Не понял, где и что работает криво? ВУ без питания не хочет работать?
Да, вы правы. Без питания заслонка не закроется самостоятельно.

В описании ВУ нет гарантии 100% защиты от размораживания при отсутствии электричества.

Не знаю. Контактов в разъеме заслонки много, может там есть датчик. А может контроллер рассчитывает положение по соотношению полного времени открытия/закрытия и времени сигнала на открытие. Или привод на шаговом двигателе и контроллер считает количество шагов.

На приводах 3-х ходовых датчиков положения тоже нет, что совершенно не мешает их работе.

Полностью соглашусь. Но я нигде не писал, что термометры как-то что-то регулируют. Я писал, что показания термометров примерно соответствуют показаниям датчиков температуры

При чем тут график температуры ГВС на выходе смесителя ГВС и монтаж КК?

Если на входах термостатического смесителя ГВС температура и давление воды соответствуют допустимому диапазону, то смеситель должен обеспечивать оговоренную точность поддержания выходной температуры. Если не поддерживает - это неисправность смесителя, в этом случае можно у производителя смесителя требовать замену смесителя, но не котла.

Вы не понимаете разницы между случайной или систематической погрешностями и погрешностью, вызванной квантованием уровней.

У вас у самого путаница. ЦОС - это просто один из способов обработки сигналов наряду с аналоговой обработкой.

На измерители Кг с другими принципами будут другие ГОСТы.

По графику температуры воздуха на выходе ВУ видим, что ВУ фактически работает "в ключевом режиме". Это может быть вызвано очень большим изменением уставки (больше амплитуды колебания воздуха на выходе ВУ) или нестабильностью самого контура регулирования в ВУ. На графике температуры воздуха помещения видны небольшие колебания, коррелированные с колебаниями на выходе ВУ.

отсутствует защита оборудования при пропадании питания

Ее нет на 100%, то есть на 100% разморозит.

должны закрыться заслонки и перекрыть поступление холодного воздуха в ВУ.

То есть если сервопривод момер, отвалился проводок, нет питания с БП и сервопривод не крутится, контроллер об этом понятия не имеет и сформировать аварию привода с отключением ВУ не сможет. Это тоже нарушение ГОСТ 24.104.

В требованиях к АСУ прописана необходимость постоянной диангностики оборудования с формированием аварийных сигналов с указанием характера и места неисправности. Как контроллер определит отказ сервопривода на трехходовом или заелинивание клапана? А никак.

Я восстановлю ход дискуссии. Я написал, что качество регулирование термостатом всегда очень плохое, кратно хуже ПИД регулятора, и потому ставить термостат после регулятора контроллера не правильно.

Более того, логер ваш поеазивпет болтанку 8 градусов без разбора, а при разборе эта болтанка вырастет как минимум вдвое. Но термометр никогда вам этого не покажет из-за очень большой инерции.

Ну я покупаю котельную на термостатах, и монтажная организация или производитель мне гарантирует болтанку не более 2 градусов. Чем он это гарантирует? Каковы гарантийные обязательства? Можно где то посмотреть текст обязательств или оферту? Мне реально интересно.

Обратите внимание, что постоянно идет речь о восстановлении аналогового сигнала из цифрового. Так вот, в метрологии об этом вообще не идет речи, нет такое задачи, нет смысла восстанавливать, и даже нет самого сигнала, который имело бы хоть какой то смысл восстанавливать. Ну вот совсем.

Ну так приведите их, если они существуют.

Нет, все не так. Задача у ВУ обеспечить определенный температурно-влажностный режим в помещении бассейна. Это главное. Далее есть внешние факторы, которые влияют на изменение этих параметров. Открыли двери, выход на улицу, перетоки воздуха, включили сауну или хамам, открыли душ, резко прыгнула влажность, изменилось положение заслонок на рециркуляции, изменилось соотношение воздуха уличного и рециркулируемого внутреннего, вот и реакция.

Тут в принципе можно понять, что происходит. В данном каскадном регулировании второй регулятор раскачивает первый регулятор, который практически все время находится в переходном колебательном режиме.

Возможно, что при каком-то стечении обстоятельств это действительно может случиться.

Естественно я проверял, насколько охлаждается воздух во входном воздуховоде и в самой ВУ. Разморозкой такое состояние ВУ совершенно не грозит, поскольку обвязка теплообменника продолжает работать и поддерживает циркуляцию теплоносителя.

По отсутствию изменения регулируемого параметра на команду изменения положения привода. Вы так же делаете, например при контроле работоспособности насосов - не по скорости вращения ротора, а по отсутствию нужного расхода теплоносителя или отсутствию нужного перепада давления.
Или вы все привода оснащаете датчиками положения или энкодерами?

