Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Двухходовые или трехходовые - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 22.12.2024, 14:15

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Двухходовые или трехходовые
LEX Дата: Четверг, 15.04.2010, 11:20 | Сообщение # 21
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Ликр)
Как в этом случае поступить с дребезгом контактов при включении выключении подпитки?
Прикрепления: 2306519.jpg(76Kb)

Заключить "ЭКМ с какой-то там хренью" в шумоизолирующий кожух!!! biggrin

А вообще, реле давления KPI вроде не дребезжит wacko По крайней мере я ни разу не слышал - в котельной других шумов достаточно. А ЭКМ мы не ставим, я считаю его анахронизмом, в моем восприятии он стоит в одном ряду с ртутным термометром biggrin - никогда не использую.

Или "дребезг контактов" - это слэнг автоматчиков, а на деле означает какой-нить аварийный случай?


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
VikT Дата: Четверг, 15.04.2010, 11:35 | Сообщение # 22
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (LEX)
Вот это именно для организации гидравлики. Для обеспечения оптимального протока через котел без применения навороченной автоматики. Грамотно придумано, согласен с Кассом.

А я вот не согласен. И по насосу на каждый котел, и по отсекателю. Вообще-то трудно представить ситуацию, когда нужна мощность всех котлов, и в этот момент выходит из строя один из котлов и один из насосов. Иначе все это необоснованное усложнение и удорожание.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
LEX Дата: Четверг, 15.04.2010, 11:48 | Сообщение # 23
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (VikT)
А я вот не согласен

"А Баба Яга против!" (с) biggrin
Я вообще тоже всегда ставлю на каждый котел по котловому насосу. Не так, как у tiptop, три котла в общей группе, три насоса в общей группе. У него в схеме есть как свои плюсы - бОльшая живучесть системы за счет того, что вдруг выйдет из строя насос №1 и котел №3 (ну вот такая вот ситуация VikT, , ну вдруг) biggrin Тогда в моей схеме придется быстренько переставлять насос №3 на котел №1, иначе потеряется 2/3 мощности котельной. А у него все произойдет в штатном режиме... Но и свои минусы - установка дополнительных отсекателей, чтоб через нерабочий котел не шел проток теплоносителя. А в моей схеме все проще - остановился котел. через заданный выбег встал его насос.
То есть, схема имеет право на жизнь. Пусть она сложнее, но она живучее.


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Ликр Дата: Четверг, 15.04.2010, 12:12 | Сообщение # 24
Претендент
Город: Саратов
Группа:
Сообщений: 68
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (LEX)
Или "дребезг контактов" - это слэнг автоматчиков, а на деле означает какой-нить аварийный случай?

Частое замыкание размыкание контактов при изменении давления (как правило открытие электромагнитного клапана). Если при этом напрямую передается сигнал на исполнительные устройства, то включение/выключение (дребезг).
Quote (LEX)
еле давления KPI вроде не дребезжит

В инструкции написано о высоком быстродействии, значит "дребезг" возможен.
 
Kass Дата: Четверг, 15.04.2010, 12:26 | Сообщение # 25
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликр)
Если работают 2 котла, то нужно оба насоса включить, основной и резервный?

Нет. При такой схеме хоть три котла работают, все равно работает только один насос, или основной, или резервный. Для того и частотник, что один насос по производительности подбирается на циркуляцию через 3 котла.

В схеме, где каждый насос на котел такого не нужно, но при работе трех котлов работают три насоса, резерва нет.

Добавлено (15.04.2010, 12:26)
---------------------------------------------

Quote (LEX)
Или "дребезг контактов" - это слэнг автоматчиков

Это термин из радиоэлектроники. При снятии логического сигнала с контактов при подсчете импульсов имели место ложные сигналы, обусловленные дребезгом контактов. К примеру на вход счетчика К155ИЕ7 подключали какой то контактный датчик или реле и подсчитывали количество замыканий. Так вот при одном замыкании контактов счетчик мог фиксировать несколько импульсов. Этот эффект и называли дребезгом контактов. Существуют схемы на логических элементах для защиты от дребезга контактов. Оттуда это и повелось. В контроллерах и АСУ все иначе и данный термин там не встречается.


Все ИМХО
 
LEX Дата: Четверг, 15.04.2010, 12:27 | Сообщение # 26
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Ликр)
В инструкции написано о высоком быстродействии, значит "дребезг" возможен

Дребезг будет возможен если нет или не работает система сглаживания скачков давления (например расширительный бак) Если есть расширительный бак и реле давления настроено правильно, то такого "тактования" не будет.

О, а вот Касс дал совершенно другое (более узкоспециализированное) определение "дребезга".


