Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Автоматика из губернии-новый контроллер! - Страница 7 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.12.2024, 21:43

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Автоматика из губернии-новый контроллер!
pornokopyt Дата: Вторник, 09.06.2009, 14:09 | Сообщение # 121
Специалист
Город: Ленинград
Группа: Граждане
Сообщений: 682
Репутация: 1
Статус: Offline
... прекрасно все решается и с холодными полами и с холодными стенами, конечно, в совокупности с вентиляцией. и конденсат никакой удалять не надо-достаточно вентиляцией требуемую влажность поддерживать... зря распыхтелись.. в Эмиратах уже и пляж охлаждаемый фигачат (тот же крендель, что горно-лыжный курорт задубаил).
 
Dr_House Дата: Вторник, 09.06.2009, 18:27 | Сообщение # 122
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Сейчас дам ссылку на эту тему спецам с авока, они камня на камне из наших рассуждений не оставят

Эт точно smile На АВОКе настоящие виртуозы карательной проктологии. Я там ваще писАть боюсь biggrin


У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
Хоттабыч Дата: Вторник, 09.06.2009, 18:35 | Сообщение # 123
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
Quote (ssd)
На АВОКе настоящие виртуозы карательной проктологии©
lol За фразу о братском ресурсе, которой, просто неприменно, суждено стать бессмертной +1 ok


Опыт - критерий истины.
 
Taube Дата: Вторник, 09.06.2009, 22:06 | Сообщение # 124
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Хоттабыч)
Я там ваще писАть боюсь

Я там разместил те же фото балок. Расширяю для Kassa аудиторию! А то там народ как то инфантильно реагирует, не опровергают, диаграммы не требуют.


Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Kass Дата: Среда, 10.06.2009, 00:27 | Сообщение # 125
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
В случае с панелями такого нет, воздух контактирующий с ними охлаждаетсся и непрерывно опускается вниз, перемешиваясь и более теплым воздухом.

Ну так какая же температура холодного потолка при указанных условиях, и если охлаждается, то на сколько? На дианрамме же не сложно нарисовать две точки.

Quote (Прохожий)
Поэтому процесс, нарисованный Кассом - это не описание процесса, а просто линия из одного состояния в другое.

Да нет, ты просто не разобрался маленько. smile Там все в этой линии, и параметры воздуха, и сколько энергии надо затратить, и сколько влаги отвести. Ведь при проектировании расчитывается и мощность, необходимая на охлаждение, и производительность дренажной системы. Все в этом отрезке. Просто нужно немножко разобраться.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Среда, 10.06.2009, 00:32 | Сообщение # 126
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (pornokopyt)
и конденсат никакой удалять не надо-достаточно вентиляцией требуемую влажность поддерживать

Так если расчитывать на избыточную производительность вентиляции, то ей и охлаждать можно. Зачем огород то городить? И даже если предположить всю абсурдность написанного, то нарисуйте процесс на диаграмме, и посмотрите, что получается. Заодно затраты энергии посмотрите. Проиграете втрое.


Все ИМХО
 
Хоттабыч Дата: Среда, 10.06.2009, 01:05 | Сообщение # 127
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
На АВОКе тема поднятая бесстрашным Земаном свелась в основном к спору по терминологии. По существу вопроса мнения разделились примерно в той же пропорции что и у нас.

Опыт - критерий истины.
 
Ликреонский Дата: Среда, 10.06.2009, 08:21 | Сообщение # 128
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Но мне это обещали во 2 версии Конграфа только.

Когда предполагается выход этой версии?


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Прохожий Дата: Среда, 10.06.2009, 10:12 | Сообщение # 129
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Там все в этой линии, и параметры воздуха, и сколько энергии надо затратить, и сколько влаги отвести.

Я про то и написал:
Quote (Прохожий)
По этой линии вычисляют потребность в холоде и необходимость в притоке.

Есть начальная точка, есть конечная точка, которые описывают состояния воздуха, исходя из этой информации мы можем вычислить или даже графически измерить сколько нам потребуется энергии для перехода из одного состояния в другое. А линия не обязательно прямая между этими точками может быть. Даже наверняка не прямая.


Я не 1
 
Kass Дата: Среда, 10.06.2009, 10:22 | Сообщение # 130
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Когда предполагается выход этой версии?

Обещали прошедшей весной. smile

Quote (Прохожий)
Есть начальная точка, есть конечная точка, которые описывают состояния воздуха

Так а что еще надо? Главное по данной теме, видно сколько влаги выпадает в конденсат, и что она вообще выпадает. Теперь с холодным потолком от любой точки опустите отрезок вертикально вниз. Не нравится вам 95%, так поставьте 70% и проведите. К примеру +27°С и 70%. Так пойдет? Теперь нарисуйте процесс охлаждения вертикально вниз и посмотрите, что получится. Даже если температура холодного потолка будет выше точки росы и на нем конденсата не будет, то после охлаждения мы получим +22°С и 95% (!!!) влажности. А если я установлю задание +21°С? Тогда вообще получим насыщенный пар в помещении и влажность 100%!!! Вы к этому стремитесь? Это ваше понимание о комфорте? Лично мне такое охлаждение вообще не нужно. Я убежден, что это произведение людей, далеких от хладоснабжения.


Все ИМХО
 
Code Дата: Среда, 10.06.2009, 11:25 | Сообщение # 131
Специалист
Город: Брест
Группа: Граждане
Сообщений: 661
Репутация: 10
Статус: Offline
21 градус летом - тоже своеобразное понимание о комфорте.
Это понятно, что при охлаждении пар начнет конденсироваться, а потом и замерзать! smile

Вопрос тут скорее философский - все ли должны ездить на мерседесах и жить при постоянной температуре, или некоторым достаточно передвигаться на чем-нибудь и немного охлаждать помещение в жару.

 
Kass Дата: Среда, 10.06.2009, 11:41 | Сообщение # 132
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Code)
21 градус летом - тоже своеобразное понимание о комфорте.

Знаете ли, диапазон комфортных температур у разных людей колеблется от 18 до 25 градусов, по данным пультов доводчиков. Это индивидуальные особенности организма. Поэтому охлаждение до +21 - это далеко не предел. У меня летом в авто стоит +21, и для меня нормально. По-умолчанию во всех климатических установках стоит +22, и это средняя норма для всех.

Quote (Code)
Вопрос тут скорее философский

Скорее физиологический и медицинский. Высокая влажность при высокой температуре - причина перегрева организма. Это уже не философия.


Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Среда, 10.06.2009, 12:28 | Сообщение # 133
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Даже если температура холодного потолка будет выше точки росы и на нем конденсата не будет, то после охлаждения мы получим +22°С и 95% (!!!) влажности. А если я установлю задание +21°С? Тогда вообще получим насыщенный пар в помещении и влажность 100%!!! Вы к этому стремитесь? Это ваше понимание о комфорте? Лично мне такое охлаждение вообще не нужно. Я убежден, что это произведение людей, далеких от хладоснабжения.

Kass, если бы Вы слушали не только себя, а хотя бы немного вникали в суть чужих мнений, то веры в вашу "убежденность" было бы гораздо больше. В частности я писал:
Quote (Прохожий)
Что касается влажности в помещении, то этот вопрос не обязательно решать в комплексе с охлаждением. Есть системы вентиляции, можно поставить отдельный осушитель и т.д.

,порнокопыт писал:
Quote (pornokopyt)
достаточно вентиляцией требуемую влажность поддерживать...

а вы все уперлись в эту i-d диаграмму, как в Библию и ничего не хотите понимать. Вопрос с избыточной влажностью понятен, нужно его решать, а не обвинять инженеров Рехау и прочих, что они ничего не понимают в холодоснабжении. Я Вас уверяю ,что понимают и больше Вашего. На Западе узкоспециальное образование, если человек обучался кондиционированию, то он полный ноль в ПЛК и наоборот. Но зато уж в своей области он знает все досконально.


Я не 1
 
Kass Дата: Среда, 10.06.2009, 12:47 | Сообщение # 134
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Kass, если бы Вы слушали не только себя

Прохожий, если бы вы слышали не только себя, то заметили бы, что я уже ответил на это:

Quote (Kass)
И даже если предположить всю абсурдность написанного, то нарисуйте процесс на диаграмме, и посмотрите, что получается. Заодно затраты энергии посмотрите. Проиграете втрое.

Что такое осушитель? Это охладитель и нагреватель в одном флаконе. Вам придется сначала охладить воздух удаляя влагу, потом нагреть его, и потом подав в помещение охладить еще раз. Вы втрое потратите больше энергии, чем банальный фанкойл.

Quote (Прохожий)
а вы все уперлись в эту i-d диаграмму, как в Библию и ничего не хотите понимать.

Да потому, что нельзя ничего в этом понимать, не понимая этой диаграммы. Я постоянно занимаюсь написание алгоритмов ко всему этому, а потом на практике имею возможность на графиках увидеть результаты. Это мой хлеб, и я понимаю, о чем я говорю. А вы зря пытаетесь упростить себе этот вопрос. Он не так прост, как вам кажется. Если вы считаете, что разбираетесь в данном вопросе, то ответьте на единственный вопрос:

В приточку поступает воздух +24°С и влажностью 85%. До какой температуры его надо остудить, что бы потом после нагревания до +22°С получить 50% влажности? wink

Quote (Прохожий)
если человек обучался кондиционированию, то он полный ноль в ПЛК и наоборот

Вот в этом и состоит их проблема. Поэтому и придумал эти потолки тот, кто спец в потолках или автоматике, но ничего не понимает в охлаждении.


Все ИМХО
 
Dr_House Дата: Среда, 10.06.2009, 13:14 | Сообщение # 135
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
爭端的最佳中文

У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
Прохожий Дата: Среда, 10.06.2009, 13:54 | Сообщение # 136
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Что такое осушитель? Это охладитель и нагреватель в одном флаконе. Вам придется сначала охладить воздух удаляя влагу, потом нагреть его, и потом подав в помещение охладить еще раз. Вы втрое потратите больше энергии, чем банальный фанкойл.

Во-первых бывают еще адсорбционные осушители. Во-вторых, я уже писал, что таким способом можно управлять отдельно и влажностью и температурой с большой степенью точности. А за дополнительный комфорт как всегда приходиться платить. Не всегда у нас есть избыточная влажность, иногда наобоот возникает ее дефицит. Для повышения влажности в фанкойльных системах применяют увлажнители. Парогенераторы для них тоже потребляют энергию для производства пара, который фанкойл сконденсировал из воздуха при охлаждения воздуха. Так что здесь счет один-один, если рассматривать все случаи, а не только один конкретный случай с повышенной влажностью.


Я не 1
 
Alex_ Дата: Среда, 10.06.2009, 15:16 | Сообщение # 137
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Не всегда у нас есть избыточная влажность, иногда наобоот возникает ее дефицит.
Это бывыает исключительно зимой, когда фанкойлы либо выключены, либо работают на тепло и ничего не конденсируют.

Вообще, весь этот спор о холодных потолках беспредметен без конкретных цифр. Вот, мы типа выяснили, что +25С и 95% влажности в помещении быть, скорее всего, не может. Теперь вот переходим на 25 и 70... smile А надо смотреть конкретику в конкретном помещении (обязательно с учетом воздухообмена, т.е вентиляции), тут же однозачно мы увидим точку росы, которая нам даст минимально возможную температуру панели (потолка), отсюда сразу видно, что выйдет. Или не выйдет ничего хорошего.

 
Kass Дата: Среда, 10.06.2009, 18:47 | Сообщение # 138
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Не всегда у нас есть избыточная влажность, иногда наобоот возникает ее дефицит.

Дифицит бывает только зимой при нагреве. Опять таки на диаграмме это видно элементарно. Температура вниз - относительная влажность растет, температура вверх - относительная влажность снижается, и возникает необходимость увлажнения. Так что это не из нашей оперы. Давайте вернемся к рассматриваемой теме и попытаемся ответить на мой "единственный вопрос".

Quote (Alex_)
Вот, мы типа выяснили, что +25С и 95% влажности в помещении быть, скорее всего, не может.

Это как это как бы? Я же реальный график повесил. Для чего? Народ просто привел данные не летние, потому там и влажность занижена. Но даже с 70% я приводил, что при охлаждении без удаления конденсата вы получите 95-100% влажности при комфортных температурах. Чудес и здесь не бывает.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Среда, 10.06.2009, 18:55 | Сообщение # 139
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Давайте взглянем на процессе нагревания и охлаждения в природе. Обратите внимание, что любое похолодание после жары в средней полосе бывает только с дождем. В жару сильно увеличивается испарения с поверхности водоемов и воздух насыщается влагой, и когда приходит холодный фронт сухого и холодного воздуха, влага при охлаждении конденсирует и выпадает в виде дождей и впитывается почвой. При потеплении влажность сначала снижается, но природа это компенсирует увеличением испарений. И все повторяется. Круговорот воды в природе. Изобретать то, что противоречит законам природы - дело неблагодарное.

Все ИМХО
 
Ermalex Дата: Среда, 10.06.2009, 22:42 | Сообщение # 140
Гуру
Город: Люберцы-Жуковский-Раменский
Группа: Граждане
Сообщений: 2027
Репутация: 19
Статус: Offline
Quote (Kass)
Я же реальный график повесил

Что за помещение изображено на этом графике?

 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz