Выбор схемы отопления с ЕЦ - Страница 9

Дата: Пятница, 06.04.2018, 10:43 | Сообщение # 161

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14115

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Kass, согласен, радиаторы надо будет принудительно перекрывать. Не подумал...

Не просто перекрывать, а делать смесительный узел как на ТП, и регулировать их по своему уличному графику. К примеру сейчас ночью до -10, днем до +14. Система же должна это как то отслеживать? Не форточками же регулировать температуру в помещениях?

Если все эти танцы с бубном ради бесперебойной работы при отключениях электроэнергии, то лучше поставить ИБП или солнечные панели с АКБ и инвертором. Это хоть будет нормально работать. А так, запрячь в одну упряжку вола и трепетную лань...

Ты же в Москве. Подъехал бы и вместе покумекали бы. Я бы все подсказал.

Добавлено (06.04.2018, 10:43)
---------------------------------------------

Цитата Лёлик (

)

Позапрошлый год,монтировали СО в коттедже,и ТП и РО от одного бойлера-клиент,очень хороший знакомый...

Веселые картинки! Раскладка ТП щедевральная! biggrin

Все ИМХО

Дата: Пятница, 06.04.2018, 10:54 | Сообщение # 162

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Смех циника...

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

prochor

Дата: Пятница, 06.04.2018, 19:39 | Сообщение # 163

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

При любом раскладе,ТП при ЕЦ работать не будут,только насос обеспечит равномерную циркуляцию по всем контурам.

Маразм крепчает!Принцип работы ЕЦ-
1Чем меньше сопротвление системы ,тем лучше.
2.Чем больше уклоны трубопроводов -тем лучше работает ЕЦ.
3Чем ниже расположен котел относительно нагревательных элементов -тем лучше работает ЕЦ.
4Насос в перемычке приветсвуется при наличии электричества.
5 ТП выше обратки ТТ будет работать , правда не так эффективно как с помощью стрелок и доп насосов.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Суббота, 07.04.2018, 00:24 | Сообщение # 164

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Цитата prochor (

)

Маразм крепчает!Принцип работы ЕЦ-

По себе,о других не суди!...и не будешь судим...

Дата: Суббота, 07.04.2018, 08:32 | Сообщение # 165

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Два варианта СО - вопрос для особо одарённых,какая из систем более функциональна и рациональна,экономична и проста в управлении?!
Вариант первый-

И вариант второй-

П.С. Животноводы отдыхают...

Прикрепления: 7520855.jpg (203.5 Kb) · 4801649.jpg (182.5 Kb)

prochor

Дата: Суббота, 07.04.2018, 10:22 | Сообщение # 166

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

"Лавров д....."Света нет , газа нет и что в сухом остатке?Вот чисто со мной-сосед на Камазе мусоровозе забыл или что то там не то -собрал полтора киллометра газопровода.Ладно-лето , а ели зима?МЧС 2 недели пытались восстановить.Вобщем пипец -слава богу не зима , а у нас -35 эт норма.Было другое- надыбали лом 2 обкуренных дятла увидели ТП.Гдето рядом надыбали лом и один предурок решил кинуть на вход ТП.Ну и чё в итоге?Один труп зажаренный до не узнаваемости и микрорайон неделю без света.Лето однако , а ели зима и -35?

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Суббота, 07.04.2018, 20:35 | Сообщение # 167

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14115

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

,какая из систем более функциональна и рациональна

Разумеется первая. Вторая колхоз какой то. biggrin

Хотя откровенно говоря и первая хрень. wink

Все ИМХО

Дата: Воскресенье, 08.04.2018, 01:16 | Сообщение # 168

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Разумеется первая. Вторая колхоз какой то.

Фиг вам называется...

Цитата Kass (

)

Хотя откровенно говоря и первая хрень

Хрень ещё та,и толком не работает,а вторая как швейцарские часы работает и никаких проблем нет и быть не может! thumbup

Дата: Понедельник, 09.04.2018, 21:04 | Сообщение # 169

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14115

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Хрень ещё та,и толком не работает,а первая как швейцарские часы работает и никаких проблем нет и быть не может!

Ну вот ты и сам подтвердил, что работает только первая. Вторая колхоз чистой воды. Ни одного прибора КИП, и судя по колхозу никто ничего не настраивал, режимной карты нет, никакие параметры никто не замерял. Понятие "работает" у многих кроме улыбки ничего не вызывает. В моем понятии сделать вывод работает или нет, когда есть режимная карта, где указаны проектные и реальные параметры, а не просто мол трубы горячие. wink

Все ИМХО

Дата: Понедельник, 09.04.2018, 23:04 | Сообщение # 170

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Это апечатка...и не надо сразу переворачивать с ног на голову.
Какой КИП?!Зачем?!Что бы голову себе и людям морочить?!
Какие режимные карты для частного дома или коттеджа?!Дурить людей?!
Если без всяких твоих КИПов СО работает,причём намного надёжнее,чем с КИП,и не требует дополнительных затрат,причём не малых,спрашивается-зачем вся эта хрень??!
Только для того,что бы выпендриваться перед заказчиком,смотрите мол,какой я умный?!
Все эти КИП сплошной геморрой для СО и никакой выгоды не сулит.

Дата: Вторник, 10.04.2018, 10:03 | Сообщение # 171

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14115

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Какой КИП?!Зачем?!Что бы голову себе и людям морочить?!
Какие режимные карты для частного дома или коттеджа?!Дурить людей?!

Саша, дурить людей можно только при отсутствии КИП и измеренных хоть каких то параметров. Без цифр все остальное лапша на уши. Работает или нет, правильно работает или нет определяется только цифрами. Ты не один ИТП не сдашь ТСО без режимной карты, поэтому ты и работаешь только на частника, кто не может оценить правильность работ и не знает норм. На поднадзорных объектах это не прокатит. Там ты не сможешь никого обмануть лирическими опусами. smile

Все ИМХО

Дата: Среда, 26.06.2019, 12:49 | Сообщение # 172

Претендент

Город: село

Группа: Граждане

Сообщений: 11

Репутация: 0

Статус: Offline

Всем привет! Нужны советы и рекомендации.
Новую тему создать не дали, так что решил сюда наиболее подходяще

В старом одноэтажном доме провожу перманентный ремонт и всякие улучшательства. Настала пора изменения СО, т/к в части комнат в этом году делаю капитальный ремонт с заливом стяжки и соответственно ТП в этой стяжке.

Радиаторы сейчас подключены через гребенки с принудительной циркуляцией. План предусматривает монтаж в доме теплых полов и оставление радиаторов только в качестве резервного отопления на случай отключения электричества и перевод их на ЕЦ (ну и на переходный период, пока ТП еще не функционирует, это от года до трех). Делать все буду постепенно и нет никакой возможности все разобрать и собрать правильно сразу по новой (хорошей) схеме. Контур принудительной циркуляции ТП, Подключается на две гребенки в центре ТА, и на схемах не показан (расширительный бак тоже, так как сейчас он подключается как раз к этому контуру). Система закрытая. Да, совершенно понятно, что текущее расположение котла и ТА неоптимально и почти треть ТА почти не задействуется, т/к обратка на котел выходит из ТА слишком высоко (плохой монтаж с предрассудками, что уклон при ЕЦ для холодной воды обязан быть всегда вниз). Переделать пока возможности нет, как и установить на этот контур насос. На данный момент есть не отраженное на схеме решение подмеса подачи в самую нижнюю часть бака. Впоследствии решение вижу в выносе котла за пределы дома в закрытую террасу (при этом он опустится относительно ТА на полметра. На радиаторах предполагается установка термоголовок, которые смогут регулировать температуру в помещениях, если/когда ТП не функционирует. Некоторые данные: ТТК Burnit WBS40 / TA 900 л. Высота стальных радиаторных панелей 60 (верхняя точка над уровнем пола 75 - можно поднять еще максимум на 8-10 см), Радиатор в ванной алюминиевый секционный высотой 90 см, (верхнюю точку можно разместить на высоте 145 см.)

Пока у меня сложились 2 основных варианта и интересно узнать их сильные/слабые стороны.

Розлив с выходом на чердак (показано на схемах)
Верхняя точка системы (розлив) находится на высоте примерно 3 метра (или около 4 метров если использовать наклоненную под 45 градусов трубу подачи на розлив). Вертикальный отвод от ТА вверх примерно метр [схема А] или 2 метра [схема А2] (его диаметр предполагается полтора дюйма - такой же как у контура ТТК-ТА и это максимальное сечение патрубков от котла ТТК). Розлив как и трубу подачи предполагается хорошо теплоизолировать (чердак холодный). монтаж на чердаке и связан с большим количесвом неудобств, т/к котельная находится в углу квадрата дома 8x8 и вместе розлива уже довольно низкий скат крыши, так что делать розлив выше без наклона трубы не получится физически.

ОП на текущий момент для ЕЦ: 2 радиатора в спальнях, бойлер косвенного нагрева со спиралью, радиатор в ванной. В будущем к ЕЦ планирую добавить радиатор в гостинной (одновременно сделать невозможно из-за невозможности куда-либо деть обратку от этого радиатора, так что временно будет на ПЦ).

Розлив чуть выше ТТК (примерное место прохода трубы для ОП чуть выше окон)

Все примерно тоже самое, только розлив и горизонтальные трубы до радиаторов можно не изолировать, т/к они проходят в теплом доме. Монтаж под потолком маленькой котельной над ТА тоже чуть ли не более неудобен чем на чердаке.

Основные вопросы, которые есть на сегодня:

1. Достаточно ли будет для подключения радиаторов металлопласт трубы ф26. Больше тут практически нет или по заоблачным ценам. Да фитинги - это узкие места технологии, но их нужно по 2 на трубу. ППР трубу (обычно тут используют трубу 25, что примерно соответствует диаметру 3/4) на радиаторы использовать не хочу из-за отсутствия эстетики и проблемами с подключением. Сейчас смонтирована как раз такая труба и это просто ужас как на внешний вид (серые сопли свисающие по стенам), эксплуатационные качества, ну и американки текут постоянно. В общем металлопласт кажется наиболее интересным решением. Металл и особенно металлобработка тут очень дорогие и использовать их особенно без опыта я не рискну.

2. Правильно ли я понимаю, что утеплять нужно восходящий поток и обратку от радиаторов. Трубы нисходящего потока должны охлаждаться перемещая центр охлаждения вверх? Тогда как быть с верхним розливом. Это практически горизонтальные трубы и если расположены на чердаке должны быть хорошо утеплены.
Иначе косвенная плата за ЕЦ будет дороже энергии сэкономленной на ПЦ.

3. Даст что-нибудь повышение уровня верхнего розлива еще на метр с сопутствующим наклоном трубы под 45 градусов? Или весь выигрыш съест уклон и увеличение длины трубы?

4. Разгонная гравитационная петля миф или реальность?

ЗЫ Регион южный в широте Краснодара

Прикрепления: 7542203.jpg (63.4 Kb) · 9171619.png (191.1 Kb)

Прохожий

Дата: Пятница, 28.06.2019, 19:57 | Сообщение # 173

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

1. Достаточно. Но термоголовки ставить на радиаторы не советую. Даже полностью открытые они съедят добрую часть напора ЕЦ. И непонятно, как будет регулироваться температура ГВС? Если тоже энергонезависимым клапаном, то те-же грабли, что и с термоголовки.
2. Утеплять желательно все, кроме радиаторов. Ключевое значение для ЕЦ играет высота между центром нагрева и центром отдачи тепла. Высота стояка второстепенна. Она нужна, чтобы обеспечить уклоны лежаков, а Вы пишете, что они "практически горизонтальные". Так работать не будет.
3. Не даст.
4. Не знаю, что Вы имеете в виду, если то же, что и я, то реальность.

Я не 1

Дата: Воскресенье, 07.07.2019, 18:07 | Сообщение # 174

Претендент

Город: село

Группа: Граждане

Сообщений: 11

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата Прохожий (

)

как будет регулироваться температура ГВС

Никак. Выше температуры ТА не нагреется ГВС. А скорее всего ЕЦ на этом контуре остановится раньше. Бойлер рядом с ТА, висит высоко. За ЕЦ на этому участке я вообще не переживаю. До 40-50 градусов воду нагреет по-любому.

Цитата Прохожий (

)

Но термоголовки ставить на радиаторы не советую.

Без них никак. Бегать открывать/закрывать краны - это плохая идея.

Цитата Прохожий (

)

Она нужна, чтобы обеспечить уклоны лежаков

уклоны нужны только для обезвоздушивания разве нет? Верхнюю раздачу сделаю под небольшим углом. У лежаков наклон не более 2мм на метр. Иначе не подключить к ТА

Дата: Вторник, 09.07.2019, 14:27 | Сообщение # 175

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14115

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Kosiak (

)

До 40-50 градусов воду нагреет по-любому.

Все зависит от расхода ГВС. Может и не нагреть. Но клавное, когда начинаешь принимать душ, а температура горячей воды постоянно падает, то приятного мало. Ну и при 40-50 градусах можно развести лигионеллу.

Цитата Kosiak (

)

Без них никак. Бегать открывать/закрывать краны - это плохая идея.

Плохая идея это термоголовки. Как правило без них никак в плохой системе, которую никто не считал, а делали пара таджиков. Если же система грамотно посчитано, то они не нужны и даже вредны.

Все ИМХО

Дата: Вторник, 09.07.2019, 14:52 | Сообщение # 176

Претендент

Город: село

Группа: Граждане

Сообщений: 11

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Все зависит от расхода ГВС. Может и не нагреть.

У меня бойлер 150 литров с двумя спиралями (слить в ноль душем, если не мыть роту солдат крайне сложно). Я думал речь идет об ограничении температуры на ГВС.
Нет и не будет проблемы с нагревом с помощью ЕЦ. Самый простой узел, без запорной/регулирующей арматуры. Думаю, там и ППР 25 труба нормально бы обеспечивала ЕЦ, но т/к до бойлера все равно меньше полуметра от ТА, поставлю туда ППР 32, как и на остальные участки.

Цитата Kass (

)

можно развести лигионеллу.

В бойлере? Первый раз слышу. Если бы это было проблемой, наверно в бойлерах предусматривали бы функцию принудительного нагрева раз за месяц например. А я даже такого в инструкции не читал, что стоит его время от времени "кипятить" тэном.

Цитата Kass (

)

Если же система грамотно посчитано, то они не нужны и даже вредны.

Не знаю. У меня зимой на улице от +15 до -15. Я провожу теплоизоляцию всего дома и мне совершенно не нужно, чтобы радиаторы работали круглосуточно с температурой под 70%. Возможно в Сибири каркасник или сруб по другому и не отопишь, но у меня сейчас ПЦ и бОльшую часть времени мотор простаивает, т/к дома и так тепло. Возможно при газовом котле или без ТА это как-то и можно рассчитать, но при ТТК и ТА тут хоть 2 таджика будет считать, хоть 10 кандидатов наук.

Дата: Среда, 10.07.2019, 11:24 | Сообщение # 177

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14115

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Kosiak (

)

У меня бойлер 150 литров с двумя спиралями (слить в ноль душем, если не мыть роту солдат крайне сложно). Я думал речь идет об ограничении температуры на ГВС.

Производительность ГВС определяет не объем бойлера. К примеру у Виссмана бойлер 160 и 200 литров имеют одинаковую производительность, ибо имеют одинаковые теплообменники. Определяется она площадью теплообмена, как вы называете "спирали", расходом в греющем контуре и температурой подачи и обратки этого контура. Бойлер косвенного нагрева - это нагреватель не накопительного типа, а проточного. Емкость с водой просто нивелирует резкие колебания температуры, выполняя функцию интегрирующего звена для примитивной автоматики, когда все регулирование осуществляется включением и выключением насоса греющего контура. Как только вы открываете кран, в бойлер сразу поступает холодная вода, которая снижает температуру на выходе бойлера. Если проблема с греющим контуром по гидравлике и автоматикой, которые должны компенсировать падение температуры, то у вас температура начинает падать или расти, и принимающему душ приходится постоянно играться со смесителем. А если еще кто то на кухне резко открывает и закрывает кран, то принятие душа превращается в увлекательное занятие. Поэтому многие потом начинают ставить дорогие смесители с термостатами, что бы хоть как то исправить ситуацию. Но у вас же еще и циркуляции ГВС нет, что еще более усугубляет ситуацию.

Я встречал дома, где у людей помимо бойлера на 500 литров стояли уже по два на 1000 литров параллельно, а горячей воды нормальной так и не было. Потом мы все это выбрасывали и ставили бойлер литров на 200 и все было ОК. Так что не измеряйте систему в емкости бойлера. Это не накопительный бак.

Цитата Kosiak (

)

В бойлере? Первый раз слышу. Если бы это было проблемой, наверно в бойлерах предусматривали бы функцию принудительного нагрева раз за месяц например.

И в бойлере и в трубах. Это и предусмотрено в нормативной документации по ГВС, и потому в сетях температуру ГВС держат на уровне 55-60°С. Ниже 50 не допускается. И циркуляцию так же делают не зря.

Цитата Kosiak (

)

Не знаю. У меня зимой на улице от +15 до -15. Я провожу теплоизоляцию всего дома и мне совершенно не нужно, чтобы радиаторы работали круглосуточно с температурой под 70%.

Имелось в виду наверное 70°С. Ни в одной системе оно и не работает постоянно на одной температуре. Температура подачи высчитывается автоматикой по графику от уличной температуры. Погуглите "график температуры". И не важно какая у вас теплоизоляция, и есть ли она вообще, и какого типа дом, какой котел и система отопления. В любом случае теплопотери абсолютно любого дома и здания прямо пропорциональны разнице температур между наружной и внутренней. Законы физики никто не отменял. Как правило система отопления, выполненная без расчетов имеет "форточное регулирование". wink

Все ИМХО

Дата: Среда, 10.07.2019, 13:59 | Сообщение # 178

Претендент

Город: село

Группа: Граждане

Сообщений: 11

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Но у вас же еще и циркуляции ГВС нет, что еще более усугубляет ситуацию.

Не понял про это.

Цитата Kass (

)

Так что не измеряйте систему в емкости бойлера. Это не накопительный бак.

Объем бойлера = его инертность. Собственно вы выше все про это и пишете. Я себе представить ситуации когда в 150 литровом бойлере во время принятия душа начинает "скакать" температура воды не могу (может если подача с температурой около нуля только, а вода в бойлере +30). У меня есть там тэны, но их уже лет 5 как не включаем, т/к летом нагревает спираль от солнечного коллектора, а зимой от СО (ТТК/ТА). Ни то ни другое не прокачивает теплоноситель постоянно (от солнечного коллектора прокачка включается вообще раз в сутки на полчаса вечером, потом сутки на этих 150 литрах и живем) и никакие таких проблем со скачками температуры в душе никогда не было. Если через теплообменник бойлера будет плавно течь ЕЦ от ТА вообще никакой проблемы я не вижу. Разве только при некоторых условиях возможна ЕЦ в обратную сторону от бойлера к ТА, когда температура в бойлере будет выше чем в ТА, скажем, летом (нужно подумать этот момент).

Цитата Kass (

)

потому в сетях температуру ГВС держат на уровне 55-60°С. Ниже 50 не допускается.

У меня на бойлере даже термометр с условными делениями вставлен. Фиг его знает как узнать какая там температура.

Цитата Kass (

)

Имелось в виду наверное 70°С.

конечно

Цитата Kass (

)

Температура подачи высчитывается автоматикой по графику от уличной температуры.

Какой автоматикой, если в посте выше вы пишете, что никаких клапанов и термоголовок при ЕЦ быть не должно?
Автоматика должна пинать хозяина, чтоб тот пошел вентиль покрутил?

Дата: Среда, 10.07.2019, 15:40 | Сообщение # 179

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14115

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Kosiak (

)

Не понял про это.

У вас протока воды в трубах ГВС при отсутствии разбора отсутствует. Соответственно без разбора какой будет там температура воды? Поэтому если не брать самое дно, то желательно делать ГВС с принудительной циркуляцией через полотенчики.

Цитата Kosiak (

)

Это очень просто посчитать. К примеру в бойлере вода 50°С, а ХВС 5°С. Расход воды у одного потребителя - 15 л/мин. То есть за минуту у вас 1/10-я часть заменяется на воду холодную В итоге средняя температура в бойлере: 5*0,1+50*0,95=48°С. То есть за одну минуту температура воды в бойлере снизилась на 2°. Вы это обязательно ощутите. То есть вам нужно нагревать поступающую воду, а для этого вам потребуется примерно 24 кВт тепловой мощности. В зависимости от температуры подаваемой поды в греющий контур потребуется определенный расход воды, чем ниже температура, тем выше расход. Вы это как обеспечите?

Цитата Kosiak (

)

Какой автоматикой, если в посте выше вы пишете, что никаких клапанов и термоголовок при ЕЦ быть не должно?

Автоматика котельной. Термоголовки к ней никакого отношения не имеют. У вас все усложняется именно ЕЦ, которая работает всегда постольку по скольку. Я вырос в доме с ЕЦ, и скажу, что основным видом регулирования было форточное. Не думаю, что в 21 веке это приемлемо. Поэтому лучше использовать ИБП на случай отключения электроэнергии, чем городить ЕЦ.

Все ИМХО