Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Обоснование технических решений - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 28.12.2024, 04:29
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Факультеты нашего городка » Системы безопасности » Обоснование технических решений (в реальных российских условиях и в идеале)
Обоснование технических решений
ozerovevgeniy Дата: Четверг, 28.03.2013, 10:53 | Сообщение # 1
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
 Господа специалисты!
В данной теме хотел бы обсудить тему обоснования перед Заказчиком технических решений. Почитав форум я понимаю что ситуация с обоснованием в ОВиК значительно лучше, нежели в системах безопасности, да и автоматики пожалуй тоже. Интересно кто как обосновывает, какие использует методики или просто доводы. Работаю в разных компаниях наблюдал различные подходы к этой теме. Кто то использует проверенное надежное оборудование и просто не соглашается браться за работу при использовании другого; кто то предлагает свое любимое (по разным причинам cool ) оборудование, но в случае чего берется делать на чем угодно, по принципу желание Заказчика - закон. Но бывают и другие случаи, о чем хотел бы рассказать подробней.
Для одного из проектов пришлось волей случая поработать с фирмой-консультантом Заказчика, писавшего для нас ТЗ (целые тома wacko ). Надо добавить, что консультанты были французы, специалисты по обслуживанию аналогичных проектируемого нами объектов, и знали как надо делать для грамотной эксплуатации не хуже (если не лучше) нас. Подходы к проектированию, надо добавить, у французов тоже кардинально отличаются от наших, так что часто понять друг друга было не просто. Но речь не об этом. Мне понравилась их методика обоснования выбора оборудования.Если будет интересно, опишу её в подробностях, сейчас лень. Суть - использование т.н. коэффициентов доступности. Грубо говоря, Заказчик указывает в ТЗ максимальное время, в течении которого система может не работать по техническим причинам. Согласитесь, что подход и оборудование для систем, которые могут быть не доступны неделю в год или только 1 день в год принципиально различны. Это влияет как на требования к надежности оборудования, к времени его замены (и наличия в ЗИПе), к резервированию, и даже к наличию и количеству тех. персонала на объекте. Из формул коэффициента доступности так же очевидно вытекают простые вообщем то вещи (которые правда не всегда легко донести до Заказчика) - чем больше оборудования и сложнее система, тем более надежным должны быть все составляющие системы, тем нужнее резервирование, хороший ЗИП, квалифицированное обслуживание. Вообщем, кому интересна данная тема - присоединяйтесь к обсуждению.
 
Kass Дата: Четверг, 28.03.2013, 12:25 | Сообщение # 2
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (ozerovevgeniy)
Подходы к проектированию, надо добавить, у французов тоже кардинально отличаются от наших, так что часто понять друг друга было не просто. Но речь не об этом. Мне понравилась их методика обоснования выбора оборудования.Если будет интересно, опишу её в подробностях, сейчас лень. Суть - использование т.н. коэффициентов доступности.


Я сталкивался с требованиями французов по Ашанам и нашел их мягко говоря нерациональными. Никакой логики там нет вообще. К примеру потребовали использовать нас продукцию Легранда, которой вообще никогда не бывает у нас в стране на складах по той причине, что цена вообще раз в 10 выше чем у конкурентов. Все только под заказ и ждать 2-3 месяца. ЗиПа нет. Исполнительной по тому, что там делала эксплуатация нет. В общем ахтунг.

Что касается моего подхода, то он как раз таки обусловлен именно теми доводами, которые вам озвучили консультанты. Я всегда думаю о том, не как построить, а как эксплуатировать здание. В принципе и защищался я на кафедре по теории надежности и эксплуатации. Возможно это и сформировало мои взгляды в этом вопросе. Да и нет в армии ни одного объекта без ЗиПа. Поэтому и перешли на проектирование многих систем на ПЛК, т.к. в спецификации вместо сотен позиций оборудования получаем единицы, и сформировать ЗиП в сотни раз проще, в контроллеры заложены диагностические алгоритмы, а значит и время восстановления работоспособности любой системы значительно меньше.

Делать по принципу "чем дешевле - тем лучше" мне не нравится.
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Четверг, 28.03.2013, 17:18 | Сообщение # 3
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Kass)
Делать по принципу "чем дешевле - тем лучше" мне не нравится.

Согласен, мне более менее повезло в этом плане с объектами, чего не скажешь о ситуации в целом по отрасли.

Добавлено (28.03.2013, 17:18)
---------------------------------------------

Цитата (Kass)
Поэтому и перешли на проектирование многих систем на ПЛК

каких именно, если не секрет? Какие ТТХ у получаемых таким образом контроллеров систем? А то может стоит задуматься о продвижении данного решения на массовый рынок, ничего похожего я пока не встречал. yes
 
Kass Дата: Четверг, 28.03.2013, 19:47 | Сообщение # 4
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (ozerovevgeniy)
каких именно, если не секрет?


Да это не принципиально. Разные. Но чаще всего на Контаре делаем, т.к. у него наиболее развитый софт и все сертификаты по пожарке.

Цитата (ozerovevgeniy)
Какие ТТХ у получаемых таким образом контроллеров систем?


О каких ТТХ речь? Реализуемо практически все, ибо контроллеры свободно-программируемые.
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Пятница, 29.03.2013, 14:25 | Сообщение # 5
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Kass)
О каких ТТХ речь? Реализуемо практически все, ибо контроллеры свободно-программируемые.

Ну скажем для СКД:
- Количество поддерживаемых точек прохода.
- Количество временных расписаний.
- Объем базы данных пользователей.
- Объем буфера событий.
- Количество пользователей на контроллер и на систему в целом.
- Максимальное количество точек доступа.
- Параметры быстродействия системы (например, время принятия решения о предоставлении доступа).
- Число, виды и состав используемых идентификаторов (контактные и бесконтактные карты, биометрические идентификаторы, PIN-код и т.д.), возможности и различные варианты их применения — как по отдельности, так и вместе;
- Значения допустимых расстояний (по кабелю) для подключения различных устройств системы.
- Используемые стандартные функции типа ANTI-PASSBACK.
 
Kass Дата: Пятница, 29.03.2013, 15:14 | Сообщение # 6
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
 Функции СКД мы пока не делаем на ПЛК. Ибо ждем софт. Я уже давненько прессую НТЦ на этот счет. Поэтому и актуален вопрос взаимодействия СКД с ПЛК. Нам с СКД то нужно выдернуть некоторые данные, к примеру в каких помещениях сколько людей.
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Пятница, 29.03.2013, 17:26 | Сообщение # 7
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Kass)
Я уже давненько прессую НТЦ на этот счет.

Погуглил, но что то не смог понять о ком идет речь. А функции каких систем уже реализованы? На сколько я понял, функции ОПС?
 
Kass Дата: Пятница, 29.03.2013, 18:58 | Сообщение # 8
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
 Именно, что ОПС. Вернее ОПС не сложно реализовать в любом ПЛК. Вопрос только в сертификации. В итоге комплексная автоматизация охватывает отопление, вентиляцию, кондиционирование, электроснабжение, энергосбережение, ОПС, пожаротушение и др.
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Среда, 03.04.2013, 16:58 | Сообщение # 9
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
 Странно, что никто не присоединился к обсуждению. Тема то вроде всех касается, не ужели у всех все так хорошо/или наоборот так плохо, что и обсуждать нечего? wacko
 
Kass Дата: Среда, 03.04.2013, 20:16 | Сообщение # 10
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
 Ну насколько я знаю рынок, очень мало кто внедряет эти технологии.
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Четверг, 04.04.2013, 10:40 | Сообщение # 11
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Kass)
Ну насколько я знаю рынок, очень мало кто внедряет эти технологии.

Так я вроде тему сформулировал максимально широко, просто опубликовал в разделе безопасность, потому как другими не занимался никогда (ну разве частично автоматикой - но на довольно примитивном уровне).
 
Kass Дата: Четверг, 04.04.2013, 23:48 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
 Ну видимо пока не подтянулись те, кого эта тема интересует. Сейчас поисковики сайт проиндексируют, и с поисковиков народ подтянется.

Давайте пока обсудим софт для цифрового видеонаблюдения. В свое время довольно проблематично было найти что то приличное для видеокамер Full HD. Более менее работам Мейл Стоун, но он денег стоит просто немеряно, и по карману только газпрому, и не очень удобен в настройке и работе. Что нового есть в этой области?
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Пятница, 05.04.2013, 16:30 | Сообщение # 13
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Kass)
Ну видимо пока не подтянулись те, кого эта тема интересует.

Так вроде и жители нашего городка как то свои решения обосновывают ah
Предполагаю есть 3 основных типа обоснования: 1) Берем то, что проверено и почему есть хорошие наработки angel
2) Заказчик всегда прав, что скажет то и делаем surprised
3) Обосновываем выбор по ТЗ Заказчика тем или иным методом. Я описал метод коэффициента доступности (кто не в курсе там для расчета используются mtbf и mttr оборудования).
Собственно интересно кто по какому принципу выбирает и обосновывает, особенно если по п.3 - тогда хотелось бы подробностей.

По поводу софта для видео обсудим чуть позже, сейчас на обед собираюсь snack

Добавлено (05.04.2013, 16:30)
---------------------------------------------
По существу вопроса сказать особо нечего, так как при необходимости мониторить видео Full HD пользовались не софтом, а чисто аппаратным декодером WJ-GXD400 от Panasonic, до последнего места работы такой потребности вообще не было.
По поводу софта.
На мой взгляд существуют три основных типа софта для видеонаблюдения: 1 тип. Софт от производителей систем видеонаблюдения. Например, WV-ASM970 / WV-ASC970 от Panasonic; WS5200 от Pelco; AXIS Camera Station от AXIS соответственно :); Nautilus от Infinity ну и т.д., т.п.
2 тип. Универсальный софт от сторонних компаний (не производителей). Например, тот же Milestone XProtect Enterprise / Corporate; SecurOS от ISS; ST / LS от MACROSCOP; «Интеллект» от ITV | AxxonSoft; VideoNet от СКАЙРОС; TRASSIR от DSSL; Ewclid от КОМКОМ; GOAL от СпецЛаб ну и может ещё кто (много их, много wacko )
3 тип. Софт, где видео не является профильной функцией. Например, всевозможные интеграторы типа ААМ Системз со своими APACS 3000 и LyriX; ITRIUM от ИТРИУМ СПб, Орион от Болида ну и т.д.
В своих проектах использовал разработки всех трех типов, каждый имеет как достоинства так и недостатки. Да, надо добавить, что 1 тип - в основном иностранные компании, а вот второй тип и третий - в основном отечественные.

 
Kass Дата: Пятница, 05.04.2013, 18:47 | Сообщение # 14
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (ozerovevgeniy)
Так вроде и жители нашего городка как то свои решения обосновывают


Я думаю, что многие выбирают по принципу где больше скидки. wink

Цитата (ozerovevgeniy)
2 тип. Универсальный софт от сторонних компаний (не производителей). Например, тот же Milestone XProtect Enterprise


Вот его и использовали, как наиболее стабильно работающее при большом количестве серьезных камер. Но если глянуть его цену, становится плохо. К примеру на 300 камер цена под 5 миллионов. Все, что идет бесплатно от производителей камер для серьезных проектов не годится. Так, на несколько камер пойдет.
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Понедельник, 08.04.2013, 11:10 | Сообщение # 15
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Kass)
на 300 камер цена под 5 миллионов

Да, не мало surprised
Мы для проекта около 600 камер использовали WV-ASM970 / WV-ASC970 от Panasonic (клиент-серверная архитектура), но при этом
Цитата (ozerovevgeniy)
ри необходимости мониторить видео Full HD пользовались не софтом, а чисто аппаратным декодером WJ-GXD400 от Panasonic

Правда пока проект не реализован.
А на прошлой работе в основном ставили SecurOS от ISS, но на тот момент продукт был сыроват, может сейчас и получше стал (в том числе и по нашим претензиям).
Kass, а с каким ПО видеонаблюдения ещё работали помимо Milestone XProtect Enterprise? Какие + и - ?
 
Kass Дата: Понедельник, 08.04.2013, 15:13 | Сообщение # 16
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (ozerovevgeniy)
Правда пока проект не реализован.


Так прежде чем реализовывать, нужно проверить как это будет работать. Обычно готовые видеорегистраторы очень слабые, и показывать пару десятков Full HD камер 20-25 кадров в секунду они не могут. Если и показывают, то по 1-5 к/с.

Цитата (ozerovevgeniy)
Kass, а с каким ПО видеонаблюдения ещё работали помимо Milestone XProtect Enterprise? Какие + и - ?


Ну на небольших системах ставили стандартный софт от Ареконт вижн. Работает нормально, но периодически бывают глюки. Но на большие проекты он не годится.
Перепробовали очень много софта другого, но ничего приличного под такие задачи пока не нашли. Либо глюки и тормоза, либо цена совсем не адекват.
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Понедельник, 08.04.2013, 18:05 | Сообщение # 17
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Kass)
Так прежде чем реализовывать, нужно проверить как это будет работать.

Так с Panasonic-ом данный проект прорабатывался, естественно софт используется не тот что в стандартном комплекте с регистраторами. Они по нашей просьбе и в ПО добавляли некоторые дополнительные функции (например LDAP). А для просмотра
Цитата (Kass)
Full HD камер 20-25 кадров в секунду
пользуемся
Цитата (ozerovevgeniy)
чисто аппаратным декодером WJ-GXD400 от Panasonic

Arecont Vision не использовал честно говоря. В основном Panasonic, Infinity, ISS-кие сервера. Ну Pelco ещё.

Добавлено (08.04.2013, 18:05)
---------------------------------------------

Цитата (ozerovevgeniy)
Перепробовали очень много софта

А что пробовали и какие минусы выявили? Чтоб не наступать на те же грабли, так сказать... ah
 
Kass Дата: Понедельник, 08.04.2013, 18:31 | Сообщение # 18
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
 Ну дело не в софте. Железо очень слабое. Что бы повесить на один сервер хотя бы 32 камеры высокого разрешения с хорошей оптикой, приходится делать сервак на двух ксеонах восьмиядерных, и рейд делать на SAS или SSD. На SATA только бекап. Чуть где то что то скроил и получил узкое бутылочное горлышко, которое все и тормозит. Одна камера дает непрерывный поток в 50-60 мбит/с. Значит 32 камеры дают поток до 2 Гбит/с. Этот поток нужно обработать, индексировать и писать на диски, одновременно формировать и выводить картинку на мониторы, анализировать картинку на наличие движения (а если еще и распознавание лиц или номеров?), одновременно что то искать в архиве, делать фото и записывать фрагменты на DVD, выполнять все системные функции серверные... В общем задачка та еще. Обычный 4-6 ядерный комп не тянет и 16 камер.
Все ИМХО
 
ozerovevgeniy Дата: Вторник, 09.04.2013, 10:17 | Сообщение # 19
Претендент
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 50
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Kass)
распознавание лиц

Кстати, по поводу распознавания лиц. На одном из объектов на прошлой работе ставили ISS-кий модуль (Face-Инспектор), но на тот момент он работал только в довольно таки тепличных условиях (в нашем случае пара камер на входе каждого этажа офисного здания, установленные напротив пары входных дверей и решающие только данную задачу (обзор делала отдельная камера). Да, модуль более-менее работал, фотки входящих лиц в базу сыпались. Только вот для какой задачи это может быть нужно? В обычном офисе - ИМХО, модуль совершенно не используется в реальных условиях. Поэтому интересен Ваш опыт применения видеоаналитики - что использовали, для каких задач, каков результат.
 
Kass Дата: Вторник, 09.04.2013, 11:45 | Сообщение # 20
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (ozerovevgeniy)
Только вот для какой задачи это может быть нужно?


Для того же энергосбережения в больших современных бизнес центрах, где открытый доступ без сторожей и вертушки. По лицам идентифицируются люди, и понятно, в какие помещения они следуют, а значит фактически становится известно, сколько людей из каких помещений в здании, от этого идет распределение и регулирование производительности вентиляции и холодоснабжения.
Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Системы безопасности » Обоснование технических решений (в реальных российских условиях и в идеале)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz