Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Повышение живучести системы - Страница 3 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 29.11.2024, 02:07

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Повышение живучести системы
123Вот Дата: Среда, 06.05.2009, 17:58 | Сообщение # 41
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Отчего ж? Симпотный сувенир.Можно по пьянке потом друганам показать- во мол хрень какая и видит мол все. biggrin Но вот первые весемь лет жизни систем показали техническую ненужность такого девайса.
 
Kass Дата: Среда, 06.05.2009, 21:47 | Сообщение # 42
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14115
Репутация: 80
Статус: Offline
Вообще то много букаф написано, но по видимому мало кто делал.

Защиты от протечек делать весьма рентабельно. Окупаемость с первого потопа. У меня большинство заказчиков, что отказались от контроля протечек не раз успели пожалеть.

Делается примерно так. В котельной существует трап и любая протечка отслеживается по расходу ХВС на подпитке. Ставится в автоматике порог срабатывания, и если порог превышен идет сигнал аварийный на диспетчерский пункт или шлется СМС тому, кто должен метнуться и проверить. В котельной рекомендуется поставить банальную ВЭБ камеру и вывести на диспетчеризацию. Утечки в самой котельной видно по пару. А если утечка в магистрали, то зачем перекрывать что то? Как искать то будете и как при этом не заморозить все?

Далее защищают сами жилые помещения. К примеру гостиница. Разводка по подвалу и отводы в стояки, потом ответвления на этажах. В номере 2 датчика. Один в СУ за ногой раковины, и в комнате за радиатором. Если сработал датчик в каком то СУ, то на отводе этажа отключаются ГВС и ХВС (3 клапана). Если сработал где то под батареей, то отключается подача и обратка СО (2 клапана).

Первый же потоп, особенно на верхних этажах и заливает сверху вниз всю мебель, телевизоры, ковролин, паркет вздувается... Простой мимнимум неделю и ремонт превышает стоимость установки защит.


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Среда, 06.05.2009, 22:04 | Сообщение # 43
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
И как с частостью потопов?
Просто, несомненно, потоп оправдает устройство этого.Но вот со случаями негусто.Может в частном строительстве(коттеджном) более значимо?
Quote (Kass)
У меня большинство заказчиков, что отказались от контроля протечек не раз успели пожалеть.

И прям их пачками топит?
 
Gso Дата: Четверг, 07.05.2009, 13:48 | Сообщение # 44
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
По показаниям счётчика вроде лучше, перекрылись все ответвления, а потом можно открывать слив веток по одной (через маленький д/у) - с которой сбежит много воды там и дырка. ИМХО очень бюджетный вариант. С водоснабжением конечно не прокатит, а вот отопление... Можно и кучу алгоритмов придумать, и кранов с серв наставить, или просто диспетчера толкового, чтоб он микроскопы в планетарии не испортил biggrin
 
allre Дата: Четверг, 07.05.2009, 15:45 | Сообщение # 45
Гуру
Город: Москва и Подмосковье
Группа: Граждане
Сообщений: 2109
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Gso)
диспетчера толкового, чтоб он микроскопы в планетарии не испортил

Сразу вспомнилось бессмертное:
- Чюкча!
- Гав!
- Что ты лаешь, идиот, накорми собак и смотри там ничего не трогай!

Сорри за оффтоп.


мой skype - reutov_o_v
 
Kass Дата: Четверг, 07.05.2009, 16:32 | Сообщение # 46
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14115
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Просто, несомненно, потоп оправдает устройство этого.Но вот со случаями негусто.

Вот в нашем регионе как то часто стали случаться. Чаще всего отрывает по резьбе кран на вводе под раковиной, куда гибкая подводка подходит. Причем не только в коттеджах, а в гостиницах, рестранах... Из практики на среднем и крупном объекте раз в год потоп.


Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Четверг, 07.05.2009, 17:57 | Сообщение # 47
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
А вот в нашем регионе такие случаи редки. Наверное потому, что не надеемся на умную автоматику, а большее внимание уделяем используемым материалам и качеству производимых работ cool

Я не 1
 
Kass Дата: Четверг, 07.05.2009, 20:36 | Сообщение # 48
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14115
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
большее внимание уделяем используемым материалам и качеству производимых работ

У меня есть подозрение, что вы лукавите. Поясните подробнее, как именно вы это осуществляете? Ультразвуковая, рентгеновская дефектоскопия? До монтажа или после? wink


Все ИМХО
 
Gso Дата: Пятница, 08.05.2009, 23:41 | Сообщение # 49
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Автоматика дело хорошее, не даром в любом телевизоре, например, куча защиты, если всю выкинуть половина зап/частей останется. И синхрофазатроне (шучу) тоже куча защиты, а ведь их не дураки делают. Защита предназначена для не штатных ситуаций и она обязательно должна быть, даже Ультразвуковая, рентгеновская дефектоскопия не спасёт, когда дядя вася скажет -А я на фум подмотну и всё номано, с Вас неполный стакан красного! cigar

Добавлено (08.05.2009, 23:41)
---------------------------------------------

Quote (Прохожий)
А вот в нашем регионе такие случаи редки. Наверное потому, что не надеемся на умную автоматику, а большее внимание уделяем используемым материалам и качеству производимых работ

Ну да, ну да, согласен как технарь. Неделю назад говорил с заком, хотели ставить систему от протечки, он согласился, я напрёг родственника в Питере, нашёл адрес где купить и по чём, у нас их нет к сожалению в продаже. Короче через два дня он мне говорит я то поставлю, а вот сосед с верху не поставит и в чём толк? Эта логика меня убила, я говорю пока (или как надо, или ни как). А Саныч мой напарник говорит -Ты чё как GSM охрана, контроль и т.д.
Поехали на куй домой, не тот челеовек нет разума...
Заказ ушёл кто-то сделает усё номано будет...
Жалко, что люди потом понимают и снова делают теже ошибки
Мы ему кстати на его работе в частном комплесе (он там нач) столько сэкономили офигеть на 100 систем хватит
 
Kass Дата: Суббота, 09.05.2009, 00:09 | Сообщение # 50
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14115
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Автоматика дело хорошее, не даром в любом телевизоре, например, куча защиты, если всю выкинуть половина зап/частей останется.

Абсолютно верно. Можно еще в качестве примера привести автомобили уважаемых марок. Автоматизировано и защищено все, что тольк можно защитить. В мозгах прописано куча аварийных алгоритмов, для работы при различных отказах для посещения сервиса своим ходом, а не на эвакуаторе.

И только автопром "не надеется на умную автоматику, а большее внимание уделяем используемым материалам и качеству производимых работ" biggrin
ИМХО подобные заявления в 21 веке подтверждают некую импотенцию в развитии. В подтверждении подобной политики адепты ее должны ездить лишь на продукции отечественного автопрома, причем на классических моделях.


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Суббота, 09.05.2009, 00:33 | Сообщение # 51
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Касс
Полагаю вы сами знаете что сейчас несколько передергиваете.
В упоминаемых вами марках авто сперва железо и режимы его работы были отлажены и просчитаны, а уж потом оснащены автоматикой.
Согласитесь, что нельзя автоматизировать то, что изначально неможет работать.Или диапазон работы мал при нескольких изменяющихся параметрах.Кстати и саму систему автоматики можно разбить на составляющие и так же применить- сперва оборудование и материалы её д.б. хорошими и алгоритм так же, и тогда , если её применить к месту- это классная система автоматики.
Хотя это больше спор о словах наверное.
 
Kass Дата: Суббота, 09.05.2009, 01:17 | Сообщение # 52
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14115
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
Полагаю вы сами знаете что сейчас несколько передергиваете.
В упоминаемых вами марках авто сперва железо и режимы его работы были отлажены и просчитаны, а уж потом оснащены автоматикой.

Да нисколечко. Вот сегодня приехал с объекта, куда отвезоборудование коммуникационное, а там батареи что огонь. Материалы просто супер: котел Виссман на 300 кВт, витотроник 300, трехходовые, контура раздельные... и все это не работает нормально. Автоматика как сглюкнула под новый год, так толком и не работает. На насосы поставили автоматы отдельные, что бы принудительно работали и все. Когда одключали гостевой дом, слили систему, и насосы померли. Сейчас жарит на постоянку, в доме жарко. А объект класса А. Дворец. Вот вам и качество материалов. И таких примеров у меня сколь угодно.

Quote (123Вот)
Согласитесь, что нельзя автоматизировать то, что изначально неможет работать.

Конечно соглашусь. Я думаю, что одно без другого не должно встречаться - грамотная СО + грамотная АСУ.

Quote (123Вот)
Хотя это больше спор о словах наверное.

Ну почему же. Это вопрос практический. Пожар как и потоп - две равновероятные стихии, но почему то от пожара чего только не ставят, от ОПС до сплинкеров, а про потопы как то не хотят вспоминать. А по-сути вопроса, найдется ли на этом форуме хоть один специалист, который не знает ни одного случая потопа? Я думаю, что нет. Просто легче по страусиному голову в песок, чем предлагать что то заказчику на эту тему. Главное предложить, а там сам пусть решает. И когда зальет, он уж точно на вас ничего вешать не будет, вспомнив ваше предложение. wink

А вот утверждения заку про уделение внимания качеству материалов при отсутствии каких либо методов контроля качества и дефектологии, чистейшей воды обман и профанация. Абсолютно качественный кран может быть банально перетянуть и в дальнейшем лопнуть по резьбе. Любой сварной шов может оказаться с внутренними раковинами, и без методов дефектоскопии этого не обнаружить. Кто работал на газопроводах и видел как проверяют швы подтвердят мои слова. Давайте уж друг друга обманывать небудем. wink


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Суббота, 09.05.2009, 02:39 | Сообщение # 53
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Ну и чем же ваши как раз слова и не есть подтверждение(хоть вы их приводите опровержением)?Ну глюкнула автоматика- её после того просто обошли и вкл напрямую.(а кста , а чего СО вчера вдруг работала? Мерзнут шибко?)Такие глюки и с СО бывают, просто чуть по другому называются.
А почему именно считаю что спор скорей о словах описывающих это.
Quote (Kass)
Абсолютно качественный кран может быть банально перетянуть и в дальнейшем лопнуть по резьбе. Любой сварной шов может оказаться с внутренними раковинами
И совершенно неожидано может глюкнуть автоматика, или сгореть плата какая либо.
И лишь перемножение степеней надежности или обеспеченности отдельных составляющих дадут конечную надежность или обеспеченность систем.Без разницы отчего сломалось(либо не обеспечивает нужное)- результата нет.
Предлагать ,несомненно нужно.Но всякий прибамбас не только стоит денег, а и имеет востребованность(она и техническая, она и потребность зака в этом, она и желание её иметь и многое другое).Нужно то, что нужно.И в некотором балансе что б системы были.Без АОГВ в том доме,где Виссман,но и без золотых контрогаек.
Несколько сумбурно как то получилось,но полагаю все таки понятно.
 
Ликреонский Дата: Суббота, 09.05.2009, 09:38 | Сообщение # 54
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Давайте себе представим автомобиль с двигателем мощностью 500 л.с. Нажал на газ не аккуратно и покрышек нет. А автоматика, противобуксовочная система облекчает управление таким автомобилем. А интелектуальное распределение момента вращения на колеса, тоже автоматика. Проходимость в разы увеличивается.
Автоматика везде. Там где она наиболее удачно применена, там она и незаметна.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Суббота, 09.05.2009, 09:54 | Сообщение # 55
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14115
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
Ну и чем же ваши как раз слова и не есть подтверждение(хоть вы их приводите опровержением)?Ну глюкнула автоматика- её после того просто обошли и вкл напрямую.(

Ну во-первых витотроник скорее калькулятор, чем изделие из области автоматизированных систем управления, т.к. банально не отвечает ГОСТу по АСУ. Поэтому глюканул калькулятор. Во-вторых, если бы стояла автоматика, то она бы дала точные данные о месте и характере неисправности, ввела бы в действие резервный алгоритм. На крайний случай нормалная автоматика имеет ручное и местное управление, и для включеия чего либо в ручную не нужен танец с бубном и переделка системы. В-третьих, назвать эту баню нормальной работой котельной ни у кого не повернется язык. Если этого добиваются люди, не использующие "умную автоматику", то мне жаль их заказчиков.

Quote (123Вот)
а чего СО вчера вдруг работала? Мерзнут шибко?
Потеют скорее. Не работает автоматическая погодозависимая регулировка на контурах как я понял, а отключить совсем нельзя, т.к. бассейны, ГВС, вентиляция... Просто окна на распашку. Где дошли руки, закрутили краны на радиаторах. Вечером откручивают, а днем если есть кому - закручивают.

Quote (123Вот)
И совершенно неожидано может глюкнуть автоматика, или сгореть плата какая либо.