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Kass Дата: Четверг, 15.04.2010, 12:29 | Сообщение # 27
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
У него в схеме есть как свои плюсы - бОльшая живучесть системы за счет того, что вдруг выйдет из строя насос №1 и котел №3

Есть свои плюсы и свои минусы, т.к. отсутствует ресурс насосов при работе в 3 котла, и весьма трудно контролировать работоспособность каждого насоса в отдельности при одновременной работе двух или трех насосов в отдельности. Вот как определить, какой насос помер, если работает 2 насоса, и расход или перепад давления упал вдвое? wink


Все ИМХО
 
LEX Дата: Четверг, 15.04.2010, 12:35 | Сообщение # 28
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вот как определить, какой насос помер, если работает 2 насоса, и расход или перепад давления упал вдвое?

Спросите об этом tiptop-а, что у него предусмотрено на это дело, я такие схемы не использую biggrin . Но так, навскидку, могу сказать, что должен помочь встроенный в насос сигнал об аварии (есть у Вилок и у Грюнда точно, SSM - сигнал об аварии, мы от него и берем в основном, простейший вариант, но 100% гарантию он не дает).


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Ликр Дата: Четверг, 15.04.2010, 12:49 | Сообщение # 29
Претендент
Город: Саратов
Группа:
Сообщений: 68
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (LEX)
Дребезг будет возможен если нет или не работает система сглаживания скачков давления (например расширительный бак) Если есть расширительный бак и реле давления настроено правильно, то такого "тактования" не будет.

Простая задержка реакции (2 сек) на дискретный сигнал от датчика давления или ЭКМ, помогает избавится от проблем.
 
LEX Дата: Четверг, 15.04.2010, 13:15 | Сообщение # 30
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Ликр)
Простая задержка реакции (2 сек) на дискретный сигнал от датчика давления или ЭКМ

... не поможет системе в целом, если не работает система сглаживания скачков давления (допустим нет или не работает расширительный бак). Системе будет очень плохо... хотя дребезга наверно не будет biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Kass Дата: Четверг, 15.04.2010, 13:27 | Сообщение # 31
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
должен помочь встроенный в насос сигнал об аварии

Там только термореле встроено, и показывает только перегрев. Это не помогает.


Все ИМХО
 
Ликр Дата: Четверг, 15.04.2010, 13:29 | Сообщение # 32
Претендент
Город: Саратов
Группа:
Сообщений: 68
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (LEX)
система сглаживания скачков давления

Какие решения возможны на этом фронте?
 
Kass Дата: Четверг, 15.04.2010, 13:32 | Сообщение # 33
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
А какая задача то стоит и в какой схеме?

Все ИМХО
 
Ликр Дата: Четверг, 15.04.2010, 13:43 | Сообщение # 34
Претендент
Город: Саратов
Группа:
Сообщений: 68
Репутация: 0
Статус: Offline
Например подпитка закрытой системы отопления из накопительного бака. Когда включаются насосы давление скачет до верхней уставки к нижней при использовании ЭКМ.
Полная схема приведена http://newcok.3dn.ru/forum/14-232-5527-16-1241240711 во вложениях.
 
LEX Дата: Четверг, 15.04.2010, 14:24 | Сообщение # 35
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Ликр)
Какие решения возможны на этом фронте?

Quote (Ликр)
подпитка закрытой системы отопления из накопительного бака. Когда включаются насосы давление скачет до верхней уставки к нижней при использовании ЭКМ.

Так как я не автоматчик, то решал бы вопрос гидравлически.
Расширительный бак в системе есть? (По схеме смотрю, но пока не понял, куча вложений) Как настроен? По хорошему процесс должен происходить так (берем систему уже заполненную водой с давлением по верхней уставке, то есть насос подпитал систему по самые уши и остановился): Если происходит небольшая утечка воды, то сначала "отрабатывает" мембрана расширительного бака. Только когда запас воды и давления в расширительном баке иссяк, начинает садиться давление в системе (я беру укрупненно, для простоты). Когда давление в системе падает до нижней уставки, включается подпиточный насос. Если он подобран правильно и не слишком гигантских параметров для данной системы, то скачка давления не наблюдается. Насос закачивает пространство в расширительном баке и поднимает давление в системе.
Если наблюдаются скачки, значит смотрим расширительный бак и настройки реле давления (у вас - ЭКМ)

Kass, как автоматчик наверно предложит частотник с ПИД регулятором wink Тоже рабочее решение.


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Ликр Дата: Четверг, 15.04.2010, 16:26 | Сообщение # 36
Претендент
Город: Саратов
Группа:
Сообщений: 68
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (LEX)
Расширительный бак в системе есть? (По схеме смотрю, но пока не понял, куча вложений) Как настроен?

Подпитка утроена так:
Насосы накачивают давление в МБР уставка 2.5-4 кг/см2 сколько в баке давление воздуха не знаю (что порекомендуете?), давление в системе конролирует второй манометр в котельной уставка 1.4-1.8 кг/см2 (он не скачет). Когда нужно подпитать систему, открывается электромагнитный клапан и из МБР идет подпитка. При открытии клапана на ЭКМ мембранного, бака стрелка скачет. При падении давления на МБР включаются насосы и потпитывают бак. Если стрелка ЭКМ на нижней уставке, то клапан не открывается. Если при включении насоса стрелка манометра бака не сдвинется с нижней уставки, значит насос не качает помечается как неисправный. На схеме датчики перепада давления я их убрал, упростил схему. Насосы включаются попеременно. Если на подпитку ушло 300 литров (контролируется по электроконтактному счетчику), то сильная протечка подпитка останавливается.
 
Kass Дата: Четверг, 15.04.2010, 17:17 | Сообщение # 37
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
Kass, как автоматчик наверно предложит частотник с ПИД регулятором wink Тоже рабочее решение.

Частотники предложу только в том случае, если требуется станция повышения давления. Если давление ХВС достаточное и имеется схема резервирования насосов, то все значительно проще. Тогда можно вообще без насосов обойтись. Из бака можно тоже подпитывать без частотника, по датчику давления. Все зависит от многих факторов, и от мощности котельной, от ее важности, от ТУ по ХВС, обслуживаемая/необслуживаемая, от пожеланий заказчика... Полная автоматика в основном на необслуживаемых котельных. Там в любых нештатных ситуациях автоматика должна по-любому найти решение. В обслуживаемой при дефиците средств, в случае отсутствия ХВС можно и ручной помпой накачать. wink

В принципе частотники на повысительные станции копеечные. Я тут недавно выкладывал схему котельной, и онлайн ссылку на полностью автоматизированную не обслуживаемую котельную в 1.5 МВт выкладывал, так там повысительная станция на два насоса с двумя частотниками всего в 50 тыс. руб. обошлась заказчику. При стоимости котельной более 5 млн. руб просто копейки.


Все ИМХО
 
tiptop Дата: Четверг, 15.04.2010, 18:48 | Сообщение # 38
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Ликр)
Вопрос к tiptop, про подпитку
Как в этом случае поступить с дребезгом контактов при включении выключении подпитки?

Дребезг исключается благодаря конструкции реле давления (есть гистерезис с возможностью настройки) или схеме, которая используется с ЭКМ'ом (на ЭКМ'е задаётся два порога срабатывания).
Мне больше нравится ЭКМ со схемой, чем реле давления.
Очень наглядно - удобно и настраивать и смотреть, как срабатывает. Настраивать можно как угодно - можно выставить любую пАру порогов срабатывания в диапазоне измерения.

Quote (Kass)
как определить, какой насос помер, если работает 2 насоса, и расход или перепад давления упал вдвое?

Предполагаю, что на выходе каждого насоса стоит обратный клапан.
На неработающем насосе перепад давления становится нулевым. Можно это использовать.
Если при включении насоса давление на его выходе увеличивается в разы, то можно это использовать (простой контроль давления на выходе насоса).


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Четверг, 15.04.2010, 19:01 | Сообщение # 39
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну это если насос умер совсем. А если он частично еще жив? И если не момент включения, а во время работы? Ну к примеру подшипник развалился.
В общем можно гадать на кофейной гуще, но это все равно будут гадания. Поэтому вариант с одним насосом на три котла основной/резерв с частотниками весьма интересен, т.к. просто контролировать и насос и сеть. Ставишь аналоговый датчик перепада давления, снимаешь график, забиваешь его в контроллер, указываешь дельты для разного количества котлов на ± и четко видишь, что происходит в сети. Если насос и вышел из строя, то его можно вывести в резерв, не допуская серьезного разрушения, что немаловажно для мощных насосов, т.к. не своевременное отключение насоса обычно приводит к резкому удорожанию ремонта. И еще один не маловажный плюс - это возможность работы на полную мощность котельной при выходе из строя одного насоса.


Все ИМХО
 
Ликр Дата: Четверг, 15.04.2010, 19:21 | Сообщение # 40
Претендент
Город: Саратов
Группа:
Сообщений: 68
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (tiptop)
или схеме, которая используется с ЭКМ'ом (на ЭКМ'е задаётся два порога срабатывания).
Мне больше нравится ЭКМ со схемой, чем реле давления.

У меня у ЭКМ стрелка колеблется от нижней до верхней уставки.
 
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz