И все же есть, поскольку в ИЖС с пиковым расходом в 0.7 куба/час треть легко может быть обеспечена за счет объема бойлера. Но не в каждой гостинице с ЧНН в 30 кубов можно поставить бойлер на 10 кубов. Поэтому в схеме внешне вроде разницы нет, но логика работы может отличаться значительно.

Если в бойлере 45 градусов, то режим ПС никак на легионеллу не повлияет. А если в верхней части бойлера 60-70, то у легионеллы в ГВС шансов никаких независимо от режима ПС. А вот в ТП она будет прекрасно жить независимо от температуры КК.

Ценник негуманный и место занимает. Не вдохновляет.

Тогда будет борьба с накипью. В чем смысл?

В чем лучше? И в чем выражается масляная маслянистость у меня? Поясните.

Мне не нравится 90/60. Для получения ГВС 60 градусов у меня температура КК всего 70-75 градусов, поэтому мощность теплообмена в разы ниже. И именно поэтому используются сразу два.

Мне и не нужно. Но если загнать бойлер в указанные в описании режимы, то указанные в таблице параметры он должен выдать. И мощность при последовательном соединении 2-х теплообменников получается меньше суммы мощностей этих теплообменников.

А было слабо процитировать еще и следующее предложение из википедии? "Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой".

При расходе ГВС в нижней части бойлера температура воды существенно ниже температуры ГВС на выходе бойлера. Поэтому ваше условие будет соблюдаться, и бойлер будет иметь "вменяемые характеристики по производительности".

Включите воображение. Будем подавать в ТО из КК теплоноситель 60 градусов. Сперва будет нагреваться верхняя часть бойлера, когда она достигнет почти 60 градусов, то верхняя часть ТО перестанет отдавать тепло, но начнет нагреваться слой ниже.

Чему? Большой дельте в ТО? Да и не такая она большая должна быть. Расход в ТО почти 2 м3/час.

Поищите чайник, у которого ТЭН вверху и посмотрите через тепловизор. Реальность будет там.

Если емкость 200 литров, то это никак не проточный нагреватель. Даже 5 литров - уже накопительный.

Термостатный режим подразумевает определенный гистерезис в 5-10 градусов, поэтому для уменьшения колебаний температуры на выходе используется термостатический клапан.

Вам повезло, у многих уже стоят. А в частном доме еще и на газ есть счетчик, так что незакрытый сколь угодно долго кран будет не только воду расходовать сколь угодно долго.

Абсолютно никакой разницы. Поверьте человеку, который не раз делал и то и другое.

Повлияет.

В бойлере без разбора не бывает 45 и 60°С одновременно.

Если система теплоснабжения сделана правильно, то не будет легионеллы в ТП.

нужно понимать, что срок службы всего этого сильно зависит от жесткости воды. Поэтому окупаемость ХВС просто колоссальная.

С накипью никто не борется температурой. Вы с накипью в чайнике как боретесь? Просто не кипятите а греете до 50°С?

У вас 3 регулятора довольно бестолковых и кривых одновременно занимаются регулированием ГВС, и выше я писал, что вы их никогда не подружите. Вместо этого нужно было поставить один нормальный и получить полный кайф.

Это инженерия. Тут все иначе. Вы пишите о температуре, а я пишу о производительности ГВС.

Вы как то от температуры перескакиваете к мощности, хотя они практически не связаны. Вы можете нагреть воду в бойлере до 75° и ТЭНом в 1 кВт.

Поясните, зачем покупать дорогой бойлер на 2х40 кВт, и использовать его на 20%? ... Логика то где?

Вы опять не понимаете о чем пишите. У вас не используется энергия котла, когда температура ТО в бойлере равна температуре ГВС.

Что такое "вменяемые характеристики"?

Что бы ТО бойлера имел вменяемые характеристики по производительности

У вас при разборе провалится обратка до 30-40°С, а по вменяемым параметрам для теплового пункта у вас обратка должна быть 70°С.

Попробуйте себе найти и купить чайник с верхним расположением нагревателя. Ваша тема.

Да. Вы замерьте ее. Потом выше вы писали про расход в ТО в 1.5 м3/час. Уже добавили?

Расход в ТО почти 2 м3/час

В опять не понимаете о чем пишите. Разница между накопительным и проточным водонагревателем никак не определяется количество воды в ТО. В промышленном пластинчатом ТО воды больше, чем у вас в бойлере, и тем не менее он проточный. Разница между этими типами определяется только тем, поступает ли ХВС при разборе ГВС в нагреватель или нет. Все.

Я уже вроде писал, что у меня у отца в доме в летнем душе именно накопительный водонагреватель. Заполняется бак на кровле,затем включается нагрев ТЭНом до установленной температуры, далее люди принимают душ, и при этом уровень ГВС снижается, но ХВС в бак не поступает.

Кто вам это сказал?

Экономии газа куда больше дает рекуперация, и позволяет не экономить на комфорте в плане ГВС.

Но если в ИЖС будет не 0.7 м3/час, а в 2-3 раза меньше, то этот пиковый расход в 250-300 литров можно обеспечить электрическим бойлером с ТЭНом в 2 кВт.

Если ПС регулярно "прокачивается" до 60 градусов, а потом минут за 10-20 остывает до 40, то где будут жить легионеллы?

то значит "правильно" в отношении легионеллы в ТП? Греть теплоноситель в ТП до 60 градусов?

Не передергивайте. В чайнике должен быть кипяток, если чай заваривать, а не компот разбавлять. А в ГВС крутой кипяток не нужен. Так можно и себе что-нибудь сварить

Два знаю, а кто третий? Котловой контур что-ли? Если это он, то у них как раз все замечательно с дружбой.

Все же связаны, поскольку мощность зависит от температурного напора. Если температуру в КК уменьшить, то можно получить мощность ТО и 1 кВт вместо 20-ти.

Это надо начинать объяснять с 17 года прошлого века, а если не получится, то от "царя Гороха". Если более конструктивно, то планировал использовать солнечные коллекторы. Но после появления перспективы магистрального газа целесообразность этого решения пропала, а бойлер остался.

Вам виднее, это ваш термин

Зачем мне обратка 70 градусов, если у меня подача в КК 70-75 при нагреве бойлера?

что совсем не противоречит значению в 1.5 м3/час А в паспорте на бойлер указана мощность теплообменников при расходе всего 720 л/час, что в два раза меньше.

Вы используете "запрещенный прием" в виде "секретных сведений, которые доступны только для посвященных" Непосвященные смотрят википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki....B%D1%8C
"По принципу действия водонагреватели делятся на накопительные и проточные."
"Накопительный водонагреватель, или бойлер (от англ. boiler) представляет собой сравнительно большую ёмкость с размещенным в ней или, реже, под ней, источником тепла.

А это не накопительный бойлер, а раскормленный рукомойник со встроенным нагревателем Он даже на бойлер открытого типа не тянет.

Так речь не про комфорт, а про возможность сливать ГВС "сколь угодно долго" независимо от реальной потребности.

Не хватит этого ни на что. Только если использовать его как накопительный, отключая ХВС при расходе.

Для ПС 55-60 градусов норма и отключать их не надо.

Греть полы, а не теплоноситель. При включении пускать туда 60 градусов.

У нас в чайнике можно выставить температуру, какая нужна, хоть 55.

Да, и никакой дружбы там нет. Снимите график Тгвс до термостата.

Вы все время забываете, что мощность ТО это не мощность ТЭНа. Тут все иначе.

Так зачем обвязывать второй ТО? wacko Ну не стали ставить солнечные коллекторы, так оставьте верхний ТО в покое и все.

Для ГВС самое важное именно его производительность при заданных температурах ХВС и ГВС. Именно производительность. Для проточного это самое главное. Все остальное от лукавого.

Летом наверное котел в конденсационный режим переходит, что для неконденсационного котла плохо. Зимой вы еще получаете провал по другим нагрузкам.

Опять мощность без температур ТО и расхода в нем. Выбросте тот паспорт.

Это именно накопительный водонагреватель. По крайней мере могут принять душ раза в три больше людей, чем у вас. И это вообще без котла.

Бойлер - это любой водонагреватель на английском, а не какой то конкретный.

Кто то моется раз в месяц и ему хватит тазика, а кто т опринимает душ два раза в день. Это видимо вопрос воспитания.

Не знаю, почему у вас такое мнение.

А мне сильно горячие ПС не нравятся, поэтому у меня рециркуляция с помощью насоса со встроенным температурным датчиком. У контроллера есть режим рециркуляции по расписанию, меня он тоже не устраивает.

Он будет очень похож на график температуры верхнего датчика - пила размахом примерно 7-10 градусов.

В конечном итоге нужна стабильная температура ГВС - она присутствует. Нужно обеспечить требуемое количество ГВС - это тоже есть. Нет только возможности бесконечного расхода ГВС сразу во всех СУ.

Скорее всего это вы все время забываете, что я это знаю И пытаетесь меня этим напугать и обезоружить

Такая концепция: сделать "не как у всех" Вам видимо это сложно понять, поскольку вы все рассматриваете через призму своего понимания и своих приоритетов. А у меня они отличаются от ваших.

Так у меня накопительный косвенного нагрева, а не проточный. И тот факт, что одновременно с расходом ГВС он может еще что-то нагреть, совсем не делает его проточным. Проточный - это газовая колонка, электрический проточный или пластинчатый теплообменник. Или контур ГВС в настеннике. Во всех случаях объем минимальный, чтобы успевать нагревать ХВС до температуры ГВС за время, пока вода проходит нагреватель. А в накопительном заранее медленно нагревается значительный запас воды, который потом расходуется в ЧНН.

"Провал" обратки ТО даже до 30 градусов не вызовет конденсации, поскольку в стрелке подмес и температура обратки КК будет выше. Дельта в ТО при расходе 1.5 м3/час будет менее 20 градусов при мощности ТО 25-30 кВт, поэтому ниже 50 обратка не опустится.

Посмотрите внимательно в паспорт или внимательно прочитайте выдержки из него, которые я приводил.

Это накопитель воды с подогревом, то есть большой рукомойник, а не накопительный водонагреватель.

Можно принять душ с целью именно гигиены, то есть быстро и экономно, а можно полчаса сливать "тропический".

Потому, что я умею считать и у меня есть опыт.

Попробуйте почитать, почему преют полотенца и потом не приятно пахнут. Это на теплом мокром полотенце размножаются бактерии. Изучайте:

Это при отсутствии расхода. Вы посмотрите когда кто т опойдет в душ, кто то будет мыть посуду, кто т онабирать ванную.

Так вот дело в том, что стабильная температура нужна не в бойлере при отсутствии расхода, а на выходе из смесителя и вне зависимости от того, кто где какой кран открыл. У вас это отсутствует.

С ТЭНом все не так.

Ну вот какой может быть приоритет, что бы подключить к блоку питания с выходом 5 Вт нагрузку на 10 Вт, и смотреть как тот пыжится, греется, периодически срабатывает защита, подванивает?

Вы пишите глупости с каким то упорством о том, в чем совсем не разбираетесь. Не буду вас больше переубеждать. smile Вы имеете право оставаться в ваших заблуждениях.

Еще одна нобелевка на горизонте

Для меня из паспорта интересует только один параметр, площадь теплообменника. Все. Остальное я уже знаю.

Рукомойник, это то, что сейчас у вас на базе бойлера сделано, ибо там принять комфортно душ не может принять ни один человек.

Я же вам описал примеры системы, где душ одновременно могут принять 10-20 человек. Для вас это просто недостижимый предел. Космос.

Ну на больших стройках в стройгородках мы ставим накопительные водонагреватели, где сотни людей работают.

Что значит быстро и экономно?

А еще есть девушки и женщины, у которых длинные волосы, которые что бы промыть, нужно и время и большой поток воды.

В нормальном бойлере не происходит сколь-нибудь существенного перемешивания ГВС и ХВС, поэтому нет необходимости перекрывать подачу ХВС при использовании ГВС.

На ПС полотенца сохнут очень быстро, и никаких неприятных запахов нет.

Смотрел и выкладывал тут. Температура нижнего датчика начинает быстро уменьшаться, а температура верхнего остается практически постоянной до тех пор, пока не сольется примерно половина бойлера. Температура на выходе бойлера начнет понижаться только после слива всего объема бойлера, если расход превышает производительность ТО.

ТО это ведь не ТЭН, вы сами это многократно писали

А вы - в своих Странно, что остальные форумчане никак не высказываются. Неужели не знают?

Как раз наоборот, рукомойник - это бак без давления, который вы почему-то называете "накопительным бойлером".

Естественно, у меня нет необходимого количества душевых кабин. А больше 1-2-х человек в кабинку не помещается.

"Быстро и экономно" совсем не значит, что только 50 литров и не более 5 минут каждому. Нужно 20 или 45 минут - не вопрос. Но если достаточно 15 минут, то не обязательно сливать воду час.

Это не более чем дилетантская байка. Я же прекрасно на АРМах вижу текущую нагрузку бойлеров при расходе ГВС. В учебниках все это давно расписано.

Вы посмотрите когда кто т опойдет в душ, кто то будет мыть посуду, кто т онабирать ванную.

Я верю в реальные графики с реальных объектов.

Разумеется, но только если температура ПС соответствует нормам. Если ПС будет 35-40 градусов, то провоняют еще как.Читаем СП30:

У меня иная терминология, ибо приходится общаться с экспертами в экспертизах

Понимаете ли, дело в том, что ваша терминология выдает в вас дилетанта. Термин "рукомойник" определяет тип портребителя воды, на не водонагревателя.

Это не проблема. Сколько по очереди людей смогут принять душ у вас в 2-х душевых кабинках? Только полноценно, а не экономно.

В соответствии с СП30, приложение А, часовой расход ГВС для ванной 200 л/ч, для душа со смесителем 230 л/ч, для нижний восходящий душ 430 л/ч, рукомойник со смесителем 40 л/ч. У вас максимум 50-100 литров есть, что бы не уронить температуру ниже нормы. То есть вы не можете позволить себе по норме ничего, кроме рукомойника.

Если учесть, сколько потрачено на такой ГВС для рукомойника, что только водонагреватель куплен на 80 кВт и 1500 л/ч ГВС, то результат печален.

Вы сами писали, что у вас нет датчиков, показывающих температуру внутри бойлера, а тем более в его разных частях. Только датчик на выходе. Поэтому ваши рассказы про то, что вы все видите "прекрасно на АРМах", вызывают некоторый скепсис.

Сколько слилось ГВС не измерял

Это я тоже делал несколько месяцев назад, когда открывал смесители в СУ и на кухне. Температура в верхней половине бойлера начинала понижаться только после слива половины объема, а на выходе - после слива почти всего объема бойлера. Если подогрев вообще выключить, то объема бойлера (250 литров) хватит на ванну (200 л/час), душ (230 л/час) и мойку (40 л/час) примерно на полчаса. А при мощности ТО бойлера 25 кВт эти 470 л/час можно получать сколь угодно долго.

Я привожу реальные графики с реального объекта. Чем они вас не устраивают?

Провоняют даже на ПС в 65 градусов, если их не расправлять. А в СП указана минимально допустимая температура поверхности ПС?

Согласен. У меня нет такой необходимости, поэтому я использую термины так, как я их понимаю, и как они используются в открытых источниках. Если речь идет про "накопительный бак", то это ваш "рукомойник", который используется для накопления (хранения) запаса воды. И не важно, что она может подогреваться солнцем или ТЭНом, это вторично. А "накопительный бойлер" накапливает не воду (она всегда в нем есть), а запас именно нагретой воды, поскольку он первоначально "бойлер", т.е. нагреватель. Если я не прав, то пусть остальные форумчане меня поправят.

Поэтому термин "рукомойник" в кавычках, чтобы все понимали, что речь идет не про конкретный тип потребителя воды, а про конкретный способ использования: налили воду, прикрыли крышку, а потом используют для мытья рук

В 2-х - неограниченное количество. А если сразу в 3-х - будет зависеть от среднего суммарного расхода.

Опять голословные утверждения. Есть 250 литров горячей воды даже без учета долговременной производительности бойлера, а не "максимум 50-100 литров".

Датчики в бойлере нужны только любителям.

На АРМах я вижу расход и температуру при этом. Температура без расхода никому не нужна.

А эт оглавное. Далее более никого ничего более не интересует.

Реальные, это снятые измерительным контроллером с учетом законом метрологии.

Потом у вас нет риалтайма, и когда и какие данные вы снимаете никто не знает.

Ни одного. У вас есть запас от силы 50 л, и это не более чем рукомойник подключить.

У меня гораздо больше опыта, и явам говорю, что у вас там максимум 50 литров до выхода за пределы допустимых температур.

Я и есть любитель, поскольку не являюсь профессионалом в этой области. Профи получает за свою деятельность деньги, а я нет.

У вас температура только на выходе бойлера, а речь шла о наличии значительного градиента температуры внутри бойлера. Естественно он есть при наличии расхода ГВС, но и остается после.

Я вам предложил бросить в стакан с горячей водой охлажденные камни и заснять результат на тепловизоре

А вопрос то не в точности поддержания заданной температуры ГВС, а в стабильности ее во времени. Разве не так?

В вашем понимании там самый настоящий "риалтайм", поскольку все данные записаны с метками времени - посмотрите сами. Данные считываются из контроллера с заданным в настройках интервалом - 5 секунд. Только по этим данным сложно анализировать, графики нагляднее.

Но после обнуления расхода градиент быстро исчезает.

У вас в бойлер кто то забрасывает охлажденные камни?

Ну если я устанавливаю задание 55°С, то меня не устраивают стабильные ни 80°С, ни 40°С.

Можно при большом расходе у вас добиться стабильные 30°С, но мне это не надо. Я хочу именно 55.

Вы пишите графики через 5 секунд, это да, но реальное время вы откуда получаете?

Вот для примера я вам выложу данные по ГВС за последние 2 недели с первого попавшегося объекта.

По ГВС вопросов не возникало, хотя никто из них не ставил никаких условий, что нужно мыться малыми порциями, экономно, не более минуты, вскочил и выскочил...

В проточном пластинчатом или трубчатом наверняка быстро, поскольку объем воды внутри небольшой, и тепло переносится по всему объему самим ТО достаточно хорошо.

Мне подумалось, что вам будет удобнее бросить в стакан пару камней для виски из морозильника, чем сверлить в дне стакана отверстие для подачи холодной воды или закачивать воду сверху через трубочку

А стабильные 52 или 60 устроят?

Что в вашем понимании "большой расход"? Три-четыре "тропических душа" или три-четыре рукомойника?

Но в реальности это все без разницы: если RTC убежит на несколько минут, то графики просто сместятся во времени. Будет их немного сложнее сопоставлять с данными из других систем, если это будет нужно.

Ну и где же ваша хваленая точность в 1 градус? Навскидку размах между максимумом и минимумом градусов 7-8, а болтанка в виде пилы 3-5 градусов.

Дело в том, что вода отличный проводник тепла, и потому хоть в большой бочке, хоть емкости в 10 кубов градиент исчезает очень быстро

Мне гораздо удобнее смотреть на бойлер до теплоизоляционных работ и по тепловизионному изображению оценить работу, чем куда то бросать камни.

Я же вроде как все доходчиво написал. Если выставить 60, а получить стабильные 52, то я получу вопросы от заказчика, который будет пялиться в АРМ и увидит это. Аналогично, если выставили 55, а там будут стабильные 60, то опять будут вопросы

У бойлера разная производительность при нагреве воды на 35 и 50°С. и мощность требуется разная,

Из расчета максимального часового расхода из проекта для данного здания.

Просто вы сказали , что там реалтайм, и потому я и уточнил. Теперь вы сами понимаете, что его там нет.

Вот так выглядит часовой график:

Вы попробуйте снять графики именно при большом расходе, когда все проснулись и пошли в санузлы умываться, или вечерний час перед сном.

Вы же опять выкладываете график в интервал, когда потребление минимальное. Последний был с 20 до 21. То есть все поужинали, и отдыхают. Спать никто не собирается, мыться пока тоже. Прекрасный пример.

Ну или выложите график за сутки, за неделю, но когда все дома. Тогда и увидите проблемы.

У воды теплопроводность почти на два порядка меньше, чем у стали, и почти на три порядка меньше, чем у меди.

Теплопроводность воды при 60 градусах 0.659 Вт/(м*К), разность температур 10 градусов, площадь поверхности (круг диаметром 0.5 м) примерно 0.2 м2, толщина среднего слоя 0.5 м. Получаем тепловой поток через среднюю часть Q=0.659*10*0.2/0.5=2.6 Вт (!).

Если есть "под рукой" раздетый бойлер - тоже сгодится.

Я вот не совсем понимаю, как при выставленном значении 55 градусов получится 60 на АРМе. Скорее получатся 55 на АРМе при реальных 60, чем будет несоответствие уставки и измеренного значения температуры.

Мощность бойлера при наличии расхода ГВС не зависит от температуры ГВС, поскольку при более низкой температуре ГВС возрастет расход ГВС.

Если считать в ПО Валтека по СНиПу, то для квартиры с ванными, душами и центральным водоснабжением максимальный часовой расход получается 0.4 м3/час для 3-х жителей или 0.53 м3/час для шести. Количество приборов - 11, из них 3 - без ГВС. Суточный расход воды для 3-х жителей составляет 0.36 м3/сутки или 10.8 м3/месяц, что чуть меньше среднего расхода у нас (примерно 12 м3/месяц). То есть для моего дома можно считать, что "большой расход" - это от 0.4 до 0.53 м3/час для ЧНН. Правильно?

Там есть и действительный RealTime, и есть ваш "реалтайм" в виде меток времени с секундной точностью.

Если вертикальный масштаб изменить, то будет видно, что температура гуляет почти на два градуса. Что видно и по таблице - разница в 1.5 градуса.

При умывании почти ничего не видно на графиках. Даже при использовании душа провал в нижней части существенно меньше, чем при заполнении ванны. Вот пример вчера, когда двое помылись в душе по очереди - температура внизу бойлера даже до 50 градусов не упала. И естественно температура в средней части не падала. Шкала по вертикали 5 градусов.

но у нас расход ГВС мизерный, обычно по часу никто под душем не стоит. Заполнение ванны по воскресеньям - самый большой разовый расход.

Я не знаю как вы считаете, но порядок в десятичной системе это в 10 раз. Поэтому вообще не понимаю, что вы этим хотели сказать? Вода плохой проводник тепла?

Если вы считаете, что вода плоой проводник тепла, то наверное готовы предложить воду как утеплитель?

Но главное, что у вас не две стальные поверхности и слой воды по центру. У вас уже есть градиент воды.

Я вам выкладывал фото промышленного бойлера. Да, он идет "раздетым".

Очень просто. Так всегда бывает, когда нагревом управляет либо не настроенный ПИД, и вы после провала в начале разбора получаете выбег, либо когда включается насос загрузки без какого либо вменяемого регулирования. Особенно по термостату в бойлере.

Вы всегда получаете выбег. Вы это называете пилой, которая выбрасывает температуру вверх не те же 5-7 градусов выше уставки.

При ПНР ставится расходомер, выставляем расход 0.7 м3/час и смотрим за температурой. Если температура провалилась к примеру до 50°С, то переделываете все за свой счет. Больше никаких если бы да кабы. Только так.

Все правильно, кроме одного. Количества людей. Ставить нужно максимальное количество людей. Ибо сегодня 3 человека, а завтра родителей себе забрали, дети родили внуков и т.п. К примеру для трехкомнатной квартиры берут по 2 человека на комнату, т.е. 6 человек. Вот пересчитайте с этим условием.

максимальный часовой расход получается 0.4 м3/час для 3-х жителей или 0.53 м3/час для шести.

Там "Отнтайм", так как относительное время. Оно относительно каких то часов, а не реального мирового времени.

Вы даже погрешность не правильно понимаете.

Ну и где же ваша хваленая точность в 1 градус? Навскидку размах между максимумом и минимумом градусов 7-8, а болтанка в виде пилы 3-5 градусов.

Это как напряжение переменное измеряют от средней точки, а не размах между волнами.

Графическое изображение не обладает точностью, ибо оно наоборот старается подчеркнуть какие то изменения, что бы оператору их было проще заметить, и раскрыть более подробно другой интервал. В общем не забивайте себе этим голову.

Ну я не видел графика во время приема людьми душа, поэтому не знаю, как там система реагирует.

Вот как реагирует система от выше выложенных графиков на появившийся расход:

Люди принимают душ утром и вечером. Что бы раз в неделю по воскресеньям люди мылись, я как бы давно не встречал. Увы.

По сравнению с металлами плохой.

вы наверное предложите использовать воду вместо теплопроводных прокладок и паст?

Есть, 10 градусов на 1 м

Я верю вам. Но не думаю, что у вас есть в шаговой доступности "раздетый" бойлер.

А небольшой выбег может присутствовать, если насос загрузки бойлера выключать не сразу после достижения нужной температуры.

Общий размах колебаний менее 10 градусов. Но все это на выходе бойлера, а после термостатического клапана температура практически постоянна, колебания температуры ГВС незначительны.

Цитата KSD ()
максимальный часовой расход получается 0.4 м3/час для 3-х жителей или 0.53 м3/час для шести.
Это правильно?

Я погрешность понимаю правильно. В первом приближении погрешность равна половине размаха колебаний.

При размахе в 8 градусов погрешность будет ±4 градуса, что значительно больше ±1 градуса. Разве не так?

Если не обладает точностью, то зачем вы их приводите?

Странный график. Какое отношение он имеет к ГВС?

Вы путаете мягкое с холодным, а тяжелое с цветным. Речь не про отсутствие водных процедур, а про незначительный вклад в графики. У меня расход воды в душе соизмерим с расходом воды в кране раковины, а часами никто не моет руки и не стоит под душем. При использовании душа длительностью 10-15 минут сливается литров 50-60 теплой воды. Поэтому объемный расход ГВС незначительный. А при заполнении ванной примерно за те же 10-15 минут расход получается в разы больше.

Почему именно с металлами сравнение, а не с теплоизоляционными материалами?

Возможно я открою страшную тайну, то самые мощные компьютеры имеют водяное охлаждение.

Да нет никаких 10 градусов. Вы просто не умеете считать.

Мне это и не надо. У меня за плечами десятки, если не сотни ПНР. Я все это видел не раз.

Выбег получается даже если вы будете отключать насос сразу. Дело в том, что у вас температур ТО все равно выше воды в бойлере, и нагрев продолжается после отключения насоса.

Для того, что бы не минимизировать выбег, существует дифференциальная составляющая ПИД уравнения. В термостате ее нет и быть не может.

Да откуда же я знаю? У меня нет проекта ВК вашего, я даже не знаю, какой расход вы указываете, часовой, секундный, суточный... Нажмите бланк, и выведите таблицу, потом скрин сюда выложите. Я хоть гляну что там забито. По идее должно быть в пределах 0.5-0.7 м3/час на 6 человек часовой расход.

Понимаете ли в чем дело. Колебания с размахом 10°С это очень много.

Ну так какая погрешность регулирования в выложенных мной данных?

Вы в табличные данные внимательно смотрели?

Обычно выводятся графики за какой то большой период, к примеру за сутки, и если какой то фрагмент приковывает внимание, то его выводят отдельно, и при необходимости рассматривают в цифрах.

Самое непосредственное. Это положение регулятора ГВС во времени.

Средняя плотность чела 1036 кг/м3. То есть человек массой 120 кг занимает 125 литров.

Но ванную человек не принимает утром и вечером. Это редкая процедура.

Далее душ. Сейчас современные душевые лейки имеют расход 30-40 л/мин, это 450-600 л за 15 мин. теплой воды.

А если привычку принимать душ каждый день имеет не один житель? Значит в примерно одно время при трех душевых идет принимать душ 3 человека, и вот тут вы и получаете те самые 0.5-0.7 м3/ч часовой расход ГВС.

И не нужно всех убеждать, что вам хватает ведра или тазика горячей воды в воскресенье. Ну не убедительно.

Раз вы называете воду "хорошим" проводником тепла, то сравнивать логично с другими проводниками, а не с теплоизоляторами.

Обижаете. Смотрим первоначальные условия

Не сомневаюсь, что вы его используете. Но хотелось бы документальное подтверждение вашего тезиса о том, что вертикальный градиент температуры быстро исчезает только за счет теплопроводности воды, т.е без механического перемешивания.

Разумеется, но количество воды в змеевике мало по сравнению с объемом бойлера, поэтому существенного вклада в "выбег" от ТО не будет.

В механическом не может, а в электронном вполне может быть. Только большого смысла в этом нет, поскольку, во-первых, термостатное регулирование подразумевает наличие колебаний температуры размахом в гистерезис.

Скриншот во вложении. Для 6-ти человек максимальный часовой расход 0.534м3/час.

Смотрим ваш же график (во вложении), на котором отмечены минимум и максимум температуры. Какой там размах?

Так приведите данные из отмеченных мест, а не из интервала с отсутствием расхода ГВС.

То есть это не температура, а процентное положение клапана? Там колебательный процесс с периодом часа полтора. За это время можно бойлер слить и снова нагреть.

Вы мне льстите. У меня 73 кг, то есть почти в два раза меньше. Зато ванна не на 220 литров, а всего на 160. Она угловая акриловая, а не прямая чугунная. Так что налить нужно даже меньше - литров 80-90, из которых ГВС'а примерно 2/3. Но потом я еще почти столько же расходую горячей воды для постепенного повышения температуры. Практически до температуры ГВС. В сумме получается больше 100 литров.

Для этого нужно, чтобы все три помылись одновременно. Это конечно возможно, но далеко не со 100% вероятностью. У всех свой "график" жизни, ложатся и встают в разное время, моются тоже в разное время. И расход вы указали максимальный, а в реальности далеко не всегда кран открывают "на полную".

Мы достаточно экономно пользуемся водой, поэтому общий расход воды небольшой. Водяной счетчик это подтверждает.

Не, хороший проводник проводит тепло гораздо лучше, чем плохие.

Так вот там в самом начале курса рассказывают, что вода в отличие от воздуха хороший проводник тепла, и по мере роста влагосодержания теплопроводность теплоизолирующих материалов резко увеличивается, а сопротивление теплопередачи падает.

Да там все не корректно в корне, от выдуманных условий до потери части значений вообще. Где у вас там площадь? Я же привел вам формулу закона теплоснабжения с градиентом.

Какой же документ вам нужен? Опись, протокол?

При этом обязательно выдумывайте условия, что бы циркуляция не работала, что бы никакого нагрева обязательно не было, которая вызывает конвекцию... В общем что бы ничего не могло позволить усомниться в сей байке.

Я вам не раз уже это писал, что вода в бойлере косвенного нагрева по сути есть интегральная составляющая процесса регулирования, и не более того. Если не делать запаса воды, то используя примитивную схему управления путем включения и выключения насоса вы получите огромные колебания температуры.

Сам принцип термостатического регулирования подразумевает два состояния, вкл и выкл, поэтому наличие там дифференциальной составляющей теряет всякий смысл. Это самый примитивный вид регулирования, не претендующий на высокую точность и минимальную погрешность регулирования.

Почему там отсутствует циркуляция и приборов всего 11? Ну давайте прикинем. У вас 3 санузла, в каждом как правило по 4 прибора, душ/ванная, смеситель в умывальнике, унитаз, биде или гигиенический душ. То есть на 3 санузла это уже 12 приборов.

Уже 16 приборов. По вашем же данным верно, 0.534 м3/час, но для ванн, а не для душевых DN20 или 25.

Это гениально! Вы сравниваете какой то скачок вниз 3 декабря с каким то скачком 10 декабря? Это реально гениально! Самое главное не вникать в то, что там происходило.

А на том графике видны отклонения от средней температуры на несколько градусов. Например в пятницу 10-го в полдень, когда все вроде как должны быть на работе. Барабашки шалят?

Уже как бы ничего страшного. Но давайте посмотрим на положение регулятора: ... Оказывается примерно в 18:20 ГВС отключали, а потом заново включали, и мы видим тот самый выбег ПИД регулятора

Я удовлетворил ваше любопытство?

Я вам и привел утреннее время, когда люди и пользуются ГВС. Обычно это утреннее время и вечернее. Я просто знаю когда там ночевали владельцы, ибо мы с ними общались по системе, и я вывел именно это утро.

Ну так все равно расход в разы меньше, чем при приеме душа. Более того. Когда человек набирает ванную, ему стабильность температуры не важна. ГВС может сначала быть хоть 80° а к концу набора 40°С, и вас это устроит.

Душ предъявляет гораздо более серьезные требования к регулированию, и потому как я понимаю, у вас душ никто и не принимает.

Для чего вообще в доме 3 санузла, если пользоваться душем одновременно можно только в одном?

Ну вот многим это вообще не актуально, ибо у большинства наших заказчиков либо скважина, либо колодец, и никаких счетчиков.