Видимо вы не совсем внимательно читали. Я писал. что после накопительного бойлера у меня в линии ГВС установлен термостатический смесительный клапан, который уменьшает колебания температуры ГВС после бойлера. Он ограничивает максимальную температуру ГВС величиной примерно 55-57 гр., поэтому "пики" температуры бойлера в ГВС не проходят. А температура бойлера периодически поднимается почти до 70 гр. для профилактики.
К термостатам котлов и контроллеру этот смеситель не имеет никакого отношения.

Если вы не можете построить систему, нормально работающую в такой ситуации (с "болтанкой" температуры КК в 10 гр), то производитель котла с термостатом тут не виноват.

А сигнал в общем понимании, все же есть. Это измеряемый параметр, который может соответствовать сигналу на входе измерителя, а может не соответствовать.

Поэтому я воспринял ключевой режим этой ВУ как недостаток и попробовал определить причину этой неустойчивости

В сильный мороз перекройте кран подачи теплоносителя и довольно быстро вы увидите, что будет

Несколько алгоритмов контроля одновременно. И длительное рассогласование сверх нормы при крайнем значении регулятора, и концевики на сервоприводах заслонок, и выходное напряжение с сервоприводов трехходовых, соответствующее его положению, и скорость изменения состояний, параметров и сигналов обратной связи.

Отклонения температур прописано во многих нормах. Попробуйте выйти более чем на пару градусов по обратке МОЭКУ, и вы получите предписание.

К примеру приведу вам цитатуиз Приказа Минэнерго России от 24.03.2003 № 115 Об утверждении Правил технической эксплуатации тепловых энергоустановок:
«9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах +/- 3% от установленного температурного графика.»

Ваша система ГВС аналогично не соответствует.

Любой термостат, это самый плохой регулятор. Просто графики я вам выложил от термостатов котлов, что бы в принципе показать, как плохо работает термостат в качестве регулятора.

а в метрологии в 99% случаев это другие, частота, фаза, период, среднее квадратичное, средневыпрямленное значение напряжения или тока и пр.

Это проблема именно вашего восприятия. Я не раз написал вам, что ваша проекция УМЗЧ и ЦОС на АСУ ТП и метрологию играет с вами злую шутку.

Тут в принципе можно понять, что происходит. В данном каскадном регулировании второй регулятор раскачивает первый регулятор, который практически все время находится в переходном колебательном режиме.

Мы обсуждаем ВУ в частном доме или ВУ огромного комплекса? Разные требования, поэтому разные реализации и возможности.

А при чем тут тепловой пункт частного дома с котлами, управляемыми термостатами? Кто выпишет мне предписание, если у моего котла обратка будет выше указанного норматива?

И какое отношение этот Приказ имеет к отклонению температуры КК частного ТП? К тому же в приведенной фразе речь идет о вторичных контурах и о среднесуточной температуре. Вы не можете обеспечить поддержание среднесуточной температуры контура РО с точностью 1 градус при "болтанке" температуры КК в 10 градусов и периодом в несколько минут?

В моем случае как раз наоборот. Точность поддержания температуры в бойлере существенно ниже точности поддержания температуры на выходе термостатического смесителя.

А можно наставить трехходовых с пропорциональным управлением, пару ПЛК, котлы с модуляцией, и подогревать бойлер постоянно, поддерживая его температуру с точностью 1-2 градуса. А я вот поставил термостатический смеситель на выход бойлера, чем обеспечил относительное постоянство температуры ГВС.

Возможно. Так же как ваше нежелание видеть общность многих процессов и отрицание некоторых очевидных для меня фактов. Я практически с самого начала написал, что вы закопались в своих сложных алгоритмах и не замечаете более простых вещей.

График уставки температуры этой ВУ можно увидеть?

Мы обсуждаем полноценные АСУ ТП, и щиты именно автоматики, которые полностью соответствуют ГОСТ 24.104-85.

В 99% частных домов нет ВУ. У вас просто не будут работать зимой ВУ и все. То есть если речь о простенькой системе в простеньком доме, то пойдет все что угодно, хоть ТТ котел га дровах, хоть печь.

Для бюджетных решений не нужны большие расходы и я бы не рекомендовал ВУ с простой автоматикой и водяным калорифером. Мелкие ВУ лучше брать с электрическим нагревом.

1. Это «ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК». Котел -это энергоустановка.

Среднесуточная, это не значит, что при необходимости подавать 50°С вы подаете болтанку от 10 до 90.

Отклонения от заданного режима на источнике теплоты предусматриваются не более:
- по температуре воды, поступающей в тепловую сеть, - +/- 3%;

3. Мы то можем. Мало кто это может делать. ... Но поверьте, что это не простая задача, и решается только комплексно

Это как же нужно было сделать регулятор бойлера, что бы он работал хуже термостата?

Это вам не регулирование пластинчатыми теплообменниками, еще и в 2 степени.

А можно все костыли выбросить, сделать все правильно и будет работать в разы лучше.

2. Пары ПЛК там не нужно. У меня всем управляет один ПЛК, и котлами, и модуляцией, и всеми контурами, и подпиткой и т.п.

Вы просто представьте, что все эти простые вещи я прошел давно и хорошо их знаю, и хорошо знаю, где есть аналогии, а где их нет, где схожесть терминов путают людей.

Вот к примеру у меня где то на старой квартире лежит цифровой частотомер до 10 ГГц. Вы считаете, что там АЦП оцифровывает сигнал с частотой дискретизации более 20ГГц?

Это когда буду в офисе, если будет время. Обычно понедельник и тем более первый день после праздников насыщенный.

То есть сразу отбрасываем индивидуальные ТП в ИЖС?

Согласен, электрические наименее капризны и относительно дешевы. Но расход электричества "сожрет" всю разницу. А приточно-вытяжные с рекуператором тоже далеко "не фонтан" в плане себестоимости и характеристик. А для небольших домов целесообразность применения ПВУ под большим вопросом. Поэтому для себя я взял чисто приточку и с водяным подогревом.

Тогда почему не запрещена продажа и эксплуатация котлов без модуляции, которые в принципе не отвечают этим Правилам?

Где написано, что на выходе котла температура не может быть выше и она не может меняться на большую, чем 3%, величину? Между выходом котла и сетью совсем нельзя поставить регулятор?

В большинстве накопительных бойлеров используется банальный контактный термостат.

Но в десятки раз дороже и сложнее. Да и не в "разы лучше", если честно. Мне не нужно поддерживать температуру ГВС с точностью десятые доли градуса. Мне было бы достаточно точности бойлера (7-8 градусов)

А, значит есть запас входов на дополнительный датчик температуры в ВУ?

Я как раз не ориентируюсь на схожесть терминов. А "свинка" - это такая "морская" болезнь
Я ориентируюсь на схожесть разных процессов и схожесть законов/формул, которые описывают эти процессы.

Нет, конечно. Там даже АЦП как такового нет, только усилитель-формирователь. И измеряет частотомер совсем не 10 ГГц, а в десятки раз меньше - после предварительного делителя.

Если это АСУ ТП, то она обязана быть построена по нормам.

Производители ВУ с водяными калориферами опираются на параметры теплоносителя, которые предусмотрены действующими нормами. Они даже предположить не могут, что кто то подумает, что не проблема вместо 70°С подавать на вход узла болтанку от 40 до 100°С, главное что в среднем за сутки будет 70.

Если вы напишите запрос производителю будет ли ВУ работать с таким теплоносителем, что все вам ответят, что в режиме зима нет не будут. Все.

подавать на вход узла болтанку от 40 до 100°С

У вас ВУ вообще не соответствует никаким нормам. Когда ей не хватает тепла, то она снижает производительность вентиляторов и прикрывает заслонки, при этом у вас и расход воздуха меняется в больших пределах, а нормы воздухообменов прописаны в СП и Санпин.

Мы еще делаем переменный расход по графику, снижая производительность к примеру в дневное время, когда все уезжают на работу.

нормы воздухообменов прописаны в СП и Санпин.

Потому, что у людей от бытовых котлов в 99% случаев нет ВУ, и служат только для целей отопления и все.

Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения

Я что то давно не встречал накопительных бойлеров.

Нет никаких десятков раз. Вместо костыля ставится на группу еще один сервопривод. Контроллер тот же, который управляет всей котельной. По сути тот же один регулятор, только правильный и не на выходе ГВС, а в первичном контуре бойлера. То есть затраты практически те же.

Есть норма, 3% или 1.65° отклонение, вот и все. Если работать в правовом поле и профессионально, то нужно этого и придерживаться.

На ВУ именно у меня нет датчика, так как на ВУ идет теплоноситель с температурой КК. Есть датчик на КК.

Да в том то и дело, что законы, методы и алгоритмы в корне разные. Для измерения переменного напряжения мультиметр не оцифровывает форму синусоиды. Вообще. Он ее выпрямляет и считает среднее значение за определенный период времени этого выпрямленного напряжения.

Какой еще делитель? Он измеряет частоту не импульсов, а аналоговых сигналов в СВЧ технике. И АЦП в нем есть, ибо выдает то в цифровой форме значение частоты, просто оцифровывает постоянное напряжение после преобразователя частота/напряжение, так называемый ПЧН.

цифровой частотомер до 10 ГГ

Так этого как раз никто не предлагает. Нужно 70 градусов - значит на выходе КК должно быть не менее 70 гр. А будет там ровно 70, 75 +/-3 или "болтанка" от 70 до 90 - это в зависимости от реализации КК. У вас на входе ВУ трехходовой, который вполне может обеспечить получение требуемой температуры точно 70 гр. во всех названных случаях.

Так и РО скорее всего тоже не сможет нормально работать

Моя ВУ так "борется за существование" при возникновении неисправностей (нехватка тепла). А ваши ВУ в аналогичном случае продолжают работать? Сомневаюсь.

У меня аналогично, днем в рабочие дни ВУ переключается на минимальную скорость. Разве это плохо и не соответствует нормативам?

А как же инфильтрация через стены, прочие неплотности и открытые форточки? Они соответствуют требованиям "СП и Санпин"? Много жилых домов строят с принудительной вентиляцией?

Оговорился, конечно имел в виду водо-водяной бойлер косвенного нагрева. Хотя с точки зрения параметров электрический накопительный и водяной косвенного нагрева очень похожи. Только скорость нагрева водяного намного больше.

Вы насчитали в моем предложении на сотни тысяч при добавлении всего одного датчика температуры. А тут еще сервопривод, так что затраты под лимон, не меньше А у меня термостатический клапан ценой в несколько тысяч.

Это про отклонение среднесуточной температуры?

Я про дополнительный датчик после смесителя.

В дешевых так, в более дорогих используется "True RMS" преобразователь вместо средне выпрямленного.

А в современных измерительных лабораториях оцифровывают исходный сигнал и вычисляют его напряжение, гармоники, спектр и прочие параметры. Все в зависимости от целей и задач.

"показометр" с точностью пару-тройку цифр от силы.

Я же показывал графики с таких котлов. Если вы выставляете 70 градусов, то получаете болтанку от 50...55 до 85...90

В том то и дело, что сможет работать РО и ТП при любой болтанке, особенно если там нет никакой автоматики. Там инерция несколько часов, и потому болтанку вы не заметите.

У нас же ВУ именно обеспечивают заданные им параметры, то есть необходимое количество воздуха они подают.

Понятие "на меньшую скорость" не соответствует нормам. Там должно быть указано количество воздуха. Меньшая скорость, это сколько кубов в час? Вы понимаете, что дневной режим тоже настраивается по воздуху?

1. У вас не просто датчик температуры, и я вам это пояснял, что просто с датчиком температуры это вообще не работает. Нужны расходомеры.

Сервопривод 0-10В на трехходовой в группе тоже стоит несколько тысяч, только в этом случае все работает идеально

термостат - это худший регулятор из всех возможных. Он даже не использует интегрирующее влияние объема воды

Поэтому вы получаете болтанку в несколько раз выше, чем допустимо по нормам

Тогда уже лучше просто управление включением и выключением насоса. Тут хоть инерция бойлера в помощь.

Зачем? wacko Я могу вывести вам там температуру без датчика. только что она вам даст? О чем она вам будет говорить?

А зачем, если для синусоиды они совпадают?

Да не только в лабораториях. У меня в портативном осциллографе происходит все точно так же, и что? Вот только применять его в коммерческом учете нельзя, у него нет калибровки значений, и потому доверять ему никто не будет.

Это именно серьезный прибор, аттестованный, из ВПК, которым именно не оценивают, а измеряют и по нему настраивали очень серьезную технику.

Смотрим ГОСТ 20271.1-91:
"1.2.6. Частотомеры должны обеспечивать измерение частоты изделий СВЧ с погрешностью, не выходящей за пределы ±0,05%.
Теперь посмотрите на сей параметр в тех "лабораториях".

Если температура КК будет гулять не от 50...55 до 85...90, а от 70 до 90 при необходимой 70 гр, то в этом случае ваша ВУ все равно будет вываливаться по ошибке?

При использовании радиаторов или конвекторов "LOW H2O" в помещениях с малой тепловой инертностью температура меняется в течении нескольких минут при изменении режима отопительного прибора.

И что, они продолжают стабильно выдавать нужные кубометры при просадке тепла?

У меня нет необходимости это все сдавать технадзору, поэтому могу делать так, как считаю нужным. Но фактически требования СНиПов и СанПинов по вентиляции жилых помещений выполняются с запасом: производительность в активном режиме примерно 250 м3 на 3-х человек. Но даже в случае, если было бы в 2-3 раза меньше, чем минимум по требованиям, то все равно было бы намного лучше, чем совсем без приточки.

Это ваше заблуждение. Вы думаете, что датчик температуры, расположенный в нижней части бойлера, показывает точную температуру линии ГВС? В бойлере градиент температуры может быть в десяток градусов по вертикали. И никакие рециркуляции его не уменьшат до желаемых "3% или 1.65°С".

А зачем ему объем? Он просто смешивает ГВС и ХВС в нужной пропорции, выдавая достаточно стабильную температуру (+/-2 гр.)

Так и сделано: контроллер отопления по датчику температуры бойлера включает и выключает насос загрузки бойлера, попутно при необходимости подогревая КК и/или временно отключая другие контура согласно логике частичного приоритета.

Для возможности прямого регулирования температуры подачи в калорифер wink Для этого нужен датчик, а не рассчитанное по данным "с потолка" значение.

Не совпадают, но для синусоиды известно их соотношение. А если будет не синусоида, например напруга после тиристорного регулятора мощности?

Фото шильдика или название частотомера "в студию"

Но это именно прибор, по которому производили измерения в соответствии с указанным ГОСТом. Военная приемка. Давайте с любительством путать не будем. И хотя я его использовал именно для любительства, для спутникового ТВ в начале 90-х, он был предназначен для иного.

Так вот АЦП потом в приборы пошли только для замены стрелочной головки цифровой. Все.

В этом случае сработает аварийный термостат на котле и отключит его по перегреву.

Что остается на другие помещения и людей? А ничего. Воздуха катастрофически не хватает.

Понятно, что при закрытых форточках ВУ на 250 кубов хоть что то, и лучше чем ничего, но как правило этого хватит только на момент отсутствия людей в доме, когда ушли, форточки закрыли и как то вентилируются су и кухня. Все.

Никто не измеряет температуру воды в нижней части бойлера. Более того, в профессиональных системах никто не измеряет температуру вообще в бойлере. Ее измеряют только на выходе из бойлера, а рециркуляция обеспечивает актуальность данных.

Ну зачем делать бойлер на 200-500 литров, если его производительность определяется только теплообменником? Ну сделайте его минимальной емкостью и все. Так?

И оно у вас сделано так, что работает плохо, и вы решили подпереть это костылем?

Почему с потолка? У нас есть регулировочная характеристика смесительного узла, есть температура на входе А и В смесительного клапана и пропорции. В чем проблема то вывести эту температуру? Ну вообще никаких.

Вы попробуйте написать какую то формулу регулирования, или зависимость температуры в канале, в которой как то будет нужна эта температура.

После тиристорного регулятора значение напряжения никто не измеряет. Зачем? Если кому то сильно нужно, то там ставится фильтр, который опять дает синусоиду. Можете погуглить про фильтры для частотных регуляторов.

Я не отрицаю возможность измерения частоты косвенными методами, в том числе через ПЧН. Я имею очень серьезные сомнения, что в начале 90-х таким способом можно было измерять частоту в 3-х см диапазоне с точностью "±0,05%".

У вас очень ограниченный взгляд на современные средства измерения. Как раз наоборот, основная тенденция - это математическая обработка "сырых" данных. Только таким способом можно получить сразу много разных характеристик измеряемой величины с минимальными затратами и с максимальной точностью, например при измерении напряжения не только амплитудное и среднеквадратичное напряжения, но и частоту, коэффициент гармоник, несимметричность напряжения, коэффициент мощности, колебания амплитудного значения значения и многое другое.

Ошибаетесь Если вы управляете котлом через штатный интефейс, то при попытке получить максимальную температуру котел отключится не аварийным термостатом, а "рабочим" термостатом, который устанавливается на желаемую максимальную температуру.

Весь воздух приточка подает в жилые помещения, а не в СУ Так что людям хватает. И вытяжку на кухне включенной постоянно не держат, тем более на 300 м3, шумит слишком ночью Так что 250м3 вполне достаточно. А если считать вытяжки по требованиям СНиПов и ГОСТов, то заметно больше минимальных требований.

Видимо вы все время мой дом сравниваете с домиками членов ФОРБС тусовки Там кроме самих хозяев прислуги/охраны в разы больше, вот они и нуждаются в свежем воздухе в хозяйских СУ в отсутствие хозяев.

Нет. Мощности теплообменника может банально не хватить при пиковом расходе. 20 кВт - это относительно тонкая струйка горячей воды, хватает на одну точку. Да и избытка мощности котлов для прямого нагрева ГВС может не быть.

Итоговое рассчитанное значение может существенно отличаться от реальной температуры.

В простейшем случае (при постоянном расходе) требуемая температура на входе в теплообменник элементарно вычисляется по уличной с поправкой по отклонению выходной температуры воздуха.

Никто синусоиду после тиристорного регулятора не делает. Глупо это. Тиристорные регуляторы в основном используются совместно с нагревателями, которым форма напряжения не важна.

Ну я же привел ГОСТ. Он какого года? Или ГОСТ написали под несуществующие приборы?

Я же как то просил вас нарисовать восстановленный сигнал синусоиды 20 кГц с частотой дискритизации 44.1 кГц. Вы отказались рисовать. А зря. Оно пришло бы понимание. Выглядит это так:
Зеленым показано то, что получается при оцифровке красненькой синусоиды по так любимой вами теореме Котельникова

Ошибаетесь biggrin Если вы управляете котлом через штатный интефейс, то при попытке получить максимальную температуру котел отключится не аварийным термостатом, а "рабочим" термостатом

Как же вы далеки от реальности. smile Вы предпочитаете все время додумывать происходящее вместо изучение теории и анализа реальных данных.

Ну требования СНиПов минимальны, на уровне советских норм. Для домов повышенной комфортности эти нормы ее приемлемы, и берутся гораздо выше.

Приточка подает воздух в помещения, и куда он девается? Вот куда 250 м3 деваются? Если у вас нет вытяжки, и реально подается постоянно 250 кубов в час, то у вас должно линейно расти давление, пока не повылетают окна.

Производительность вашей приточки будет определяться производительностью ваших вытяжек в доме при том напоре, который способен создать вентилятор приточки.

Поэтому я вас и спросил, как вы определили, что расход вашей приточки 250 м3/час? Я не думаю, что она дает больше, чем ЕЦ вентиляция в квартирах. Просто она компенсирует отсутствие щелей в окнах. Хорошо, если в сумме она дает хотя бы 100 кубов в час на санузлы и кухню.

Что значит «может не хватить»? Тот кро поектирует котельную обязан все предусмотреть.

У них характеристики абсолютно одинаковые, так как одинаковые теплообменники по 1 м2. Так вот если вы посчитаете параметры обычного ТО с такой же площадью теплообмена, то получите все тоже самое. И это таковы законы физики. Объем воды дает только дополнительную инерцию и упрощает регулирование. Все.

Существенно, это на сколько?

Я просил формулу или график зависимости, а не общие слова.

С нагревателями это менее 5% применений. Основное это управление электродвигателями, а там форма важна.

Все это совершенно не мешает точному измерению параметров входного сигнала

Я не знаю, как вы управляете котлами (но предполагаю), а практически во всех котлах есть вход (дискретный ) внешнего управления, через который можно включать и выключать котел. Типа комнатный контактный термостат управляет Вот через такой вход можно управлять включением и выключением котла, поддерживая нужную температуру КК в диапазоне от комнатной до температуры встроенного регулятора котла. Неужели не знали?

Так мой дом соответствует требованиям СНиПов по вентиляции или нет?

Воздух из жилых помещений перетекает в коридоры, а далее в помещения с вытяжными каналами. Для этого под дверьми оставляются щели в пару-тройку сантиметров или организуют специальные каналы.

Это без учета характеристик естественных вент.каналов.

Мерил по перепаду давления на входе/выходе приточки. Правда это было давно, тогда еще не все венканалы были готовы. Но примерно 150 м3 получилось при 2/3 каналов.

Вы сами писали, что на многих ваших объектах мощности котлов не хватает А я имел в виду, что при значительном пиковом расходе ГВС мощности котлов может не хватать. Классический пример этого - душевые на производстве, когда вся смена после работы принимает водные процедуры. Без емкостного накопителя в ГВС мощность котла потребовалась бы во много раз больше.

Тогда какой смысл использовать бойлер вместо ТО? В использовании более медленного привода?

Дать точный ответ без исходных данных, чтобы "попасть пальцем в небо"? У меня между котельной и ВУ метров 15 трубы, при скорости 1 м/с это не менее 15 сек задержки. Вы утверждаете, что в таких условиях по температуре КК можно точно определить температуру после смесителя ВУ?

Вы не знаете формулу, по которой вычисляется погодозависимая кривая отопления?

Тиристорные регуляторы? С асинхронными двигателями? Бред полный. Без комментариев. Вы путаете тиристорные регуляторы мощности и частотные преобразователи. Это совсем разные устройства по принципу работы и совсем для разных применений.

Вот и прекрасно. У вас есть теперь оцифрованный сигнал 20 кГц, можете взять с осциллограммы, можете их легко рассчитать, далее пишите формулу для получения среднеквадратичного значения, подставляете эти значения и получаем напряжение этого переменного напряжения. smile Если вы хоть немного разбираетесь в этом, то это не составит для вас никаких проблем.

Вы абсолютно потеряли нить беседы. Мы говорили о регулировании Ткк, а не о включении и выключении котла. Дискретный вход от того же комнатного термостата, просто призван отключать котел вообще при достижении комнатной температуры что то около установлкнной, но он вообще не ругулирует Ткк. Ну совсем. Ткк регулируют термостаты, встроенные в котел.

Нет конечно. Но вам же это не важно?

Так работает естественная вентиляция, когда приточный воздух поступает через щели в окнах и форточки. Но при этом при открытых форточках воздух циркулирует и по жилым помещениям, через форточки с разных фасадов.

Опубликуйте характеристики ваших вентканалов.

Если у вас нет вытяжек, то у вас суммарный расход будет менее 100 м3/час.

при одном и том же перепаде давления расход может быть как нулевым, так и большим в разных системах. Если бы у вас были бы хотя бы реальные напорно-расходные характеристики на вентилятор, то можно было бы хоть как то косвенно определить рабочую точку, но погрешность будет большая и сильно зависеть от мест замера.

Около вентилятора нет смысла мерить, так как там высокая турбулентность.

Я думаю, что вы не дотянете до норм на су и вытяжку кухни по нормам, и то летом, а зимой, когда у вас ВУ то заслонки прикрывает и снижант скорость вы и норм по су не получите.

У вас нет, а у нас да, ибо болтанки практически нет при внешней модуляции.

Мы говорим про ВУ, а не отопление, Все попытки кого то запитать ВУ от системы отопления заканчивались плохо. Это не работает на 146%.

Частотник по сути есть трехфазный симисторный регулятор, не смотря на то, что в последнее время вместо иристором и симисторов там используют транзисторы, но работают они в ключевом режиме, как и тиристоры.

Почему вы все время пытаетесь ставить все под сомнение? Вы попробуйте представить, что у меня за плечами не просто любительский опыт каких то систем в своем доме, а большой опыт в разработках, НИОКРе и реализации множества профессиональных систем. Если вам что то не понятно, то попробуйте воздержаться от ваших оценок что я путаю или в чем ошибаюсь, а лучше просто попросите вам что то пояснить подробнее или как то раскрыть суть. Ну что бы мне не потерять мотивации.

Естественно, что для измерения амплитудного, расчета средневыпрямленного или среднеквадратичного значений необходимо иметь существенно больше отсчетов за период входного сигнала, чем 2.2.

Я как раз про регулировку температуры КК и говорил. У меня именно так и работает, как я описал: контроллер отопления включает и выключает котлы через входы управления. То есть не термостат котлов определяет температуру котла, а внешний контроллер. А котловой термостат установлен на 85-90 гр. и служит как защита от перегрева. И при срабатывании защитного термостата котел сам уже не включится - сперва нужно на термостате кнопочку нажать

Но в реальности я практически все СНиПы, ПУЭ, ГОСТы и прочие требования и рекомендации, имеющие отношение к ИЖС, соблюдаю. Многие с запасом, некоторые "в притирку".

Стандартные для кирпичного дома: 140*140 мм. Высота - примерно от 5 до 11 метров. Естественная тяга даже летом нормальная.

Мерил естественно не в самой ВУ, туда без снятия крышки не подлезешь. А без крышки она дуть не сможет

Не понял, почему нет вытяжек? В каждом СУ, на кухне и в спальне над кухней. На кухне даже 2 канала: один над плитой с вытяжным зонтом, второй обычный. Или речь про кухонную вытяжку? Она тоже есть.

Зимой как раз тяга в венканалах намного больше становится. А заслонка в ВУ прикрывается только при форс-мажорных обстоятельствах, в расчет можно не брать И снижение производительности происходит днем, когда никого нет, так что 60 м3 на человека не требуется.

"Практически нет" - это сколько в градусах?

Я утверждаю, что для системы с постоянным расходом воздуха требуемая температура подачи теплоносителя может быть рассчитана аналогично температуре РО с погодозависимой регулировкой. То есть банальной формулой типа Tподачи=Tначальная+k*(Tначальная-Tнаружняя)+поправка_по_отклонению_температуры_воздуха_от_требуемой

Тиристорный (симисторный) регулятор не может изменить частоту, он может только "отрезать" часть полупериода синусоиды. Тиристоры легко включаются, но выключить их очень проблематично.

Я уже писал, что я имею чисто академический интерес к этим вопросам. Поскольку у меня тоже есть определенный профессиональный опыт и знания в ряде смежных, не совсем смежных и совсем не смежных направлений, но имеющих некоторые общие с обсуждаемыми вопросами черты. Все это мне позволяет видеть со стороны общность многих процессов и явлений. И в том числе подмечать как достоинства, так и недостатки тех или иных решений. И я старюсь понять и объяснить, как эти недостатки можно попытаться устранить. Разумеется все исключительно ИМХО.

Подождите, вы постоянно поминаете теорему Котельникова как мантру. Тут она соблюдается.

Я не знаю вашей систнмы, так как вы не представили ни технологической схемы, ни марок оборудования, ни схемы автоматики, ни моделей контроллеров, поэтому я не описываю вашу систему. Но по сути вы подтвердили то, о чем я писал выше, что у вас есть регулировочный термостат и есть аварийный. При срабатывании аварийного у вас не получится быстро включить котел еще раз. Предположу, что горелка таки двухступенчатая, но ступенями управлять ваш контроллер не умеет, и потому онять таки идим костыль в виде попытке регулирования через клеммы комнатного термостата.

при простейшем термостатическом регулировании вы обязательно получите выбег Ткк после отключения.

Так вы даже не удосужились посчитать необходимый воздухообмен и настроить расходы по помещениям.

Я имею в виду стандарт по производительности, по расчету. Если вы не измеряли, то покажите хоть расчет. Вы же не от балды все делали? Вы же считали потери напора? Нормальная тяга это сколько? Какой расход воздуха при этом? Сколько кубов в час?

Но нсли открыть СП, то не сложно заметить, что помимо этого есть общеобменная вентиляция. В жилых помещениях есть приток и вытяжка, и поэтому даже при закрытых дверях обеспечивается требуемый воздухообмен. Для работы вытяжки на кухне воздух подается именно в кухню, а для работы вытяжек в санузлов воздуж подается в коридор перед ними.

Я вам открою одну страшную тайну. У приточки есть заборная решетка

Выше вы описывали алгоритм другой, что в сильные морозы при падении температуры в канале автоматика снижает скорость вентилятора и прикрывает заслонки. С точки зрения физики расход при этом не может становиться больше. smile Так вот при наличии болтанки Ткк, при провале это температуре у вас начинает падать температура в канале, и по вашим же словам автоматика снижает скорость и прикрывает заслонки.

Так вот при наличии болтанки Ткк, при провале это температуре

Поэтому и попросил вам предоставить такой график. Раз вы не предполагаете, а утверждаете, то предположу, что вы это просчитали, а не взяли с потолка, потому и прошу вас дать данные в цифрах.

Я могу этот график заложить в Ткк на котлах с внешней модуляцией, а трехходовой на ВУ зафиксировать в указанном вами положении, и снять график Ткан.

И там и там на выходе импульсы без фильтра, то есть напряжение не синусоидальное, а имеет верхние гармоники.

Но я вам привел пример симисторных регуляторов, которые вы можете купить у поставщиков для регулирования однофазных фентиляторов.

цели и задачи обычной ЦОС и в АСУ ТП в корне разные.

Не совсем. Точнее совсем не соблюдается

Контроллер Е8-631 Кромшредер, может управлять двумя одноступенчатыми котлами (у меня как раз такой вариант) или одним котлом с двухступенчатой горелкой.

Регулировочные термостаты выставлены на температуру около 90 градусов.

в моей системе он не страшен - просто увеличится размах "пилы" в КК.

Посмотрите на графики, которые я выкладывал. Там синеньким показана расчетная температура КК, а зелененьким - реальная температура КК. И зелененькая линия ниже синенькой никогда не опускается. Нет провалов в КК.

Для конкретных цифр нужны конкретные параметры теплообменника.

Интересная идея. Только это будет не совсем то, про что я писал. Смысл моего предложения в том, что входным смесителем можно поддерживать стабильную температуру подачи при колебаниях температуры КК. В вашем предложении просто получим погодозависимую регулировку температуры подачи. Как в контуре РО с поправкой по температуре помещения.

Только частота коммутации тиристорного регулятора - 50 Гц, а транзисторного - десятки кГц. Поэтому в первом случае нужен фильтр, отсекающий гармоники выше 50 Гц, а во втором - чуть ниже частоты коммутации, т.е. на десятки кГц. "Почувствуйте разницу".

Я смотрел, но в описаниях не нашел, тиристоры там или транзисторы.

Вы все время пытаетесь представить задачу ЦОС как примитивную передачу сигнала по каналу. Я же пытаюсь вам объяснить, что цифровые методы обработки информации являются неотъемлемой частью практически всех направлений. В том числе в измерительной технике, и в ваших ПЛК для АСУ ТП.
...
Для сигнала в самом примитивном понятии - это последовательность отсчетов этого сигнала, описывающих форму этого сигнала. В другом случае полезной информацией являются какие-то параметры этого сигнала или данные, получаемые на основе обработки этих параметров.

У вас котел с одноступенчатой горелкой? Или все же двухступенчатой?

Тогда почему регулировочные термостаты во множественном числе?

Так именно в этом и нсть недостатки термостатического регулирования.

Вы выкладывали графики теплого периода. Он не интересен. Я пишу о сильных морозах.

Какие именно параметры вам нужны? Вам дать модель калорифера или листа подбора будет достаточно?

Я именно вам и обеспечу постоянную и стабильную температуру на входе калорифера, и вы увидите, что это вообще не работает.

1 кГц, ибо уже при 8 кГц ЭМИ кладут 485 интерфейс наводками, но это не важно, вам все равно сложно замерить среднеквадратичное значение напряжения. Мы же об этом говорим? Или методы измерения зависят от частоты?

https://www.payor.ru/f/Polar_Bear-VRS_OVS.pdf
Общее название их как?

Вычисление параметров сигнала псле оцифровки есть в некоторых приборах, где вычисление этих параметров является побочной функцией, и измерительными этим параметрам они не являются. К примеру у меня портативный осциллограф выдает параметры сигнала, но нет никаких метрологических данных относительно точности и методов измерения, и ссылаться на эти данные в каком то техническом отчете нельзя.

Ппоробуйте изучить потроха вашего мультиметра, как он измеряет среднеквадратичное значение напряжения в сети.

Ну вот я неоднократно вам и пытался донести тот факт, что в АСУ ТП и метрологии теорема Котельникова вообще никак не упоминается и не применяется, и нет никакого смысла ее упоминать в данной теме.