|
Автоматизация ИТП частного дома
|
|
| Kass |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 00:33 | Сообщение # 61 |
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Цитата pau70 (  ) Судя по представленному графику - 7.5 минут.
Странно. Очень много. Это 450 секунд. Должно быть вдвое меньше. Ну смотрите, длиннее всего ТП, там петля не более 100 м плюс пусть до коллекторов 2 по 10 м., итого 120 м. Скорость должна быть 0,5 м/с, то есть 240 секунд. Но это потолок. В реальности если петля в среднем 70 м. и до коллектора 2 по 5 м, то всего 80 м, и при скорости 0,5 м/с это 160 секунд. Пусть скорость чуть ниже, ну 180. Если брать систему отопления, то там все быстрее. Если там Тихельмана, то периметр плюс до коллекторов, ну пусть 60 метров, то есть 120 секунд. Что у вас там за система, что теплоноситель 450 секунд гуляет? Он там к соседу не заходит?
Все ИМХО
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 06:53 | Сообщение # 62 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Так то, да. Во вложении показана петли длина трубы и составляет - примерно 78м. Расход по ней - 0.3 м3/ч = 0,083л/с. Диаметр - 16 мм ( медь 18х1). Скорость получаем = 0.41 м/с. И соответственно время прохождения = 190 с.
Но график показывает в 2 раза больше )).
| | |
| |
| Kass |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 10:06 | Сообщение # 63 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Цитата pau70 ( ) И соответственно время прохождения = 190 с.
Ну? Я угадал. Обычно по обратке Ти 180-200 сек. Попробуйте поставить 180 и посмотрите, что получится.
Все ИМХО
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 15:29 | Сообщение # 64 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Посмотрим ))) Вчера я ставил эти цифры - не получилось. Попробую еще разок.
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 16:18 | Сообщение # 65 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Улетело в космос. Процесс прервал. Эксперименты очень длинные!
| | |
| |
| Kass |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 16:32 | Сообщение # 66 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Мне названия переменных вообще ни о чем не говорят.
Все ИМХО
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 17:01 | Сообщение # 67 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Цитата Kass ( ) Мне названия переменных вообще ни о чем не говорят.
Подписал
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 19:42 | Сообщение # 68 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Посмотрите пожалуйста. Что за странность? Помеха?
| | |
| |
| Kass |
Дата: Понедельник, 14.02.2022, 23:52 | Сообщение # 69 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Зеленая линия перекрыта поверх желтой.
Все ИМХО
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Вторник, 15.02.2022, 18:54 | Сообщение # 70 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Застрял я настройке ПИД регулятора! ))) Смотрел видео, делаю эксперименты - не то пальто! Попытался выделить П, И, Д в Контаре - не получилось. Увидел формулу по которой реализован ПИД и точно не получится выделить ))
Нашел цитату на форуме:
Цитата Dr_House ( ) И вот почему. Посмотрите в хелпе к конграфу на алгоритм ПИД регулятора. Диво-дивное.
Обратите внимание на деление на 8 После недолгого курения мануалов Вы догоните, что это апериодическое звено. Разрабы контара внесли этот костыль как плату за невозможность работы сети приборов в жестком реальном времени, посчитав что это допустимо в медленно протекающих тепловых процессах. И в 99 процентах они правы, но если Вам потребуется иметь дело с инертным ТТ котлом с изменяющейся теплопроизводительностью и стандартно медленным приводом на смесителе обратки, то Вам потребуется ПД (не ПИД!) регулятор. Т.е. интегральную составляющую придется занулить, с пропорциональной нет проблем, а Д составляющая будет работать криво из-за апериодического звена и отсутствия жесткого реального времени. Кроме того используемая в Контаре так называемая последовательная схема ПИД (им Циглера-Николса, шоб им пусто было) да ещё и с накряченным апериодическим звеном настраивается только после просветления, в открытом цикле, и после длительного запоя и курения манов. Лучше не используйте Д составляющую, пожертвовав скоростью выхода на уставку, что допустимо в наших тепловых процессах, или, если неймется, при изменении уставки ставьте ограничение скорости ее изменения и установите фиксированное время цикла (такта) сети приборов.
Совсем грустно стало ))
Цитата Kass ( ) По ПИДам там действительно есть особенности, почему собственно мы используем либо ФБ из первых версий конграфа, либо собственные комплексные блоки регуляторов. Поэтому погрешности доли градуса ловятся. Это не проблема.
Константин, осталось выпросить ФБ из первых версий )))
И по поводу реального времени. Пытался через генератор импульсов считать время процесса промывки колоны водоподготовки - ничего не вышло, большая погрешность. Это связано с проблемой описанной выше?
| | |
| |
| Kass |
Дата: Вторник, 15.02.2022, 21:05 | Сообщение # 71 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Цитата pau70 ( ) Нашел цитату на форуме
Да бред все это. Если у человека что то не получается, у него есть несколько вариантов: учиться дальше, забить, обвинить в своей тупости кого то другого. У нас прекрасно работает. Но у вас есть проблема с циркуляцией, ибо 450 секунд это овердохрена. Не стоит пытаться автоматикой нивелировать какие то серьезные косяки в теплотехнике или гидравлике.
Цитата pau70 ( ) Константин, осталось выпросить ФБ из первых версий )))
Стукнитесь в ватсап в рабочее время.
Цитата pau70 ( ) И по поводу реального времени. Пытался через генератор импульсов считать время процесса промывки колоны водоподготовки - ничего не вышло, большая погрешность. Это связано с проблемой описанной выше?
