всем все понятно. smile

Все ИМХО

kovalev_dimas

Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 23:13 | Сообщение # 390

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

Ничего не меняется... Караван идет... Александр Камчатский всё так же адепт теплого пола без автоматики...

опыт и инпотенция приходят с годами

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 16.11.2020, 03:51 | Сообщение # 391

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Дима,автоматика у ТП есть,Без всяких наворотов и работает как мои часы уже 16 лет!
Чем проще СО,тем более,с ТП,тем надёжнее она работает.А лепить горбатого,для ТП смысла нет.

На ДПУ выставлена Т + 19 С,что и показывает пирометр на фоне термометра с такой же температурой.
16 лет стабильная Т,только летом,когда солнце через окна нагревает воздух в помещении, Т повышается но не настолько,что бы быть неприемлемой,+20+22 С,когда за бортом +30С.
Зачем что то менять в этой СО?!Что бы потом корячится с проблемами?
Оно нам надо?!"

Прикрепления: 1127547.jpg (131.7 Kb) · 5520872.jpg (83.8 Kb)

Kass

Дата: Понедельник, 16.11.2020, 11:22 | Сообщение # 392

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Зачем что то менять в этой СО?!Что бы потом корячится с проблемами?

Что бы не иметь проблем в твоем понимании этого слова, нужна изба и печь. Вообще никаких проблем. Нарубил дров, протопил, лег на печь, ляпота! biggrin

Я ссылки на многие объекты выкладывал еще при создании сайта, то есть 11 лет назад. Они до сих пор работают. Можно отслеживать и видеть, что ну никаких проблем нет. Работает себе и работает. Сейчас собирают мне на дом ту же автоматику, с решениями, проверенными годами.

Кстати, за 11 лет появились много новых технологий, о которых наверное не рассказывал. К примеру, позволяем котлам быстро прогреться, не давай им нагрузку до момента прогрева. Если на участке не только дом, а у нас это в большинстве случаев, то значит в системе есть еще и различные ИТП, которые разумеется вынесены, и разумеется имеют свою автоматику. Так вот контроллер котельной передает в сеть состояние котельной, а именно: 1. Котельная в работе. 2. Есть тепло. 3. Авария. то есть для того, что бы включить контура, и тем более систему вентиляции в режиме зима, требуется что бы котельная была в работе, что бы было тепло, то есть котловой контур прогрет до 50...60 (в зависимости от уставок) градусов, и отсутствовала общая авария. Если у нас на ВЗУ какие то проблемы и нет давления, то есть оно ниже давления в системе отопления, то блокируется подпитка. Подпитка так же имеет защиту. Автоматика считает статистику по времени открытия клапана подпитки, и если в течении часа клапан открывался более положенного времени, подпитка блокируется с формированием аварии "Опасность утечки". Для заполнения системы защиту нужно отключать.

Стрелкой показан тумблер этой защиты.

Кстати между котлами можно видеть цифры 1 и 28.4%. Это так работает внешний каскад. В котлы установлены платы для внешнего управления модуляцией, и автоматика сама управляет количеством и мощностью котлов. Это существенно стабилизирует температуру в котловом контуре, и значительно меньше колбасит регуляторы на контурах и в системах вентиляции. На родном регуляторе котла температур болтается ±10...15 градусов от уставки.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 16.11.2020, 23:16 | Сообщение # 393

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Не надо своё понимание,приписывать мне....
И все твои примеры,наглядный пример геморроя в СО....
Сколько там воды болтается без толку нагретой?!
А это лишние затраты,за которые платит потребитель,вот и вся простая арифметика!

Kass

Дата: Вторник, 17.11.2020, 11:14 | Сообщение # 394

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Не надо своё понимание,приписывать мне....

Это не мое понимание. Это мнение действующих норм, экспертного сообщества, а на приведенных примерах мнение обычных людей. Комфортные температуры это 21-23 °С. Температура 19°С и не комфортная, и полы с такой температурой не являются "нормальными", так как не соответствуют никаким нормам.

Цитата Александр_Первый (

)

И все твои примеры,наглядный пример геморроя в СО....

Какие то аргументы есть? Или для тебя все, что сложнее термостата геморрой, ибо сложно для понимания? smile

Цитата Александр_Первый (

)

Сколько там воды болтается без толку нагретой?!
А это лишние затраты,за которые платит потребитель,вот и вся простая арифметика!

1. Тут рулит физика, математика лишь ее язык. Арифметики тут нет от слова совсем. Ты хоть почитай где то что такое арифметика.

2. Приведи расчет лишних затрат. С удовольствием посмотрю. smile

3. "Болтается без толку" это что то в штанах при импотенции. В теплоснабжении такого термина нет. Давай говорить общепринятыми для теплоснабжения терминами. В теплоснабжении есть несколько иные термины, например энтальпия теплоносителя в системе. Тебе знаком этот термин и на что он влияет? Ты в курсе что такое интегральная составляющая в теории автоматического регулирования? Я думаю ты просто не понимаешь основ термодинамики и теплоэнергетики. В твоем понимании если вообще отключить систему отопления, то это будет идеальный вариант, ибо вообще не будет ничего "болтаться без толку". smile

Добавлено (17.11.2020, 11:25)
---------------------------------------------
Насчет проблем приведу свою аргументацию.

Скриншоты сейчас объектов, стрелки показывают год сдачи. Как видим все старые объекты без проблем работают и сейчас. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 17.11.2020, 23:27 | Сообщение # 395

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Болтается это твой термин в предыдущем посту...
Ну раз ты всё время ссылаешься на физику,да ещё и математику,давай расчёт затрат на согрев одной тоны воды до +40С и 100 тонн воды до +80С.Это так,для примера и сравнения.Вот и посмотрим на твои аргументы.

Kass

Дата: Среда, 18.11.2020, 11:21 | Сообщение # 396

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Ну раз ты всё время ссылаешься на физику,да ещё и математику,давай расчёт затрат на согрев одной тоны воды до +40С и 100 тонн воды до +80С.Это так,для примера и сравнения.Вот и посмотрим на твои аргументы.

Я уже отвечал на это.

Цитата Kass (

)

Давай говорить общепринятыми для теплоснабжения терминами. В теплоснабжении есть несколько иные термины, например энтальпия теплоносителя в системе. Тебе знаком этот термин и на что он влияет? Ты в курсе что такое интегральная составляющая в теории автоматического регулирования? Я думаю ты просто не понимаешь основ термодинамики и теплоэнергетики. В твоем понимании если вообще отключить систему отопления, то это будет идеальный вариант, ибо вообще не будет ничего "болтаться без толку".

Попробуй перечитать несколько раз этот текст. Если не включать систему отопления вообще, то никаких затрат нет вообще. Для тебя это аргумент. В теплоэнергетике нет. В расчете на отопительный период первоначальный нагрев теплоносителя это копейки, на уровне погрешности измерения. У меня в доме в системе отопления нет тонны воды. Есть 0.04 тонны. При этом в сутки будет нагреваться с +5 до +55 более тонны воды на нужды ГВС. Это 400 тонн воды в год. Теперь давай сравним 400 тонн и 0.04 тонны. Разница в 10 000 раз. То есть единовременный нагрев теплоносителя в системе это 0.01% затрат только на ГВС, без учета вообще всей системы отопления, то есть если отопление и подогрев пола вообще отключить. smile

Далее нужно учесть, что ты предлагаешь понизить температуру теплого пола, и только его на 5 градусов. Затраты на нагрев 40 литров воды с 19 до 24 градусов 0.23261 кВт·ч или 0.8374 кДж. Столько ты предлагаешь сэкономить.

Вместо этого ты предлагаешь нагреть бетон с +8 до +19 градусов. Давай считать. К примеру у меня в доме его порядка 100 кубов, а это 25000 кг. Теплоемкость бетона и воды при +19 почти равны. То есть мне нужно нагреть 25 000 кг бетона на 11 градусов. На это потребуется 319.84 кВт·ч или 1151.425 кДж, то есть в 1317 раз больше. biggrin

Так еще же помимо бетона там много узлов примыкающих к нему нужно прогреть. И при этом в моем случае в квартире температура реально комфортная, 23 градуса, а у тебя вне всяких норм комфорта +19.

