Нет, не так.

Ну хоть режим проветривания окна имеют? Поворотно-наклонные створки есть для подачи воздуха в помещения?

Ищите баланс, при какой температуре в помещении мощность радиатора перестанет расти.

По моим "прикидочным" расчетам увеличится и составит 27 и 23.8 гр.С соответственно.

Понимаете, в учебниках нет различия между бизнес центрами и ИЖС. Вы думаете там законы физики разные, но увы.

Есть административные здания, где жто не имеет смысла, а есть жилые одноквартирные, где это имеет смысл.

Так что читайте сопромат.

Нет такого понятия, как «проблемный грунт». Не встречал.

Ну иногда пытаюсь не столько запутать, сколько вызвать когнитивный диссонанс и мотивировать оппонента к аргументации.

Ну например? Ну что бы не осваивание бюджетных денег, а что бы была практическая польза.

Поэтому я вам привожу примеры с объектов других, которые сданы.

радиатор подбирается по расчетной мощности и внутренней температуре помещения, а не уличной.

Разумеется. Но никто их не открывает, если вентиляция выключена, а помещением никто не пользуется.

Баланс нашел еще в прошлый раз

Собственно вопрос был в том, что результирующая температура определяется соотношением мощностей - теплопотерь и на нагрев ЕВ.

Дело не в законах физики, а в разных возможностях и в разных ограничениях. Например в 24-х этажном МК доме просто технически невозможно вывести индивидуальный вентиляционный канал из каждого СУ. А в 2-3-х этажном доме - это обычное дело.

В приведенном вами примере дома, который продается, не только пофасадное регулирование имеет смысл, но и разбивка здания на разные зоны с независимой регулировкой. Вплоть до индивидуальной регулировки больших помещений.

Собственно две основные задачи: расчет деформаций и расчет напряжений. Во втором случае строят эпюры именно напряжений.

Потому и в кавычках. В Подмосковье встречаются участки, например, с высоким УГВ. Не то, что там нельзя строить, просто нужно это учитывать.

Тогда надо бы признавать сей факт, а не пытаться до последнего отстаивать свои ошибки, приводя сомнительные аргументы.

Из несекретного - разработка радара по договору с Мерседесом лет 10 назад.

Ну так что с тем объетом, на котором ВУ работала в колебательном режиме? Будут дополнительные данные для анализа?

Ну раз так, то размер радиатора должен быть одинаковым что на ЮБК, что в Мурманске, что в теплом доме, что в холодном. Браво!

Если вентиляция не работает, то как воздух поступает для людей в доме?

Да нет, вы допустили массу ошибок.

Но ведь воздух ЕЦ в правильно спроектированной системе сразу попадает в зону радиатора, стекая к нему с подоконника. То есть вы открыли окно, температура воздуха в помещении не меняется, а теплосъем с радиатора и тепловая мощность радиатора резко выросли.

Вы еытаетесь разделить одноквартирные жилые дома от административных, хотя между ними разница вообще минимальна.

Там нет пофасадки. Там воздушные доводчики, фанкойлы.

У вас телега впереди лошади. Моменты - это причина, а напряжение и деформации это следствие.

Уровень грунтовых вод самый высокий, что встречал, у меня на участке, и в отличие от автодрома на болоте дренаж не сделать, ибо дебет большой. Там практически ручей подземный под домом. Ну и что?

Я вам писал, что пока не начнете считать по общепринятым методикам, вы не поймете ошибки. Пока не перестанете использовать аналогии с электричеством, не поймете ошибок.

Очередная байка. Вы договор с Мерседесом видели?

Дело в том, что Мерседес не разрабатывает электронику и не производит ее. Он все заказывает у Боша, небольшую часть у Сименса.

Я уже не помню о каком. Приведите какие то цитаты.

При одинаковых теплопотерях размер радиатора будет одинаковым. Разве нет?

Естественно, что помещения, в которых находятся люди, при отключенной системе вентиляции вентилируются через открытые форточки.

Зависимость теплотдачи радиатора от комнатной температуры учтена, если вы это имели в виду.

А как тогда учитывается, что уличный воздух нужно нагреть выше комнатной температуры, чтобы компенсировать потери тепла через стены? Иначе температура воздуха будет снижаться?

Естественно, поскольку как правило административные дома имеют повышенную этажность, в них все дневное время включено освещение (поэтому теплопоступления от освещения приходится учитывать), и большое количество людей, находящихся длительное время в помещениях (поэтому к вентиляции особые требования).

Это непринципиально, каким способом реализована покомнатная регулировка. Когда помещений много, и все они разные, то независимая регулировка помещений будет актуальной.

У вас видимо крупный песок с щебнем, а не пылевидный с глиной. В Подмосковье встречаются глинистые грунты, которые весной становятся подвижными после насыщения водой. В таких только на длинных сваях строить.

Тема начинала обсуждаться, когда я уже не работал на кафедре. https://www.electronics.ru/files/article_pdf/1/article_1600_213.pdf Но видел испытательный стенд в виде Газельки, на крыше которой был установлен радар и несколько камер. И видел результаты этих испытаний. Ребята научились очень хорошо распознавать всевозможные объекты.

Так это был НИОКР, а не разработка и производство автоэлектроники.

Я вам еще раз процитирую вас: «радиатор подбирается по расчетной мощности и внутренней температуре помещения, а не уличной». Тут нет теплопотерь, а есть некая расчетная мощность.

Так вот если ВУ выключена, люди в доме, открыли форточки, то чем вы предполагали нагревать воздух, поступающий через эти форточки, если вы планировали исключить это при подборе радиаторов? Или при отключении ВУ вам опять нужно играться с расходами?

В процессе теплообмена радиатора имеет значение только температура воздуха около радиатора.

У нас в автоматике котельных и ИТП в блоках регулирования контуров есть два режима, по прямой и по обратной. Второй как раз расчитан на режим проветривания.

Это происходит автоматически в теплотехнике, за счет правильной конвекции, которая должна снизу подавать воздух на радиатор. Если у вас в комнате понижается температура, то понижается и температура воздуха, поступающая к радиатору, его мощность увеличивается автоматически.

Теплопотери через стены как правило ниже инфильтрации.

В административных помещениях еще с советских времен используются лампы дневного света. Они холодные.

В кабинете может находиться 1-2 человека, как в частном доме. Полно административных зданий 1-3 этажа.

В частном доме люди находятся не менее длительно.

Это нужно двери закрыть, но как только вы их откроете, из более прохладного помещения воздух потечет низом, а из теплого верхом и температуры быстро сравняются.

Да, песок, В глине не может быть подземных рек и ручьев. Глина не пропускает воду.

Могут научиться, но промышленный образец не создадут. Они не понимают финансовой стороны, да и опыта крайне мало в таких вещах, технологий и знаний.

Могут научиться, но промышленный образец не создадут. Они не понимают финансовой стороны, да и опыта крайне мало в таких вещах, технологий и знаний.

Понимаете ли в чем дело, НИОКР является предпроизводственной работой, и в конечном итоге должен появиться продукт.

Так в чем я неправ?

Естественно, что при выключенной ВУ и открытых форточках зимой потребуется как минимум увеличить температуру подачи в РО, чтобы не снижалась температура помещений.

Около радиатора, а не между ребрами или в миллиметрах от поверхности. Там температура будет существенно выше комнатной.

По обратке не работает, если используется количественное регулирование. И появляется взаимозависимость помещений: в одном большом открыли окна, в остальных упала температура подачи.

Только совсем не факт, что увеличение мощности полностью компенсирует изменение температуры. Всегда будет оставаться ошибка.

Как то плохо совмещается в одном доме хорошо утепленные стены и окна с форточной вентиляцией. А тем более с высоким уровнем инфильтрации через стены и неплотности окон. Или вы под "инфильтрацией" имели в виду форточную ЕВ?

Не совсем холодные. Больше половины потребляемой мощности уходило в тепло в самих лампах и в дросселях балласта. С современным электронным балластом меньше, но все равно около половины. КПД люминисцентных ламп примерно вдвое ниже, чем у светодиодных.

В современных офисах у каждого по компу плюс другая офисная техника. Даже простенький комп с монитором потребляет сотню Ватт. В целом теплопоступлений в среднем намного больше, чем в жилых помещениях.

Разумеется, ночной сон длится по 6-8-10 часов, практически как рабочий день. Поэтому спальни нужно вентилировать обязательно, их объема недостаточно для обеспечения допустимого уровня СО2 без вентиляции. А в коридоре, в котором человек не находится часами, достаточно иметь небольшой уровень воздухообмена. За 5 минут встречаний-провожаний несколько человек просто не успеют надышать существенный уровень углекислоты.

Согласитесь, что будет неприятно, если вы захотели уединиться и закрыли двери, а температура стала меняться. Да и при открытых дверях выравнивание температуры не такое уж сильное, если нет значительных воздушных перетоков от ВУ. У меня разница температур в коридоре и в спальне 1-2 градуса, даже при открытой двери ощущается разность температур, когда заходишь в спальню.

Я имел в виду не "глина", а "глинистый грунт". Это мелкий песок с примесью глины и всякие суглинки.

Радарами занимались еще в 80-90-е годы. Но тогда не было технических возможностей все это обрабатывать в реальном масштабе времени. Собственно алгоритмами обработки я тоже в те времена занимался. А сейчас с этим проблем уже давно нет. Обычные видеоконтроллеры имеют достаточную производительность для такой обработки.

В локации самое сложное - не определение координат и скорости цели, а распознавание (классификация) разных объектов.

Так вот график - это не одна точка. Из как минимум две.

Потом вы предположили, что у вам пришлось "поиграться" с расходами по той причине, что у вас появилась ВУ. Я вам и расписываю, почему это не верно. В любом здании можно отключить ВУ или ПВУ, и ни к каким негативным последствиям это не должно приводить.

Я вам об этом сразу и написал, что это регулируется температурным графиком, и играться расходами не требуется.

Вот от этой температуры и будет зависеть теплосъем. Именно поэтому мощность конвекторов с вентилятором и без отличается втрое.

Это работает. Люди в доме могут не знать, что отключилась вентиляция. Если кто то начал чувствовать и открыл форточку, то остальным должно стать немного жарко, что бы они проделали тоже самое, а не думали, почему у них плохое самочувствие и голова болит.

Я вам уже не раз писал, что если вы не начнете считать полноценно, то не поймете. Ошибка будет смешной, в пределах градуса, и человек это не замечает.

Давайте так, у нас в небольших кабинетах, примерно по 1 светильнику на человека, в нем 4 лампы короткие лампы. Тепла дает очень мало, и более того, но под потолком и никак не влияет на тепловой баланс в помещении.

У нас почти у всех стоят моноблоки Леново, и потребляют они копейки. У них блоки питания наружные как у ноута. Далее, потребляют, это не значит переводят все в тепло. Это не нагреватель.

Тот же холодильник, но нет плиты, чайник и кофемашина? Так и дома это. Разницы нет никакой.

В спальне во время сна человек потребляет кислорода гораздо меньше, чем во время бодрствования.

Нельзя в смежных помещениях поддерживать разную концентрацию СО2.

Нельзя в смежных помещениях поддерживать разную концентрацию СО2. Есть такое понятие, как парциальное давление газов. Если вы надышали сильно в одном помещении, а двери не закрыты, или вы выходя их открыли, то концентрации быстро сравняются.

Если вы потом закроете дверь и проветрите одно помещение, то потом откроете дверь в коридор и опять они сравняются. Поэтому правильно проветривать все помещения.

Посему попытки регулировать покомнатно температуры при открытых или постоянно открываемых дверях, это утопия.

Дело в том, что у нас все эти наработки в основном в ВПК, и в гражданку никто это не выпустит. А в гражданских ВУЗах просто нет никаких вменяемых наработок, нет специалистов, нет научной базы. Все на уровне дворца пионеров или станции юных техников.

Так вот разработайте хотя бы простой автопилот для авиации, где не нужно распознавать образы

Там крылатая ракета летит в складках местности и вот ей нужно распознавание окружающих предметов, особенно при подлете к цели.

Поэтому при разных значениях наклона кривой отопления все графики пересекаются в одной точке - в точке с комнатной температурой.

Я не предположил, а произвел перерасчет для случая использования приточной ВУ с подогревом вместо ЕВ через форточки. Естественно изменились значения требуемой мощности РО в комнатах, причем неравномерно. Поэтому простым снижением температуры подачи обойтись не получилось. Я пытался это продемонстрировать на примере двух помещений с одинаковыми площадями, но с разными теплопотерями. В реальности вариаций еще больше, поскольку у меня есть помещения не только с разными теплопотерями, но без ТП и с ТП, причем вклад ТП в компенсацию теплопотерь разный в разных помещениях. Я не вижу в этом каких-либо ошибок.

У меня есть небольшое помещение, в котором теплопотери почти полностью компенсируются ТП. Дефицит тепла с ЕВ и с ВУ различается почти на порядок. А в угловом помещении разница всего раза в два. Получится в обоих только графиком?

А если "обдувать" водой, то теплосъем будет еще выше. Только какое это имеет отношение к расчету радиаторов?

Если так рассуждать, то вы конечно правы. Но получаете "среднюю температуру по больнице", а не по конкретным помещениям. И совсем не обязательно окно открыли из-за неисправной вентиляции, может просто жарко стало Получаете систему с положительной ОС: кто-то открыл окно, вслед система увеличила температуру подачи, что привело к перетопу в остальных помещениях и повальному открытию форточек. Так и останется до весны

У меня получилось намного больше в примере расчета, приведенном раньше.

Если у вас принудительная ПВВ, то поток воздуха все перемешает.

Согласен, разница "размывается", поскольку часто люди и на работе, и дома создают себе похожую обстановку. Но все же разница есть. Как с сортиром в квартире и в офисном помещении. Дома СУ большую часть времени простаивает, а в офисе нет. Так и холодильник в офисе - половина сотрудников утром хлопает дверцей, чтобы положить в него обед, а днем еще раз - чтобы забрать. И чайник работает больше времени, поскольку желающих попить чайку в офисах как правило больше, чем в квартирах.

Не спорю. Но суммарное выделение СО2 за ночь совсем не меньше, чем за пару-тройку вечерних часов.

Я не предлагаю "поддерживать". Я имею в виду немного другое: нет смысла в коридоре или на лестнице делать 3-5-10-ти кратную вентиляцию, поскольку там нет постоянных источников загрязнения. А кратковременные повышения не критичны.

Сравняются, но результирующая концентрация будет меньше. То есть надышал в коридоре, потом пошел в комнату. В комнате концентрация немного увеличилась, но за счет вентиляции потом пришла в норму. А в коридоре даже совсем без вентиляции концентрация тоже уменьшилась.

Не совсем так. Вы рассматриваете только температуру воздуха, а есть еще радиационная температура, которая оказывает не меньшее воздействие на ощущения. Наличие ТП или холодных стен оказывает существенное влияние.

А этим (почти этим) занимался еще будучи студентом Вот тогда и приходилось придумывать эффективные алгоритмы, чтобы успевать рассчитывать в реальном времени. Жаль только, что в те времена алгоритмы не считались объектом патентования, приходилось придумывать аппаратаную реализацию.

Я этим уже давно не занимаюсь.

Я вам уже не раз написал, что вы ошибаетесь, но вы упорно настаиваете на этом постулате. Именно поэтому вы не сможете настроить правильно систему с ЕЦ без ТГ.

И именно поэтому вентиляцию нужно делать везде, по всему дому однократную как минимум, ибо это равномерно по дому меняет тепловой баланс. И если делаете ТП, то тоже нужно делать по всему дому.

Так вот, если вы просто уменьшили расход в некоторых помещениях, куда подается воздух от ВУ, то при отключенной ВУ и открытии форточек у вас там будет холодно.

Комплексно. Правильным подбором радиаторов, организацией правильной конвекции и графиком. Если какое то помещение выбивается по теплопотерям, то мы изменяем теплопотери в нем, то есть применяем другие решения по утеплению, подбираем другие стеклопакеты, где то рустом углы утепляем и т.п.

Количество тепла, отдаваемое радиатором определяется по формуле: ... Так вот вы в своих расчетах полностью игнорируете коэффициент теплопередачи К.

А если смотреть на теплотехнику через призму электротехники, то вы просто не будете иметь возможности видеть все эти нюансы. Там же мощность обогревательного прибора есть константа.

Возьмем опять два помещения, про которые я писал ранее. Напомню: 4*6м2, теплопотери 1 кВт для первого и 1.7 кВт для второго. Плюс нагрев воздуха при ЕВ, для однократного воздухообмена 24*3=72м3/час будет примерно 1 кВт, то есть общие теплопотери с учетом ЕВ 2.0 и 2.7 кВт. Пусть температура подачи/обратки в РО будет 80-60 градусов, то есть средняя температура РО 70 гр.С. При температуре помещения 20гр.С и уличной -28 гр.С средняя температура воздуха в области радиатора составит примерно (20+(-28))/2=-4 гр.С, соответственно напор РО-воздух составит 74 гр.С. Будем считать, что радиаторы подобраны именно для этого режима, то есть их мощность 2.0 и 2.7 кВт в этих условиях. Теперь закроем форточку. При температуре помещения 20 гр. тепловой напор РО-воздух составит чуть более 56 гр. (с учетом уменьшения дельты подача-обратка с 20 до 13 гр.С), то есть в 74/56=1.3 раза меньше. Соответственно мощности уменьшатся в 1.3 раза и составят около 1.5 и 2.1 кВт, то есть в 1.5 и 1.23 раза больше необходимого. Так изменится температура в помещениях после закрытия форточки или нет? По моим "прикидочным" расчетам увеличится и составит 27 и 23.8 гр.С соответственно.

Да потому, что вы считаете электрический обогреватель, а не водяной. smile У вас же там мощность радиатора есть константа.

Мы говорим о светильниках, которые встроены в потолок и их теплоизбытки поступают в запотолочное пространство, и там я не встречал системы вентиляции. Обычно эти теплоизбытки уходят в плиту перекрытия выше.

Не очень понял, как вы связали чаепитие с холодильником. У вас воду кипятят в холодильнике?

Так и холодильник в офисе - половина сотрудников утром хлопает дверцей, чтобы положить в него обед, а днем еще раз - чтобы забрать.

И чайник работает больше времени, поскольку желающих попить чайку в офисах как правило больше, чем в квартирах.

Я вам так скажу, что у многих дома холодильник обладает рекордной посещаемостью.

То есть при открывании любой двери, переток воздуха должен быть только в помещение, а не из него. Это не только препятствует распространению запахов между помещениями, но так же и при пожаре не позволяет дыму заполнить пути эвакуации людей.

Вы надышали в одной комнате, а все чем вы надышали разойдется по всем комнатам.

Если вы хотите сильно упростить систему, то в помещениях делаются только вытяжки, а приток подается в общие зоны.

Вот у меня в доме, где я временно живу система с ТГ. Кто то крутнет на 1 этаже какую то ТГ, мне на втором жарко. Я иду и откручиваю назад.

Вы же понимаете, что там было все на самом примитивном уровне, сугубо, что бы вы начали как то вникать в проблемы.

ТГ у меня нужны только для исключения перегрева при значительных дополнительных теплопоступлениях, в восновном от солнца. А в некоторых помещениях для возможности независимой оперативной регулировки температуры.

ЕВ по всему дому меняет тепловой баланс неравномерно, поскольку в угловых помещениях теплопотери существенно больше.

И ТП делать по всему дому тоже не всегда возможно и целесообразно, как по техническим, так и по разным другим соображениям.

Разумеется, поскольку РО не будет компенсировать увеличение потребности в тепле. Надо увеличивать температуру подачи. А если делать по вашим рекомендациям (то есть оставить все как для режима с ЕВ), то при закрытых окнах и включенной приточке будет сильный перетоп.

У меня два угловых помещения с относительно большими теплопотерями и одно поменьше между ними. Предлагаете в этом помещении сделать дырявые стены, чтобы теплопотери сравнялись с угловыми помещениями?

Мы же не высчитываем с точностью до десятых долей градуса или до Ватта, поэтому в первом приближении этим можно пренебречь, поскольку есть более весомые факторы. Например, вы не учитываете, что радиатор обычно располагается не в оконном проеме, а под окном, да еще под подоконником. А конвекторы вообще закрывают кожухом

Возьмем старый пример

Все же половина попадает в помещение.

Вам виднее. Хотя ИМХО совмещать ПВВ с рекуперацией и противодымную вентиляцию слишком проблемно.

Не разойдется, поскольку притоки в комнатах тоже есть. Выйдет в коридор и далее уйдет через вытяжку в ближайшем СУ.

В чем упрощение, если в каждом помещении нужен вентканал?

Так это пример неправильной системы, когда одно сильно влияет на все остальное.

Или в случае приточно-вытяжной вентиляции с большим расходом та же "песня" - рекуператор возвращает "среднюю температуру по квартире".

Можете считать так, как вам этого хочется. Я этими вопросами занимался более 5 лет, начал еще студентом, а продолжил после окончания. Потом несколько лет был невыездным Так что теорию и практику ЦОС (и не только ) знаю немного выше вашего "примитивного уровня"

Да какие там поступления от сонца зимой? ... Хотя если совсем плохие окна и они огромные...

Не верно. Расходы на инфильтрацию не зависит от этого, ибо они определяются сугубо объемом помещения.

Раскройте тайну, аргументируйте хоть как то.

Опять выдумываете. Начните считать.

Если вы добавите инфильтрацию, то они подравняются.

Все учитывается, и все считается. Как можно принебречь коэффициентом, который может отчичаться в 4 раза? Зачем тогда вообще что то считать?

Лучше не надо. В нем масса грубых ошибок. Я уже указывал каких и не хочу повторяться. Вам именно потому и приходится играться с расчетами, что бы както нивелировать эти ошибки.

Да не попадает ничего всветильниках по наборной потолок. Это видно в тепловизор.

Это не противодымная, а правильно организованная общеобменная.

А если в какой то комнате что то загорится, то вы и дым будете распространять по дому.

Расходы у вас столь незначительны, что близко не будет ничего того, что вы описываете. для этого делают 10-ти кратный обмен и более, что используется в промке.

Только вертикальный, как это сделано в старых домах. Нет распределительной сети и потери напора падают в разы.

В итоге на 2 этаже всегда значительно теплее, чем на 1-м.

Мне и нужна средняя комфортная температура, одинаковая по всему дому. Мне не надо тут прохладно, а тут жарко.

Вымогли бы этим заниматься и 25 лет, и ничего бы это не изменило.

Согласитесь, что весной, когда уличная температура днем близка к 0, доля теплопоступлений от солнечного излучения будет составлять существенную часть в тепловом балансе - примерно до половины теплопотерь через ограждения.

Дополнительно утеплять угловые помещения или ухудшать теплоизоляцию в остальных для выравнивания "удельных" теплопотерь можно только в проекте, а не в построенном здании.

Прикалываетесь?

Я выложил расчеты ранее. Если вы с ними не согласны - приведите свои.

Сблизятся, но не сравняются.

Для реальных условий он не будет отличаться в 4 раза.

Но как вы заставите холодный уличный воздух проходить через него? Дырку в стене под окном делать?

Вы не верите Богословскому?

При пожаре общеобменная должна отключаться. Разве не так?

Тем самым возгорание будет выявлено в самом начале, а не когда прогорит рекуператор.

Даже при расходе 0.2 по объему весь воздух в помещении будет заменен через несколько часов.

Приток через дверь? А канал во внутренней стене, рядом с дверью? И вся крыша в трубах вентиляции? Меня такой вариант не устраивает.

Это может учитываться при расчетах или выравниваться локальными регулировками. Или выравниваться "бешенными" уровнями ПВВ. У меня разница температур по этажам незначительная, менее 1 градуса. А вот на чердаке под крышей действительно бывает теплее на пару-тройку градусов. Но там на радиаторах нет ТГ.

Почти все организации, работающие в ВПК, большую часть специалистов набирают из выпускников совсем не ВВУ.

Повторюсь, что все эти вопросы решаются на этапе проектирования. Должны решаться. Вы же постоянно рассказываете о том, как можно построить без проектирования, и какие потом костыли нужны. Давайте обсуждать то, как это должно быть, а не как у кого получилось.

Именно. И именно для этого и нужны опытные проектировщики. smile Я же вам писал уде, что я многократно пересчитывал свой дом, меняя АР, причем не только расположение помещений и остекления, но и материалы как остекления, так и узлов и требуемых сопротивлений.

Почему? Фаша фраза: «ТП делать по всему дому тоже не всегда возможно и целесообразно, как по техническим, так и по разным другим соображениям.» не срдержит какой то обосновательной части и аргументации. Я не знаю таких технических и других соображений, которые могли бы как то служить аргументами. Вот и прошу вас их раскрыть.

Это не расчеты какого то конкретного здания... Возьмите любую бесплатную программку, которая вам будет быстро все считать для разных уличных и комнатных температур (тот же валтек), забейте реальные пироги конструкций, получите реальные данные, выложите и тогда обсудим.

Я уже писал выше, что холодный воздух гораздо тяжелее теплого и сам опускается вниз, буквально стекает по подоконнику и вниз, что прекрасно видно га тепловизоре.

У Богословского я ссылался на книку «Строительная теплофизика»... В ней чистая наука, которая всегда актуальна. Вы же ссылаясь на какую то 2 часть очевидно имеете в виду «Отопление и вентиляция»... Это так называемый учебник Богословского и Сканави, который готовился к печати в 1-й половине 70-х годов прошлого столетия. Вы считаете она имеет хоть какую то актуальность для ИЖС хотя бы в конце 90-х? Вот поэтому я и стараюсь никак не комментировать это у вас.

У вас отключается? Включается противодимная?

Это будет выявлено на столько быстро, что эвакуироваться вам уже не удастся.

Вы с завидным постоянством повторяете этот ошибочный пастулат. Это типичная ошибка первокурсника. Я же вам предлагал провести эксперимент, в ведро с грязной водой после мытья полов доливаете в час по 1/5 ведра чистой воды, и напишите, что у вас получилось, через сколько часов вы решили попить из ведра воды. Вы же как то съехали с этого эксперимента и по прошествии времени о5 25, наха пестня хороша, начинай сначала.

На кровлю выходят вентшахты, которые располагались в толстых межквартирных стенах. Нет в этом проблем.

Все дело в том, что бы вы смогли что то дельное разработать, у вас должны быть преподаватели, которые сами что то дельное разработали и внедрили, и еще, у вас должна быть форма допуска. Без этого вам никто ничего даже не вздумает рассказывать, вы не увидите много литературы и методик.

Соглашусь, что проектирование должно быть комплексным. Чтобы потом не приходилось переделывать и изобретать "костыли". Но в жизни не всегда получается так, как должно быть.

Вы вот тоже купили недостроенный дом, а потом пытались этот недострой приспособить под свои "хотелки". А могли все снести и построить с нуля. Поэтому обсуждать другие варианты можно и нужно.

То есть вы предлагаете вместо "подгонки РО под помещения" заниматься "подгонкой помещений под РО"?

Но раз уж спросили, то выскажу свое ИМХО по этому вопросу. Нет смысла делать ТП, если финишное покрытие не подходит, например толстый паркет, пробка или половая доска. Не всегда технически целесообразно делать ТП в деревянных перекрытиях, поскольку тепловая эффективность скорее всего будет очень низкая.

Данные хоть и взяты "с потолка", но они примерно соответствуют реальным данным.

И равномерное (одинаковое) уменьшение температуры подачи в РО не может обеспечить сохранение температурного режима во всех помещениях. Перекос останется.

Расстояние между радиатором и стеной менее 5 см, над радиатором подоконник, от радиатора вверх между подоконником и шторой поднимается теплый поток воздуха. Через какую такую невидимую щель холодный воздух из окна "стекает по подоконнику и вниз" к радиатору без перемешивания с восходящим теплым потоком? Приведите хотя бы картинки тепловизора.

В книге «Строительная теплофизика» не рассматриваются дополнительные теплопоступления от разных источников, тем более от светильников с ЛДС. Зато они подробно рассматриваются во втором томе «Отопление и вентиляция».

У меня в данный момент отключение не реализовано, поскольку не подключены датчики. Но технически отключение реализовано.

Но речь про вашу ПВВ. Вы писали, что высокий уровень вентиляции в коридорах и на лестнице нужен для эвакуации при пожаре. Но согласно требованиям соответствующих СНИПов и ГОСТов нельзя совмещать общеобменную и противодымную вентиляцию. И есть много технических проблем такого совмещения.

Надеюсь, что эвакуироваться не придется никогда. Но если все же пожар случится, то на первом этаже ему делать нечего - существенного притока кислорода там нет, и гореть там нечему.

В МКД может быть. А в ИЖС как? Возьмите план вашего дома для примера. У вас капиталка по середине дома, а все дверные проемы рядом с ней. Получается, что вытяжки будут или рядом с дверьми, или рядом с внешними стенами. Вас это устроит?

В "закрытых" учебниках нет фундаментальной теории, там конкретные прикладные сведения. А что бы они появились, нужны первичные теоретические наработки и исследования, которые чаще всего открыты (или "двойного назначения").

Тем не менее нужно всячески к этому стремиться.

Если окно 2 м шириной, а радиатор по расчетам получается 2,7 м, то разумеется это не пойдет, и нужно что то менять.

Потом заказчик говорит, что те стоклопакеты, что м прописали в проекте он поставит позже

Я вам на одном объекте, расчеты с которого выкладывал могу показать и полы под плиткой, и массивной доской и под пробкой. Они там все есть и температура везде одинакова, и все они запитаны от отдной смесительной группы в котельной, то есть имеют одинаковый температурный график. Просто и в расчетах полов все это просчитано, все слои и снизу и сверху, и шаг труб и глубина их залегания. Все считается.

Данные взятые с потолка как правило очень далеки от реальности. Поэтому я вам обычно привожу данные из расчетов реальных реализованных объектов, а не с потолка, что мне было бы значительно проще.

Если система спроектирована криво, либо совсем не проектировалась, то да.

Тепловизионные снимки мне сложно вам показать из ковидного госпиталя

Естественно они перемешиваются, но так как радиатор зачастую уже окна, то по бокам от него холодный все равно спускается вниз и заходит под радиатор, увлекаемый тем самым восходящим потоком.

Я бы вам никогда не предложил книги «Отопление и вентиляция» от Богословского и Сканави по причине давней ими потери актуальности.

Ну только если вам не поставят задачу построить что то в советском стиле. Я писал только о конвекции в помещениях и сослался сугубо на строительную теплофизику.

То есть за 20 лет так ничего и не реализовалось, но вот у других должно быть. Так?

Запомните, на пожае 98% люди гибнут не от температуры, а от дыма.

У меня все помешения контактируют с внутренней несущей стеной, и какие проблемы в ней сделать отдельные вентканалы для каждого помещения? Я просто ее продлил бы и на 3 этаже и в нужной частью вывел на кровлю.

Но вот фундементалку вы можете хоть дома изучать, а то о чем я вам пишу, только в секретке получить, и в опечатанном секретном чемодане до кафедры, потом обратно, и с этим чемоданом за пределы вас никто не выпустит, и принимать будут строго.

Не увеличивать же ширину окна в таком случае. Логичнее использовать отопительный прибор другого типа или поднять температуру подачи. Как крайний вариант - уменьшить теплопотери, но этот вариант не всегда возможен.

С возможностью расчета никто и не спорит. Вопрос в целесообразности ТП под массивом дерева толщиной в несколько см. Греет практически никак, дерево рассыхается. Причем субъективно ходить по деревянному полу с подогревом и без - практически без разницы, а вот по плитке - разница колоссальная, даже в тапках на толстой подошве.

Ну нет у меня двух одинаковых по площади комнат, чтобы одна была угловой, а другая нет. А сравнивать две разные по площади не совсем удобно.

Придется при переходе от ЕВ к ПВВ (или наоборот) менять не только температурный график, но и расходы в части помещений. С помощью ТГ или вентилями - без разницы.

Оба на Надеюсь, что без серьезных проблем

А если радиатор "2.7 метра под окном 2.0 метра"? У меня практически все радиаторы от 75 до 85% ширины окна. Какая часть холодного воздуха из приоткрытой форточки сможет спуститься вниз по оставшимся боковинам в 7-12% ширины?

Хотите "авторегулирование", как вы его представляли - сверлите приточное отверстие за радиатором или помещайте радиатор в оконный проем.

Там что-то написано с ошибками?

Эти книги пересекаются лишь частично. В книге «Строительная теплофизика» упор делается на принципы теплопередачи и способы ее расчета

У меня бойлер с возможность подключения альтернативных источников тепла. Планировал использовать солнечные коллекторы для нагрева ГВС летом. Но потом передумал. Так вот: возможность есть, но она не реализована. Так и с ОПС. Пока работает только как охранная система, поскольку датчики ПС на чердаке отсутствуют. Пока.

А что касается ВУ, то в вашем случае много факторов, которые могут отрицательно повлиять на возможность полезного использования вашей ПВВУ при пожаре. Начиная от перегрева приточного воздуха в рекуператоре и раздувания пламени притоком, до банального отключения вытяжных вентиляторов из-за перегрева удаляемым воздухом. Не думаю, что в подпотолочном пространстве вы используете вентиляторы с внешним двигателем. Надеюсь, что вам не придется это проверять на практике. Так же, как и мне.

Не от дыма, а от вредных веществ, которые выделяются при горении. Дым - это взвесь твердых веществ, которые в основном безвредны. А вместе с дымом переносятся газообразные продукты термического разложения.

Но если на втором этаже дым уйдет вверх через прогоревшие чердачные перекрытия, то при пожаре на первом этаже он пойдет в коридор и на лестницу. Так что раздувать пожар на первом этаже будет себе дороже

Я про это уже писал: либо вы делаете вентканалы ближе к коньку, но тогда вытяжки оказываются рядом с дверными проемами, либо вы венканалы делаете ближе к карнизам крыши со всеми вытекающими проблемами. И дополнительные вентканалы в мансарде совсем не подарок

А что касается "знаний под грифом", то в подавляющем числе случаев они слишком узко специализированы, чтобы хоть как-то претендовать на фундаментальность и универсальность.

Дерево жто не ЭППС, у дуба теплопроводность более чем в 40 раз выше.

Но главное я пытаюсь донести, что зачастую и дом может быть спроектирован не правильно, и действительно он будет не сбалансирован, и на этапе проектирования можно все это исправить. К примеру у меня в доме все помещения угловые. Во-первых это увеличивает время инсоляции, а во вторых они сбалансированы.

Не используем в проектах ТГ совсем. Считаю это злом, точнее костылями, которыми подпирают кривую систему... Вот и вы запомните, что хороших систем и домов с ТГ не бывает.

Опять ошибка проектирования. Вы как конвекцию вообще планировали по тому же Сканави?

У вас или не верная высота окон от пола, или радиаторов, или их толщина, или график, не знаю, данных очень мало, но это все не правильно. Понятно, что спускаться будет по сторонам от подоконника, но сейчас окажется, что они не выступают на положенное расстояние, либо там шторы хитрые дизайнерские либо еще что то.

Мы в некоторых домах из бруса ставим клапана под подоконниками. Но это все требует проработки проектировщиков. Это все обязательно заранее прорабатывается.

Там все потеряло актуальность лет 35-40 назад.

Если бы вы понимали сразу тот факт, что у вас бойлер имеет два ТО не просто так, а для подключения других теплогенераторов, то вы не подключали бя верхний ТО.

Для обеспечения дельты 20° в таком режиме у вас там расход должен быть 6 кубов, а не 1,5. Эффективность общего теплообменника в таком режиме как у паровоза.

То есть у вас была возможность подключить только один ТО, сделать расход 3 куба и поднять расход в котловом, обеспечив приоритет примарного контура, и получить сколь угодно ГВС не теряя температуры. Вместо жтого получилось не пойми что с костеоем на выходе, который пришлось поставить, получив проблемы.

Опять вы начинаете какие то байки сочинять обывательские. Дым это:

Опять все голословно, какие то метафоры и не понять вообще ничего. Ну возьмите мой план и нарисуйте хотя бы что именно вы хотите сказать.

Вы опять пытаетесь рассуждать о том, чего в глаза не видели.

У дуба теплопроводность 0.2 Вт/(м*К),

Если пытаться отапливать или пытаться быстро прогревать помещение, как вы рекомендуете

У вас все помещения угловые, а у меня нет, поскольку у меня две внутренние капиталки. Да и у вас угловые помещения не могут находиться в абсолютно одинаковых условиях, поскольку солнце светит больше с юга, чем с севера. И в МКД все помещения угловыми быть не могут. Как угловые в МКД выравнивать с остальными? Стены делать в два раза толще?

Тут можно много копий сломать. Начиная с того, что считать "хорошим домом" - дом без ТГ или обязательно с "золотыми унитазами" и "тропическим" душем. И так далее. У каждого свои критерии. Вы не используете ТГ, но и не используете котлы без модуляции, поскольку вам сложно ими управлять. Значит ли это, что все дома с настенниками, в которых модуляция принципиально есть, являются "хорошими"?

Калорифер 2.7 метра при окне в 2 метра - это из вашего примера. Пусть будет 1.9 метра вместо 2.7. Куда и как будет воздух из окна опускаться?

У меня нет калориферов. У меня радиаторы под окнами стандартной высоты, расположены под подоконниками в нишах. Занавески на расстоянии примерно 10 см от подоконников (14 см от стены). Есть и дизайнерские шторы, но они "погоды не делают", поскольку расположены на расстоянии 20 см от стены. Собственно я и не рассчитывал, что холодный воздух будет прямиком попадать в радиатор.

Так о чем и разговор. Для получения эффекта саморегуляции нужно подавать воздух в непосредственно в радиатор. В одном офисе так и было сделано: под окнами калориферы, под которые через воздуховоды принудительно подавался воздух из системы вентиляции. А когда вентиляция не работала, то после открывания окна сразу становилось намного холоднее, даже при незначительном проветривании.

То есть практически сразу после публикации?

Наоборот, при использовании "других теплогенераторов" нижний теплообменник подключается именно к ним, а к котлам подключается верхний для догрева ГВС до заданной температуры.

Вы не учитываете, что есть существенный градиент температуры по вертикали.

Поэтому совсем не обязательно обеспечивать "дельту 20°" повышением расхода. И что вы имеете в виду под "дельтой 20°" - напор или разность подача-обратка?

Только одним ТО получить "сколь угодно ГВС не теряя температуры" можно только для одного душа, да и то не "тропического".

Так вы привели цитаты, через одну подтверждающие, что видимый "дым" - это мелкие твердые частицы. А кроме этих частиц в дыме присутствуют газообразные продукты термического разложения, в основном являющиеся ядовитыми. И они в основном невидимые.

Если выводить вентканалы близко к коньку крыши, то вытяжные решетки окажутся рядом с комнатными дверными проемами, поскольку коридор расположен в центре дома.

На память 0.4, сосна 0.15, ель 0.11...

Я уже писал, что это комплексный вопрос, и не толщина стены определяет ее сопротивление теплопередачи.

Я вам приводил это как пример ошибок в проекте, а вы меня просите рассказать, как что будет работать в кривом проекте. Зачем?

Если вас будут реально интересовать вопросы какие то именно по вашему дому, и именно как что исправить, а не поспорить, то мы в какой то теме это обсудим.

Тут тоже не все так просто, ибо без защиты от замерзания работает не доолго. С ТГ работает еще меньше.

рактически да. Если посмотрите источники к этим публикациям, то там все старье. Годилось лишь как учебное пособие для студентов, которым преподавали от сотворения мира. Для проектировщиков ценность уже была околонулевой.

Кто вам это сказал? На какой кафедре?

Эту байку вы уже много раз рассказывали. Она давно уже не смешит.

Ну попробуйте посчитать. У вас при 40 кВт и 1 м2 производительность постоянная будет примерно 0.9 м3/ч при 55 градусах ГВС, это более 2 кубов теплой воды лля душа тропического, и ли трех обычных.

Далее, 2*20 кВт - это "идеальные" условия, в реальности нужно выделить 3-5 кВт на ВУ (которую выключить нельзя), а также учесть падение давления газа зимой, например 20%. Тогда вместо 2*20 имеем 2*16=32, а с учетом потребности ВУ остается всего 27-29 кВт, что достаточно для нагрева всего 9 л/минуту ГВС.

Вы пытаетесь рассуждать о какой то только вам известной планировке, а у меня их в голове тысячи. Мн любую отсуждать в ответ?