Нужно понимать, как работает СРВ. Я же не вижу, как вы пытаетесь это сделать. Проблемы описанной выше не существует. Человек, описавший "проблему" просто не понимает о чем пишет. Начнем с того, что никто вам не мешает написать свой ПИД, ибо есть отдельно интегратор и ПД. Более того, это можно сделать на Си шарпе. Но человек, который это писал мыслит одним контроллером, а не сетью, не понимает как работает протокол в сети.
Вот вам пример объекта, где ИТП работает по обратке более 10 лет:
Это дворец, и там длины труб и контуров куда больше, чем у вас. И тем не менее. 
Все ИМХО
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Четверг, 17.02.2022, 16:31 | Сообщение # 72 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Цитата Kass ( ) Не стоит пытаться автоматикой нивелировать какие то серьезные косяки в теплотехнике или гидравлике.
Нужно найти и обезвредить! ))) Сегодня сделал эксперимент на момент правильной работы 3-х ходового клапана. Графики во вложении. Если правильно понял Kvs я сильно занизил. Рабочий диапазон
по графикам 30-80/90 %.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Четверг, 17.02.2022, 17:57 | Сообщение # 73 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Цитата pau70 ( ) Если правильно понял Kvs я сильно занизил.
Тогда расходы будут сильно занижены. Вот отсюда и крайне низкая скорость. Нужно найти чем замерить расходы.
Все ИМХО
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Четверг, 17.02.2022, 19:00 | Сообщение # 74 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
А по графикам это так на самом деле, а не моя фантазия? По расходомерам насоса на 2скорости - 0.2 м3/час, на 3 - 0.4 м3/час. Есть расходометр - Ultrasonic Flow Meter User Manual Type: TUF-2000M, но пока
не совладел с ним )) Показания прыгают очень сильно.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Четверг, 17.02.2022, 23:04 | Сообщение # 75 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Цитата pau70 ( ) Есть расходометр - Ultrasonic Flow Meter User Manual Type: TUF-2000M
Посмотрел, какой то самопал в универсальном корпусе на дин рейку. Странная штука, но настройки похожи на профессиональный прибор, но вот датчики и провода... Вы хоть гель наносите на трубы?
Все ИМХО
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Пятница, 18.02.2022, 06:07 | Сообщение # 76 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Цитата Kass ( ) Вы хоть гель наносите на трубы? | | |
| |
| pau70 |
Дата: Пятница, 18.02.2022, 06:33 | Сообщение # 77 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Вчера еще сравнивал работу двух 3-х ходовых между собой стоящих на ГВС и Радиаторах веранды. Что бросилось в глаза, это бОльший люфт и ступенчатое изменение положения клапана на Радиаторном
узле относительно узла на ГВС. Не знаю на сколько это критично. На втором графике видно как позже он открывается и закрывается относительно задания и соответственно идет перерегулирование.Добавлено (18.02.2022, 07:43)
---------------------------------------------
Константин, хотел прояснить в каком месте учитывается инерционность здания и упреждающее воздействие на изменение наружной температуры. Сейчас как бы, пропорциональная зависимость улица - температура СО которая не учитывает вышеизложенные факторы. Еще один ПИД на наружную температуру? Тогда что взять за опорную точку?
| | |
| |
| Kass |
Дата: Пятница, 18.02.2022, 10:08 | Сообщение # 78 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Цитата pau70 ( ) А что за гель?
Ну вам УЗИ хоть раз делали? Там гель сначала наносят. В профессиональных приборах он идет в комплекте. Сейчас сделаю фото.
Цитата pau70 ( ) Что бросилось в глаза, это бОльший люфт и ступенчатое изменение положения клапана на Радиаторном
узле относительно узла на ГВС. Не знаю на сколько это критично.
Это критично. Есть ПИДы, где прописывается люфт, но как правило в трехпозиционных старых КЗР это использовалось. С появлением нормальных клапанов и приводов не используется.
Цитата pau70 ( ) Константин, хотел прояснить в каком месте учитывается инерционность здания и упреждающее воздействие на изменение наружной температуры
Настройте сначала по подаче ПИДы и пусть работают. Тогда вам инерционность не нужна. Есть график подачи, есть регуляторы, которые их поддерживают. Не лезьте сразу в сложное.Добавлено (18.02.2022, 10:15)
---------------------------------------------
У нас вот такой прибор. Виден и гель.
Все ИМХО
| | |
| |
| pau70 |
Дата: Пятница, 18.02.2022, 11:43 | Сообщение # 79 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Цитата Kass ( ) Виден и гель. | | |
| |
| pau70 |
Дата: Воскресенье, 20.02.2022, 12:55 | Сообщение # 80 |
|
Претендент
Город: Томск
Группа:
Граждане
Сообщений: 202
Репутация: 9
Статус: Offline
|
Цитата pau70 ( ) Вчера еще сравнивал работу двух 3-х ходовых между собой стоящих на ГВС и Радиаторах веранды. Что бросилось в глаза, это бОльший люфт и ступенчатое изменение положения клапана на Радиаторном узле относительно узла на ГВС.
Мне проблема ступенчатого изменения (вернее сказать движение с остановками и их примерно 50 шт) положения привода на радиаторном отоплении не давало покоя. Несколько дней потратил на поиск причины. Причину НЕ нашел. Сделал только предположение, что это связано с программой зашитой в контролер. У меня регулирование ГВС и радиаторов веранды реализованы на разных контролерах МС12 с разным годом выпуска. И вот с одного контролера где реализовано ГВС движение привода плавное. Здесь уточню - при больших перемещениях от 0 до 10-100%. А в другом с остановками. И эту проблему, скорее нюанс - удалось решить путем установки промежуточного ФБ "Задание аналогового значения".
Но обрадовался я рано ))
При регулировании все равно присутствует ступенька на управляющем приводе и эта "ступенька" примерно равна 1.5%.
Константин, эта ступенька - шаг работы привода, где программно зашит? В приводе?
| | |
| |