Вот так выглядит математика в содружестве с физикой. Именно поэтому я давно тебе писал, что то, что ты делаешь, это по эффективности на уровне паровоза. Деньги на ветер. Еще если ты тепловизором снимешь такое здание, то ты увидишь как светятся примыкания плит перекрытия к стенам.

Вот так выглядят в тепловизоре нагретые перекрытия, когда люди не понимая теплофизики начинают их греть.

На тепловизионных снимках правильно построенных зданиях перекрытия не видны вовсе.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Четверг, 19.11.2020, 11:08 | Сообщение # 397

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Ты опять воду мутишь...не надо воды,надо факты и цифры,которые реально отвечают на заданный вопрос!

Расчет расходов на нагрев воды
Сколько кВт·ч энергии тратится на нагрев воды

Температура холодной воды, °C:

= 5 °C

Температура нагретой воды, °C:

= 40 °C

Объём или масса нагреваемой воды, л или кг:

= 1000 литров (кг)

КПД нагревателя, %:

= 96 %

Расход электроэнергии на нагрев: 42.403 кВт·ч (152.651042 кДж)

Энергии уходит исключительно на нагрев: 146.545 кДж (0.035 Гкал)

Потери энергии по кпд: 5.8618 кДж (0.0014 Гкал)
Сколько времени нагревается вода

Мощность нагревателя, кВт:

= 174 кВт (174000 Вт)

Время нагрева: 0 ч 14 мин 37 с (или 0.2437 ч)

https://u.to/5oBEGg

То есть,при объёме воды в 100 000 литров,расход увеличивается в 100 раз.
Вот и вся,простая арифметика с простой физикой,которая не зациклена на прибыли...

Перевести электроэнергию в количество дизельного топлива?
Или сам посчитаешь?!
Теперь-внимание!!!
Какое количество топлива,потребуется бойлеру на 150 000 ккал(174 кВт),что бы,нагреть воду с +25С до +40С при расходе 20.6 л/ч?!
Возьмём за норму Т за бортом - 20С.
Понятно,что адепты РО умножать эти результаты на 100 не будут,а будут опять,переливать из пустого в порожнее,ссылаясь на "физику" и"математику"....
А что ещё им больше делать??!
П.С.Могу поклясться бородой,что там "не правильные инженеры"....они ведь в КВИРТУ не учились...

Kass

Дата: Четверг, 19.11.2020, 13:16 | Сообщение # 398

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Ты опять воду мутишь...не надо воды,надо факты и цифры,которые реально отвечают на заданный вопрос!

Я написал очень конкретно, именно применительно к моему дому.

1. Зачем ты пишешь про сферического коня в вакууме? Ну откуда у меня тонна воды то? У меня давно все полы и отопление стоят под давлением. Привезли дистиллированную воду и заполнили и опрессовали. Хватило купленных 40 литров. Вот и считай нагрев именно 40 литров.

2. Зачем ты пишешь нагрев с 5 до 40 градусов? Я нагреваю полы до 24 градусов, ты предлагаешь нагревать до 19. Разница то сколько? Разница 5 градусов. Вот и посчитай лишние потери на нагрев 40 литров на 5 градусов. smile

Цитата Александр_Первый (

)

Мощность нагревателя, кВт:

= 174 кВт (174000 Вт)

Ну хорошо, если тебе калькулятор проще понимать, давай на нем тебе посчитаю.

Вот расчет разницы в потреблении тепла на нагрев лишних 5 градусов:

0.23 кВтч. Хорошо, ты предпочитаешь более длинный и сложный путь. Вот он:

В первом 0,88 кВтч, во втором 0.65 кВтч. Разница между ними и есть те самые 0.23 кВтч.

Теперь считаем нагрев бетона:

320 кВтч. КПД нагревателя предлагаю не учитывать, так как это характеристика нагревателя а не теплых полов. У меня к примеру конденсационный котел у которого КПД заявлено 107%. тебя судя по фото в лучшем случае 90%, ибо там не котел, а бойлер. wink

Так вот ты предлагаешь вместо разовых затрат 0.23 кВтч решение, где разово нужно затратить на нагрев бетона 320 кВтч.

Вот поэтому ты и пишешь не "математика", а "арифметика", ибо математику и физику просто не понимаешь. smile

Вот поэтому ты и пишешь про какого то сферического коня в вакууме, вообще не понимая ни объема теплоносителя системы отопления, ни теплотехники, что и на сколько ты греешь в каком случае.

Объясняю разницу. В моем случае я грею только стяжку, трубы и 40 литров воды, а в твоем все тоже самое, только плюс 25 000 кг бетона, и примерно столько же несущих стен, фундаментов и пр. То есть примерно нужно нагреть 50 000 кг бетона, камня, блоков, кирпича. Сколько на это нужно затратить энергии? Сможешь посчитать, сколько именно на это уйдет топлива? smile

Далее, я тебе показал тепловизионный снимок дома, где греют полы вместе с бетоном. То есть там просто в разы выше теплопотери, ибо приходится обогревать еще и улицу. Значит еще существенно больше будут теплопотери, и на это тоже нужно гораздо больше энергии и топлива. Я уже молчу, что с 2009 года ты на такой дом энергетический паспорт не получишь. Тебе придется его дополнительно утеплять. А ты считал на это затраты. На этом фоне те 0.23 кВт будут вызывать только истерический хохот. biggrin

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Четверг, 19.11.2020, 23:52 | Сообщение # 399

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Вот была задача,на которую ты так и не ответил.

Цитата Александр_Первый (

)

Потом ты пытаешься доказать что греешь 40 литров воды.Это точно твой сферический конь в вакууме...
Сколько метров трубы закатано в ТП?Если исходить из расчёта что в 100 м 16 мм.трубы находится 11.3 литра воды,то на весь твой дом приходится 350 м....вот это конь!!!А внутри котла сколько воды?
Поэтому не говори о том,чего не понимаешь и пытаешься тут своими конями манипулировать в вакууме...
То что дома надо утеплять,я это знал,когда ты штаны в школе протирал....

Kass

Дата: Пятница, 20.11.2020, 11:36 | Сообщение # 400

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Вот была задача,на которую ты так и не ответил.

Это и есть "сферический конь в вакууме", а не задача, которая имеет хоть какое то отношение к описанному решению. С таким же успехом можно рассчитать орбиты планет или силу трения локтя по столу. К описанной системе они будут иметь такое же отношение. Ты наверное просто решил блеснуть тем, что освоил калькулятор для чайников? Ну это похвально. Это хоть что то. Но нужно все равно начинать читать учебники, ибо калькулятор не даст понимания основ термодинамики, гидравлики и теплотехники. smile

Цитата Александр_Первый (

)

Сколько метров трубы закатано в ТП?Если исходить из расчёта что в 100 м 16 мм.трубы находится 11.3 литра воды,то на весь твой дом приходится 350 м....вот это конь!!!А внутри котла сколько воды?

Саша, да что ты все пытаешься натянуть сову на глобус? Да давай возьмем даже в 10 раз больше, 400 литров, ну просто ради смеха. Все равно разница на единичный нагрев будет 2.3 кВтч, а на нагрев бетона требуется 320 кВтч. Неужели ты не способен сравнить эти две цифры? Я уже даже не предлагаю тебе посчитать теплопотери здания с прогретым бетоном, так как это для тебя будет непосильной задачей. Ты же теплопотери считаешь по объему воздуха в помещении.

Я специально стараюсь не выходить за рамки того калькулятора. Учитывать в разнице воду в котлах и в котельной не имеет смысла, ибо она одинакова. Воду же для нужда ГВС все равно нужно греть, ну хотя бы до 55°С, ибо ниже 50 ну никак, сальмонеллой потравятся все, а значит котловой контур нужно держать от 70. Конечно нужно бы к воде и к бетону добавить объем стяжек. Их же тоже нужно греть. Но колоссальная масса нагреваемого бетона перекроет все в десятки раз или сотни раз. Ты просто наверное ни разу не подумал, что считать нагрев только воды не имеет никакого смысла, ибо нагревать нужно далеко не только воду. Нагревать нужно не только теплообменник котла, но и воздух, и поверхности стен, и стяжки (и потому хорошо, если они утеплены), ибо тогда не придется прогревать в том числе все несущие конструкции, которые еще имеют прекрасную теплопроводность, и будучи связанными монолитно с фундаментом, прогревать будут и землю под домом. Ты это забыл учесть?