Глюкануть может калькулятор. "Умная автоматика" работает на других принципах. Она прежде всего не просто реализует элементарные функции регулирования и защиты, но и контроля работоспособноси самой себя. На все есть резервные алгоритмы. Похоже вы не слишком в курсе алгоритмов нормальной автоматики. Ну давайте приведу малую толику резервирования алгоритмов в нашей последней серии котельной автоматики:
- Температура на выходе КК может задаваться фиксированно, или по графику. Если у вас стоит п графику, а на улице оторвали уличный датчик, то калькулятор глючит, а нормальная система при формирования сигнала тревоги с передачей на диспетчеризацию переходит на работу по фиксированной уставке. Если проблемы с датчиком на вых котлового контура, то система перейдет к поддержанию уставки по обратке. Если уличный датчик на месте, а оторвать датчики на прямой и обратной, система управляет котлами по уличной температуре по заранее установленным порогам. К примеру до -5 работает один котел, -5...-15 работает два котла, менее -15 работают три котла. Регулировка термостатамина котлах. Ведется учет наработки и выбор котлов по наработке. В больших котельных рабтает двойной комплект автоматики с двойным количеством датчиков. Один комплект в работе, другой в горячем резерве. Горячий резерв своимидатчиками отслеживает соблюдения всех параметров и уставок основным комплектом и в случае неисправности в первом берет автоатически управление на себя. Если горячего резерва нет, то на самый крайний случай есть ручное и местное управление, и оператор всегда имеет возможность непоследственно управлять оборудованием в ручном режиме.

И это только что касается поддержания температуры в КК. Остальное перечислять долго, но и этого достаточно понять, что различные комплектные системы управления относятся к АСУ как и калькулятор к вычислительной технике. Поэтому давая публичную оценку каким либо системам, надо уточнять, о чем именно идет речь.


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Суббота, 09.05.2009, 13:07 | Сообщение # 56
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Касс
Не важно что в системе глюкануло- потеют и все.Нет результата.
"Похоже вы не слишком в курсе алгоритмов нормальной автоматики."
Можно и так сказать, ибо вообще не автоматчик.Не в этом дело.
Под системой обеспечения ряда параметров стоит понимать несколько систем- СО например и и ряд подсистем автоматики(или одну отслеживающию ряд параметров) к ней.
Кстати давая публичную оценку нормальным системам автоматики и алгоритмам используемым в них вы просто совсем упускаете, что это несомненно неплохая система должна автоматизировать непосредственно какую то систему другую.Например отопления.Хотя и по большому счету СО лишь выполняет компенсирующее воздействие на некоторые параметры по возмущающим и отклоняющимся параметрам.Суть то всего лишь поддержание двух температур (воздуха и Т поверхности)в помещении, для которого и сделана СО.Остальные параметры и условия вторичны.

Добавлено (09.05.2009, 13:07)
---------------------------------------------
Кстати, ведь вам например и в голову не придет поставить климат контроль и круиз контроль в ЗАЗ? Потому как несколько разного уровня системы получаются.Дермантиновая куртка в брилиантовой россыпи.Соизмеримы они должны быть.Об этом более мои посты были.Или как Ликреонский писал- 500 кобыльный авто без подобных систем или других необходимых.

 
Kass Дата: Суббота, 09.05.2009, 13:13 | Сообщение # 57
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14115
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
Кстати давая публичную оценку нормальным системам автоматики и алгоритмам используемым в них вы просто совсем упускаете, что это несомненно неплохая система должна автоматизировать непосредственно какую то систему другую.

Как раз таки не упускаю. Почитайте мои посты в других темах. Автоматика не исправляет ошибок в гидравлике или теплотехнике, но элементарно выявляет их.


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Суббота, 09.05.2009, 14:30 | Сообщение # 58
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Да. Но и может еще и скрыть их сузив возможности системы.
 
Ликреонский Дата: Суббота, 09.05.2009, 14:38 | Сообщение # 59
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Как это скрыть?

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Прохожий Дата: Суббота, 09.05.2009, 16:11 | Сообщение # 60
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
В мозгах прописано куча аварийных алгоритмов, для работы при различных отказах для посещения сервиса своим ходом, а не на эвакуаторе

Ну все, Остапа понесло. Kass начал сравнивать котельную с автомобилями престижных марок.
Kass, котельная - это не автомобиль, сравнивать с автомобилем можно котел или горелку, так как они изготовлены в заводских условиях и проходят комплексные испытания. Но если уж сравнивать, то разрыв сварного шва на трубопроводе сравним с тем, что на Мерседесе отвалилось колесо. И что автоматика заметит, что колесо отвалилось? И конечно же мерс доедет до автосервиса на одной автоматике. biggrin
Что касается контроля сварных швов, то просветка рентгеном занимает только небольшую часть по дефектоскопии. Основную часть занимает как это ни странно внешний осмотр. Практикующие сварщики подтвердят, что внешний вид сварного шва очень информативен в плане показания качества. Другое дело, что для этого должна быть соответствующая квалификация. И клиегнту мы мозги не парим, а просто даем три года гарантий на все резьбовые и фланцевые соединения. На сварные даже в голову никому не приходило давать гарантию, надо будет записать в талон 10 лет, будет хороший маркетинговый ход. happy


Я не 1
 
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz