Расчет водоснабжения

Дата: Суббота, 24.09.2011, 23:58 | Сообщение # 1

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Граждане

Сообщений: 12

Репутация: 0

Статус: Offline

Народ!
Поведайте, кто и как считает воду. Сталкиваюсь не впервой, но осадок на душе по-прежнему остается каждый раз, потому что у самого нет уверенности, что полученные л/с или м3/ч будут соотв.жизни.
Например, считать по СНиП: получим 1л/с. Считаем по "немецки": получим 2л/с. Считаем по Панфилову ГВС допустим, там вообще кажется хрень через плетень еще больше получалось (утверждать не буду давно было).
Поделитесь опытом: какая дорога вернее? Или же в частном секторе стоит плясать от ощущений заказчика и собственного опыта и не заморачиваться?

Omnia mea mecum porto

konst

Дата: Пятница, 30.09.2011, 09:54 | Сообщение # 2

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1366

Репутация: 43

Статус: Offline

Для частных застройщиков считаем по СНиПу, но по таблице сантехприборов, а не по таблице потребителей.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Дата: Пятница, 30.09.2011, 13:37 | Сообщение # 3

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14124

Репутация: 80

Статус: Offline

Есть два варианта, по СНиПу и по ДИНу.

Вот пример:

Прикрепления: 2047494.jpg (564.1 Kb) · 8602018.jpg (433.7 Kb)

Все ИМХО

Дата: Суббота, 01.10.2011, 00:39 | Сообщение # 4

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Граждане

Сообщений: 12

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (konst)

Для частных застройщиков считаем по СНиПу, но по таблице сантехприборов, а не по таблице потребителей.

то есть просто считаем сумму расходов по приборам? не очень понятно, что вы имели ввиду.

Quote (Kass)

Есть два варианта, по СНиПу и по ДИНу.

вроде бы здесь только вариант по СНиП. да и то, никто не хочет оспорить представленные данные? что это за расход прибором 1.4л/с? кажется всегда 0,2 забивается? да и по результатам тоже сомнения сразу возникают на 16 приборов 0,28 гвс, 1,4 хвс. мда. как видно по СНиП тоже все может неоднозначно полуучиться. у меня допустим получилось бы для 4чел и 16 приборов: 0,45 гвс, 0,8 хвс.? wink

очень интересно - а вариант по ДИН кто-нибудь применял? к тому же хотелось бы услышать еще мнения практиков: что вернее? были ли косяки у кого? допустим вы рассчитали по СНиП котедж на 5 человек, а пришло 15 в гости и "высосали" всю воду? Хотя предъявить в этом случае что-либо проектировщику трудно, особенно если в ТЗ все четко оговорено.

Omnia mea mecum porto

Дата: Суббота, 01.10.2011, 19:38 | Сообщение # 5

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Quote (Termos)

не очень понятно, что вы имели ввиду.

Видимо без учета коэфф. одновременности действия приборов. Что есть неверно в принципе, но когда приборов мало, ошибка не велика.

Quote (Termos)

а вариант по ДИН кто-нибудь применял?

Немцы

Дата: Суббота, 01.10.2011, 19:40 | Сообщение # 6

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14124

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Termos)

очень интересно - а вариант по ДИН кто-нибудь применял?

Мы иногда применяем. Все дело в ТЗ от заказчика, ведь увеличение цифирек в табличке ведет к увеличении цифирек в сметах.

Все ИМХО

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 01:09 | Сообщение # 7

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Граждане

Сообщений: 12

Репутация: 0

Статус: Offline

Коллеги!
Пролейте воду на кипящие мозги - вроде тема родная, но с расчетом воды по снип сталкиваюсь редко. но жизнь заставляет иметь четкое обоснование на авторитетные источники. решил расставить точки над i, но сделать это оказалось не так-то и просто.
решил погонять расчет по снип и в результате получил такую хрень wacko

чтоб не быть голословным - вот упрощенная чудо-формула вероятности действия приборов для ГВС на 10 человек и 20 приборов:

P=(10л/ч*10чел) / (0,2л/с*20приборов*3600)

Итак, все зависит от альфы, альфа - от произведения N*P, P считается по этой чудной формуле. Получается, P=0.0069; N*P=0.139; alfa=0.39; макс.расход=алфа=0,39л/с.
Меняем кол-во приборов на 50. P=0.0028; N*P=0.139; alfa=0.39; макс.расход=алфа=0,39л/с.
Меняем кол-во приборов на 5. P=0.028; N*P=0.139; alfa=0.39; макс.расход=алфа=0,39л/с. Забавно что дай мы этим десятерым хоть один прибор вместо 50 - они свое возьмут! литр в литр выдай им что положено, все отмоются и отопьются! Итак получаем, что не важно сколько в доме приборов, а важно сколько человек. Тогда зачем считать эту вероятность - дали бы нормальную номограмму от кол-ва людей и приборов и баста.
К тому же смущает не только усложнение, сколько и сам расчет: пытаюсь представить, что могут сделать 10 человек с 20 приборами в час наибольшего водопотребления и меня начинают терзать сомнения что это будет 0,39л/с, коих чуть-чуть не хватает на 2 душа. Или я что-то не так считаю? Если все верно, то для котеджей снип не очень подходит, а жаль. Получается, что разумнее делать как делают немцы: считать общее водопотребление приборов и умножать на коэф.назначения здания и все. Разве не просто!? wink

Добавлено (02.10.2011, 01:09)
---------------------------------------------
У немцев многовато получается. Wavin допустим совершенно иные данные представляет: там на 20 приборов получится макс.расход 0,65л/с. Кому верить? И кто поверит мне? smile

Получается, как сказал Kass о циферках в смете - "не хлебом единым жить хочется": если есть деньги - считаем по немцам, денег так себе - по wavin, денег нет - по снип. biggrin

Omnia mea mecum porto

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 09:47 | Сообщение # 8

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Quote (Termos)

Тогда зачем считать эту вероятность - дали бы нормальную номограмму от кол-ва людей и приборов и баста.

Авторам в свое время давали такое замечание, но оне не вняли. Типа, для инженеров пишем, не для чайников. А чайникам нефиг и браться за это дело.

Quote (Termos)

для котеджей снип не очень подходит, а жаль.

Любая вероятностная формула наиболее адекватна в середине диапазона. По краям погрешности больше.

Quote (Termos)

Получается, что разумнее делать как делают немцы: считать общее водопотребление приборов и умножать на коэф.назначения здания и все.

Что значит разумнее? Стоимость системы при этом неоправданно завышается, зато считать проще wink

И не воспринимайте цифры расчетные за реальное потребление, это разные вещи по физическому смыслу.

Quote (Termos)

денег нет - по снип

По СНиП построены миллионы зданий и всё работает.

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 13:53 | Сообщение # 9

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14124

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (and)

Стоимость системы при этом неоправданно завышается, зато считать проще

Абсолютно точно. Потому и говорил, что заказчик понимая разницу в итоговых цифрах в сметах должен определить как вам посчитать.
В принципе можно и так и так посчитать, отдать заказчику и пусть выбирает. smile

Все ИМХО

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 18:13 | Сообщение # 10

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Граждане

Сообщений: 12

Репутация: 0

Статус: Offline

Со всеми согласен, спасибо. Как всегда, универсальный подход отсутствует. Требуется индивидуальный.

На последок обсудим

Quote (and)

И не воспринимайте цифры расчетные за реальное потребление, это разные вещи по физическому смыслу.

Вы имеете ввиду, что расчетные всегда выше, поскольку закладываются коэф.запаса, чтобы не испытывать систему на пределе, правильно? Тогда еще один камень в огород сниподелов.

Quote (and)

По СНиП построены миллионы зданий и всё работает.

Согласен. К тому же чем больше система, тем больше нивелируются неравномерности, тем больше статистических данных, к которым в конце концов все теории подгоняются и в итоге все действительно совпадает и работает.

Quote (and)

Что значит разумнее? Стоимость системы при этом неоправданно завышается, зато считать проще

Да немного странно, поскольку не помню за немцами, чтобы они особо лишнего закладывали. Это больше свойственно для людей которые не умеют считать. Допустим для нашего брата. Мы фундамент заливаем такой чтоб как бункер гитлера был, потому что меньше "как-то хлипковато". И часто это оправдано, поскольку геолог.изысканий не делали, марку бетона "спустили" на порядок, да и расчетов особо не делали, поэтому кто его знает - лучше перестраховаться. Немец же больше чем надо не "в землю не зароет". Да и марку бетона проверят после заливки, поэтому и привезут м300 если надо м300. И заливать будут не так что в одной стороне камни а во второй молоко. Поэтому двухкратного запаса ему с головой, а нам 10-кратный минимум, для себя когда конечно smile

. А для народа можно и " по книжке" процентов 10 хватит запаса. Короче, у меня на немцев язык не подымается что-то сказать...И за 100 лет такой имидж не заработаешь.

И немцы и японцы тоже люди и тоже ошибаются, как показывает жизнь.

Omnia mea mecum porto

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 19:38 | Сообщение # 11

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14124

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Termos)

Да немного странно, поскольку не помню за немцами, чтобы они особо лишнего закладывали. Это больше свойственно для людей которые не умеют считать.

Тут не в этом дело. Сами нормы санитарные как то отличаются. Например у нас в советские времена было нормой принимать душ или ванную 1 раз в неделю. В Европе этого было недостаточно. Отсюда и нормы разнятся. smile

Все ИМХО

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 20:26 | Сообщение # 12

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Граждане

Сообщений: 12

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Kass)

Например у нас в советские времена было нормой принимать душ или ванную 1 раз в неделю

Да, чистоплотность оставляла желать лучшего. Сейчас как-то почаще стали мыться люди кажется. Очень интересно было бы узнать статистику: изменился ли за последние десятилетия фактический удельный расход воды на человека, и какова разбежка расхода на одного мегаполисного чела и "глубоко" регионального? Господин AND случайно такими данными не располагает?

Omnia mea mecum porto

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 21:40 | Сообщение # 13

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14124

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Termos)

Да, чистоплотность оставляла желать лучшего. Сейчас как-то почаще стали мыться люди кажется.

Мыться кто то стал чаще, кто то с учетом наплыва гастарбайтеров реже. Самое интересное, что нормы никто не пересчитывал. Посему нормы по СНиПу можно воспринимать как минимум для жилья эконом класса.

Все ИМХО

Дата: Воскресенье, 02.10.2011, 22:24 | Сообщение # 14

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Quote (Termos)

Вы имеете ввиду, что расчетные всегда выше, поскольку закладываются коэф.запаса, чтобы не испытывать систему на пределе, правильно?

Вовсе нет. Смысл расчета - определить минимальные диаметры таким образом, чтобы система удовлетворяла большинству режимов эксплуатации. Не максимуму, который будет очень не часто, но некоему усредненному варианту. Отсюда и коэфф. одновременности действия приборов. Ну а реальный расход - он всегда разный.

Quote (Kass)

было нормой принимать душ или ванную 1 раз в неделю. В Европе этого было недостаточно. Отсюда и нормы разнятся.

И это не верно. Норма водопотребления на одного человека в Европе ниже, чем у нас, только американцы близки к нашей норме. Но расчетная величина - это диаметры труб. И если душ нормально принимать с такими трубами один день в неделю, то нормально и чаще. Диаметр позволяет пропустить нужный расход. Другое дело, что коэфф. одновременности говорит о том, что не все жители дома ломанутся в одно и тоже время в душ. Чисто статистически не получится.

Quote (Termos)

изменился ли за последние десятилетия фактический удельный расход воды на человека

Фактический зависит и от физиологической нормы и от привычек. Пиво под струёй охлаждать или кран не закрывать, пока по телефону трындишь. Счетчики стали дисциплинировать и норма уменьшилась именно за счет отказа от таких вот привычек.
Ну а чисто физиологическая норма ниже СНиПовской.

Quote (Kass)

Самое интересное, что нормы никто не пересчитывал

Пересчитывали. Есть несколько проектов "актуализированных СНиПов", где предложен несколько иной подход. На мой взгляд, недостаточно обоснованный. Замечания авторам писал, ответной реакции пока не получил.

Добавлено (02.10.2011, 22:24)
---------------------------------------------

Quote (Kass)

Посему нормы по СНиПу можно воспринимать как минимум для жилья эконом класса.

Норма зависит от степени благоустройства жилья. И для городских квартир с централизованным ГВС она завышена. Достаточно поставить счетчик, чтобы в этом убедиться. Ну а для элитных коттеджей с бассейнами и прочими джакузями - эта норма один фиг не применима, там индивидуально.

Дата: Понедельник, 03.10.2011, 01:48 | Сообщение # 15

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14124

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (and)

И это не верно. Норма водопотребления на одного человека в Европе ниже, чем у нас, только американцы близки к нашей норме. Но расчетная величина - это диаметры труб.

В Европе есть деления жилья и норм по уровням, эконом, бизнес, премиум и т.п. У нас нет. Но вопрос не в трубах. В трубах только если речь о многоквартирных домах. А так из полученных цифр подбираются и станции ХВО, накопительные емкости и насосы, и мощность ГВС, емкость бойлера...

Quote (and)

Другое дело, что коэфф. одновременности говорит о том, что не все жители дома ломанутся в одно и тоже время в душ. Чисто статистически не получится.

Так вот в том то и дело, что в современных домах на это приходится закладываться, если на это готов вкладываться заказчик. Согласись, что когда заказчик получает информацию, что в час может в доме помыться один человек, а остальные курят, не смотря на то, что в доме 4 с/у, то он уже не так скуп. wink

Quote (and)

Есть несколько проектов "актуализированных СНиПов", где предложен несколько иной подход. На мой взгляд, недостаточно обоснованный.

Проектировщики ими не пользуются.

Quote (and)

Ну а для элитных коттеджей с бассейнами и прочими джакузями - эта норма один фиг не применима, там индивидуально.

Так вот а как индивидуально то считать? По каким методикам? Вот тут и пляшешь от того, что забиваешь всех возможных родственииков, которые в будущем могут приехать, будущих детей и т.п. Далее или по СНиПу получаешь минимум, и закладываешь процент запаса, или считаешь по ДИН для соответствующего уровня. Есть еще какие то методики у нас для расчетов расходов индивидуального жилья премиум сегмента?

Все ИМХО

Дата: Понедельник, 03.10.2011, 10:42 | Сообщение # 16

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Quote (Kass)

В Европе есть деления жилья и норм по уровням, эконом, бизнес, премиум и т.п. У нас нет.

У нас тоже есть. Только не вот такое, а по степени благоустройства. По сути - тоже самое.

Quote (Kass)

Но вопрос не в трубах.

И в трубах тоже. Они же есть, надо подбирать диаметры.

Quote (Kass)

подбираются и станции ХВО, накопительные емкости и насосы, и мощность ГВС, емкость бойлера...

А это вот как раз по норме водопотребления, которая имеет градацию. Ну и плюс (если есть) расходы на бассейн и прочее.

Quote (Kass)

когда заказчик получает информацию, что в час может в доме помыться один человек, а остальные курят, не смотря на то, что в доме 4 с/у, то он уже не так скуп.

СНиПовские коэфф. учитывают отнюдь не одного человека, но нормальную жизнь в доме, за исключением тех, кто статистически не будет пользоваться. Тут можно спорить о методиках и итоговых цифрах, но суть именно такая.

Quote (Kass)

Проектировщики ими не пользуются.

Конечно, я всего лишь о том, что и наши не дремлют, а предлагают варианты.

Quote (Kass)

Так вот а как индивидуально то считать? По каким методикам?

Дык есть всё. Тот же бассейн - 10% подпитки от объема ванны. Ну или просто из паспортов оборудования берутся расходы и считается, как единичный прибор.

Дата: Понедельник, 03.10.2011, 12:41 | Сообщение # 17

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14124

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (and)

У нас тоже есть. Только не вот такое, а по степени благоустройства. По сути - тоже самое.

Где, в СНиПовской методике расчета? Там и бассейны есть? Может и увлажнители и системы автоматического полива?
Мы это как правило все отдельно считаем. Там много расчетов помимо сниповской методики, и расчеты по объема испарений, и по объемам увлажнения в зависимости от климатической зоны и воздухообменов вентиляции, так же от климата и среднемесячным нормам по осадкам считается расходы на полив... В общем очень много чего нет в сниповской методике, но что есть в современных жилищах. Надеюсь, что у автора темы что то простое, без особых изысков, что можно посчитать по сниповской методике.

Quote (and)

Дык есть всё. Тот же бассейн - 10% подпитки от объема ванны.

Ну это как средняя температура по больнице. Как объем подпитки посчитать? В каждом бассейне может быть абсолютно разный температурно влажностный режим, может быть осушитель со сливом дренажа не в канализацию, может быть рекуперация, могут быть рольставни, закрывающие зеркало бассейна. В итоге объем чаши вообще значения не имеет. На объем испарений сказывается площадь поверхности зеркала бассейна, но никак не глубина.

Потом что значит подпитка. А если лампочки поменять, и нужно слить, почистить бассейн и наполнить, то какие 10% от объема? Ошибка реальная будет в 10 раз?
Потому по премиум жилью не все так просто, и любые упрощения там на стадии проектирования ведут либо к проблемам в будушем, либо к существенному завышению капзатрат.

Все ИМХО

Дата: Понедельник, 03.10.2011, 13:49 | Сообщение # 18

Эксперт

Город: Москва

Группа: Координаторы

Сообщений: 4982

Репутация: 46

Статус: Offline

Quote (Kass)

Где, в СНиПовской методике расчета? Там и бассейны есть?

Градация по степени благоустройства - СНиП 2.04.01-85*, приложение 3. На бассейны есть отдельный СНиП, номер на вскидку не помню.

Quote (Kass)

Может и увлажнители и системы автоматического полива?

Это - по паспорту самих увлажнителей, как единичный прибор.

Quote (Kass)

Мы это как правило все отдельно считаем.

Ну да, а что тут плохого?

Quote (Kass)

от климата и среднемесячным нормам по осадкам считается расходы на полив...

В СНиПе есть норма на полив, но на мой взгляд, слишком общая. По этому поводу я уже несколько лет назад публично высказывался, даже статью отдельную опубликовал.

Quote (Kass)

В каждом бассейне может быть абсолютно разный

Так на то и инженеры. Как тут универсальную методику делать? Она если и получится, в ней среднестатистический пользователь один хрен запутается. Слишком громоздко будет.

Quote (Kass)

А если лампочки поменять, и нужно слить, почистить бассейн и наполнить, то какие 10% от объема? Ошибка реальная будет в 10 раз?

Да нет, просто в проект закладывают время слива/наполнения. Из-за разового мероприятия обычно нет смысла увеличивать мощность той же водоподготовки в 10 раз.

Quote (Kass)

любые упрощения там на стадии проектирования ведут либо к проблемам в будушем, либо к существенному завышению капзатрат.

Так вот универсальная метода и даст эти проблемы. Гораздо точнее считать "базовый блок" по СНиП, а потом добавлять к нему все невошедшее.

Дата: Понедельник, 03.10.2011, 21:08 | Сообщение # 19

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14124

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (and)

Градация по степени благоустройства - СНиП 2.04.01-85*, приложение 3.

Да где же там? В п. 1. Жилые дома квартирного типа? так там с ваннами, без ванн, с газом, без газа... Откуда в 85 году было жилье бизнес или премиум класса? Тогда об этом даже не мечтали. Тогда мы все ускорялись, боролись с пьянством и строили светлое будущее с победой коммунизма. Посему жилье строили только для пролетариев. smile

Quote (and)

3. На бассейны есть отдельный СНиП, номер на вскидку не помню.

Да в том же 3 приложении 2.04.01 в п.27 есть бассейны, но то другие бассейны, как спортивные сооружения.

Quote (and)

Ну да, а что тут плохого?

Да ничего нет плохого. Плохо то, что единой методики рассчета нет для всех обязательной. В итоге часто приходится пересчитывать уже реализованные проекты, и ломать голову, как малой кровью все исправить.

Quote (and)

В СНиПе есть норма на полив, но на мой взгляд, слишком общая.

Ну очень общая, и давно уже ничего не отражающая. Норма на полив чего? Грядок с морковкой, с картошкой? Виноградника? В какое время года и в каком климатическом поясе? В Сочи или в Каракумах? О том, что люди вместо грядок со свеклой и капустой дома будут газоны засевать, да еще участки вместо 6 соток будут определяться в гектарах, никто тогда даже не думал. А помимо бассейнов искусственные пруды, ручьи да водопады как учесть? А парогенераторы в хаймаме? smile

Quote (and)

Ну так нужно же как то систематизировать это "невошедшее". Ну вот нужно сделать независимую экспертизу проектных и монтажных работ. Смотришь, сделано все по СНиПу, а все "невошедшее" ну никак не учтено. С инженерной точки зрения косяк то ясен, но вот на какой нормативный документ то указать? wacko

Все ИМХО