Ну вот просто подумай, что монолитный каркас - это единая конструкция, уходящая в землю, Расчетная температура земли +8 градусов, и именно такая температура в погребах и пещерах. Так вот железобетон, имеет и высокую теплопроводность и при этом имеет большую площадь соприкосновения с землей, и эта площадь соприкосновения является поверхностью теплообмена. А у меня еще вода летом стоит на 0.6 метров от поверхности, а зимой на глубине в 1 м. Подвал стоит на половине в воде, и в русле подземного ручья, с температурой воды +8 градусов. На приходилось русло отводить и перехватывать насосами, что бы выкопать котлован под подвал. Ну подвал то я хоть утеплил, что бы в нем не было особо холодно, но весь фундамент то стоит в подземной реке с температурой +8 градусов.

Вот теперь давай представим, что я начинаю греть бетон, ну к примеру перекрытие 1 этажа, которое лежит и монолитно связано с фундаментом. Что получаем? Д просто я прогреваю фундамент, которые проводит тепло в землю и там отдает его подземной реке, которая уносит тепло в реку, на берегу которой и стоит дом. Эффективность как у паровоза! Тк вот мне это не надо. Поэтому стяжки лежат разумеется на утеплителе, и греем мы только стяжку. А плита перекрытия под ней так и остается с температурой +8 градусов. smile

Добавлено (20.11.2020, 12:29)
---------------------------------------------
Давайте внимательно посмотрим конструкцию дома, вспомним что такое мостики холода, что такое сопротивление теплопроводности различных материалов, что такое точка росы и подумаем как это работает.

Вот из грунта выходит фундамент в том месте, где подвала нет.

Понимаем, что самым холодным тут будет железобетон, ибо у него отличная теплопроводность, и огромная площадь поверхности теплообмена с землей. Если мы планируем в помещении сверху поддерживать температуру около +8°С, ну к примеру собираемся хранить овощи, то проблем нет вообще никаких. Но если это жилое помещение и мы собираемся поддерживать комфортную температуру 23°С, то получаем мостик холода.

Сопротивление материалов стен гораздо выше. Для справки:

Тут можно увидеть, что теплопроводность железобетона в 21 раз выше теплопроводности газобетона Д300. Кирпичная кладка просто отделяет влагу в точке возможного конденсата. Так что тепло от стен в землю пойдет в кране низком количестве, и им можно пренебречь. А вот если монолит связать плиту перекрытия, то она прекрасно будет отдавать тепло в фундамент, так еще и сама плита по грунту. Значит что нужно сделать? Нужно положить утеплитель под плиту, некоторую прокладку между плитой и фундаментом, и потом еще утеплитель положить под стяжку. Ну а сам подвал лежит в коконе из гидроизоляции и утеплителя.

Таким образом мы снижаем теплопотери через плиту в землю, но все равно остается мостик холода в месте примыкания плиты к фундаменту, тем более, что они связаны арматурой. Таким образом для ликвидации мостика холода вдоль наружных стен, нужно отделять стяжку утеплителем. Поэтому мы на стяжку сначала укладываем ЭППС, выравниваем терками, и потом уже сверху кладем теплый пол. Перед заливкой ставим трубы под давление и накрываем стальной армирующей сеткой.

Армирующая сетка не только упрочняет стяжку, но что гораздо важнее, распределяет температуру по поверхности пола более равномерно, и труб вы в тепловизор даже не увидите.

Таким образом в пироге пола температура стяжек гораздо выше температуры плиты под ней, и между ними используются материалы с очень высоким сопротивлением теплопроводности. То есть у нас и тепло не уходит в землю (ну в определенном смысле, ибо уходит все равно, но в очень малых количествах), и плиту мы не греем, она не расширяется и не выдавливает наружу фундамент и стены. smile

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК