Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Стабилизатор напряжения или бесперебойник ИБП для котла - Страница 3 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 06.05.2021, 04:24

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Стабилизатор напряжения или бесперебойник ИБП для котла (какой лучше дешевле надежнее красивее)
Стабилизатор напряжения или бесперебойник ИБП для котла
Ликреонский Дата: Суббота, 18.07.2009, 13:34 | Сообщение # 41
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Откуда вы все это черпаете? Приведите хоть одну схему ИБП, которая бы это не поддерживала?

Kass, я говорил про блоки питания компьютеров и что к ним нужно подключать ИБП для хорошей работы компьютера.

Quote (Kass)
Если вам так интересно, то я вам могу расписать схемотехнику всех звеньев типового ИБП и фильтрах в каждом звене.

Интересно.


Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
RASa Дата: Суббота, 18.07.2009, 13:51 | Сообщение # 42
Группа:





Соглашусь с Kass-ом кроме одного: "качественные" и "некачественные" все-же существуют. И качество - это не только "коэффицент стабилизации", а еще и правильно просчитанные тепловые режимы, правильно подобранные элементы с необходимым запасом, и опять же качественные конденсаторы. Да и правильная разводка в импульсниках - немаловажная вещь.
 
Kass Дата: Суббота, 18.07.2009, 17:25 | Сообщение # 43
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Kass, я говорил про блоки питания компьютеров и что к ним нужно подключать ИБП для хорошей работы компьютера.

Для начала надо определиться с терминологией. ИБП в схемотехнике - это Импульсный Блок Питания, т.е. непосредственно блок питания компьютера, а не Источник Бесперебойного Питания. Блоки бесперебойного питания принято обозначать аббревиатурой UPS, на жаргоне - бесперебойник. Поэтому давайте для правильного понимания друг друга придерживаться какой то одной терминологии.

Бесперебойник нужен для следующих целей:
- не потерять несохраненные результаты труда при отключении питания
- не получить потерянные цепочки класеторов при записи файлов
- не потерять целостность открытых реляционных баз данных и индексации.

Блоки питания компьютеров (ИБП) прекрасно вылетают и с бесперебойниками.

Quote (Ликреонский)
Интересно.

1. Со стороны сети на входе ИБП располагается фильтр НЧ с частотой среза 50-100Гц, который не пропускает как резкие броски на вход ИБП, так и импульсные помехи на выход в сеть.
2. Выпрямитель, как правило выполняется по мостовой схеме. При этом каждый диод моста шунтируется высокочастотными конденсаторами.
3. Сглаживающий фильтр - в виде электролитического конденсатора большой емкости и полимерного или керамического в параллель малой. Как известно, напряжение на конденсаторе не может увеличиться мгновенно. Это интегрирующая цепь, которая так же не пропустит импульс.
4. Далее идет инвертор, состоящий из схемы управления, силового каскада и импульсного трансформатора. Схема управления генерит импульсы ШИМ (широтно-импульсная модуляция) получая сигнал обратной связи от обмотки ООС. Даже если импульс превышения напряжения на входе длительный и проходит через фмльтры, интегрируется и получается медленное нарастание выпрямленного значения, то выходное напряжение на трансформаторе тоже начнет повышаться и схема управления тут же уменьшит скважность импульсов и соответственно выходное напряжение. Это действие ШИМ стабилизации.
5. К выходным обмоткам подключены выпрямители, чаще всего однополупериодные, и опять таки сглаживающие емкости, на которых напряжение не может быстро нарастать.
6. Фильтры НЧ, отсекающие пульсации выпрямленного напряжения.
7. Для питания непосредственно процессора, памяти и др. быстродействующих устройств компа на материнской плате устанавливаются отдельные стабилизаторы, со своими сглаживающими емкостями.

Далее на самих цифровых микросхемах паралельно ножкам питания ставятся керамические конденсаторы, для стабилизации динамической нагрузки при питании микросхем.

Теперь поясните мне, каким образом импульс из электросети может пройти к цепи питания конкретной микросхемы? wink


Все ИМХО
 
Kass Дата: Суббота, 18.07.2009, 17:31 | Сообщение # 44
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (RASa)
кроме одного: "качественные" и "некачественные" все-же существуют.

А можно точнее указать признаки, которые отличают "качественные" блоки питания от "некачественных"? Другая схемотехника (если да, то в чем разница), другие радиодетали (если да, то какие), влияние лунного света...

Мне все это напомнило, как мышка плача и трясясь от страха спрашивает хомяка:

- Послушай, вот почему так, на нас ставят мышеловки, котов заводят, кругом отраву раскладывают, СЭС вызывают, а за вас платят деньги, клетки вам красивые покупают, корма лучшие, витамины, ветеринары... Ну почему так?

- PR у вас слабоват! wink


Все ИМХО
 
Гость Дата: Суббота, 18.07.2009, 20:26 | Сообщение # 45
Группа:





"А можно точнее указать признаки, которые отличают "качественные" блоки питания от "некачественных"? Другая схемотехника (если да, то в чем разница), другие радиодетали (если да, то какие), влияние лунного света... "

Т.е. по Вашему К50-35, К53-1А, Jamicon TB, Jamicon TK одно и то же? Мне сначала показалось что Вы немного разбираетесь в электронике... sad

Добавлено (18.07.2009, 20:24)
---------------------------------------------
Извините, предыдущий пост мой

Добавлено (18.07.2009, 20:26)
---------------------------------------------
Пост мой - RASa

 
Kass Дата: Суббота, 18.07.2009, 20:32 | Сообщение # 46
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (Гость)
Т.е. по Вашему К50-35, К53-1А,

В каком компьютерном блоке питания вы встречали эти модели конденсаторов? Вы бы еще вспомнили К50-6 или К50-3. biggrin
И тем не менее Элну или Ничикон в компьютерные блоки питания так же никто не ставит. Все дело в том, что 99.9% компьютерных блоков питания делаются в азии, и никто не возит конденсаторы из США для этого.
Если я не прав, выложите хоть одну фотку потрохов такого блока питания. wink Если вы как то сомневаетесь, то я вам могу показать потроха спаренных серверных блоков питания, стоимостью более 500$. Я сравнивал элементную базу в них с БП по 10$. Поставщики компонентов одни и те же. smile


Все ИМХО
 
RASa Дата: Суббота, 18.07.2009, 20:43 | Сообщение # 47
Группа:





Кстати если бы ставили К53-1А, то блоки были бы очень долговечными, но правда номиналы не те, так что Вы зря так о них...

Значит и блоки питания у Вас одной фирмы. Следовательно, и схемотехника одинаковая. Да, "вредные" заводы в Америке - редкость (далеко туда китайцев везти biggrin )

 
mig Дата: Суббота, 18.07.2009, 22:29 | Сообщение # 48
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1066
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (OCA)
оборудование подбиралось так чтобы автоматика не уходила в блокировку
назовите пожалуйста такие модели, я их не знаю. Как правило все современные модели при восстановлении напряжения продолжают свою работу.
С точки зрения контроля за отоплением проще поставить ГСМ сигнализатор, он Вам и сообщит о пропаже напряжения и о температуре в доме и т.д. Это более оправдано, чем городить квадратные метры аккумуляторов. Тем более, что кислотные требуют специального помещения и вентиляции, а стоимость гелевых наведут Вас на мысль о том, что генератор с автозапуском не так уж дорого стоит.
 
Kass Дата: Суббота, 18.07.2009, 23:57 | Сообщение # 49
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (mig)
Значит и блоки питания у Вас одной фирмы.

Более десятка разных фирм есть, и у всех одно и тоже по сути. Разница не велика. В серверных добавлены схемы самоконтроля и горячего резервирования. Надежность обеспечивает горячее резервирование. Если один БП сдох, то он способен это обнаружить и противно пищать, продолжая работать на другом. Меняется вышедший из строя не выключая сервак.

Quote (RASa)
Следовательно, и схемотехника одинаковая.

Ну приведите другую схемотехнику, известную вам, и отличную от описанной мной. wink


Все ИМХО
 
RASa Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 01:26 | Сообщение # 50
Группа:





"Более десятка разных фирм есть, и у всех одно и тоже по сути" - по сути они все Блоки Питания. И работают все по одинаковому принципу: входные цепи->преобразователь->трансформатор->выходные цепи.

Схемотехника разная (схемо- техника, т.е. принципы построения электрической схемы) у разных фирм. Вы это должны бы знать все-таки (другое смещение на транзисторах, другая частота, другой материал феррита, или другая сталь - и как следствие - другие параметры).

А то что Вы привели - да, это лишь общие неточные сведения. Вы к примеру входной ФНЧ на 1А и частотой среза 50Гц живьем видели? Так посчитайте пожалуйста, надеюсь, для Вас это не сложно.
Или что такое "высокочастотные конденсаторы" - это выше 1МГц или 200МГц? И для чего Вы их туда поставили? А я бы их не стал ставить - и "семотехника" будет другой (лучше или хуже - вопрос другой)

Вот из-за этих тонкостей и существуют "качественные" и "некачественные" БП.

 
Kass Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 02:13 | Сообщение # 51
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (RASa)
другое смещение на транзисторах, другая частота, другой материал феррита, или другая сталь

Это другие параметры, но не схемотехника. Используя одну и ту же схемотехнику можно построить тысячи моделей с разными входными напряжениями, выходными напряжениями и токами, разным коэффициентом стабилизации и пульсаций. Материал сердечника, т.е. марка феррита вообще к схемотехнике не имеет никакого отношения. Выбирается в зависимости от требуемой коэрцитивной силы. Это как материал труб в системе отопления не меняет схему.

Quote (RASa)
Вы к примеру входной ФНЧ на 1А и частотой среза 50Гц живьем видели?

разные видел и рассчитывал. Вопросы порядка и частоты среза определяется требованиями к параметрам, а не схемотехнике. На схеме что фильтр на 1А 50Гц, что 1 мА и 1МГц выглядеть будут одинаково.

Я поясню, что можно отнести к схемотехнике. К примеру вид силового двухтактного каскада. Каскод, ОЭ, ОК, ОИ, ОС... это к вопросам схемотехники. Параметры самих транзисторов - это уже к параметрам. Для схемотехники это уже не важно.

Quote (RASa)
Схемотехника разная (схемо- техника, т.е. принципы построения электрической схемы) у разных фирм.

Я поясню, почему она одинаковая. Все дело в том, что ИБП на дискретных элементах давно уже не делают, особенно для ИБП компьютеров. Используются стандартизированные наборы микросхем. Производят эти микросхемы в азии единицы производителей, причем во многом они повторяют друг друга, и выпускают аналоги.

Давайте для упрощения обсудим схемотехнику стабилизатора напряжения на 5В и 1А. В 99% случаев это будет 7805, которые производятся большинством производителей. Вы будете искать другую схемотехнику, нежели заложена внутри 7805? wink На другие токи вы просто возьмете то же изделие, но с другим буквенным индексом, типа 78M05 78L05 или что то подобное. Схемотехника при этом не изменится. Тоже самое и в остальном. smile


Все ИМХО
 
RASa Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 08:59 | Сообщение # 52
Группа:





"На схеме что фильтр на 1А 50Гц, что 1 мА и 1МГц выглядеть будут одинаково"
Значит не видели. И "высокочастотных" конденсаторов тоже! В том-то и дело что на схеме одинаковы, а в жизни-то все по-другому! Поэтому и делают их не на те частоты что Вы указали (даже не знаю кто Вам такую глупость подсказал???).

"А можно точнее указать признаки, которые отличают "качественные" блоки питания от "некачественных"? Другая схемотехника (если да, то в чем разница), другие радиодетали (если да, то какие), влияние лунного света... "
Итак признаки, отличающие "качественное" от "некачественного":
1. фильтры с разными настройками по-разному борются с помехами, те что подешевле, как правило и фильтруют также
2. инженер не один на весь Китай, поэтому все схемы просчитаны по-разному, а также если все делалось наспех... Отсюда стабильность и качество будет разным
3. даже если схема одинаковая - плату на разных фирмах платы разводят разные люди. Один сделал дорожки в 1мм, другой в 3мм. Отсюда и качество разное
4. платы заказывают на разных фирмах. Одни сделали хорошо, а другие сэкономили на маске или дорожки неравномерной толщины из-за незначительных отклонений в технологии
5. одни БП собирают на автоматизированной линии, другие паяют вручную (тут и лунный свет повлияет, ведь большинство монтажниц - женщины). Отсюда отличия в качестве
6. в одних БП паяли обячным припоем, другие - безсвинцовым (отгадайте, какой лучше). Отсюда отличия в качестве
7. у одних есть автоматизированный контроль качества пайки, у других - нет. А не пропаянный элемент может просто работать не в режиме и выдавать не те хар-ки. Отсюда и качество
Могу перечислить еще большое количество более специфичных причин, но думаю это уже не интересно и ни к чему. Так что "качественные" и "некачественные" существуют, несмотря на глянцевые журналы об электронике...

Поскольку все переходит в демагогию, засим кончаю biggrin

 
Kass Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 09:57 | Сообщение # 53
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (RASa)
Значит не видели. И "высокочастотных" конденсаторов тоже!

biggrin :D biggrin Даже комментировать не буду.

Quote (RASa)
Итак признаки, отличающие "качественное" от "некачественного":

biggrin :D biggrin Просто супер! Сразу видно, что вы ничего не заказывали ни в китае, ни в тайване. По схемотехнике вообще понятий ноль. Все ваши познания от отечественной промышленности или радиокружка. В азиатской промышленности все иначе. Посему вполне логично

Quote (RASa)
все переходит в демагогию
. Т.к. показать схему или фотку некачественного БП по таким критериям не реально. Про паять компьютерные блоки в ручную - это вообще сильно.

Quote (RASa)
Один сделал дорожки в 1мм, другой в 3мм.

biggrin

Вы наверное себе представляете, что они платы разводят на листочке в клеточку из тетради? Супер! Я давно не видел ничего подобного. Поэтому оставлю все без комментариев. Спасибо за хорошее настроение.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 09:57 | Сообщение # 54
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Теперь для остальных участников беседы поясню однообразие схемотехники. Вся хитрость в том, что все современные ИБП проектируются на базе интегральных микросхем. К каждой микросхеме в даташите производителем приводятся типовые схемы включения, со всеми навесными элементами и их параметрами. Изобретение каких либо других схем включения автоматически освобождает производителя микросхем от ваших претензий. Поэтому, если речь идет не о радиолюбительском кружке, а о производстве, то никто изобретением велосипеда заниматься не будет. Это как схема электрическая подключения настенного котла, где по сути вы можете взять другие датчики и подключить к другим клеммам, но ответственность при этом возлагается на вас. Далее вы решили выпускать в азии компьютерные ИБП. Если вы начнете изобретать велосипед с нуля, то стоимость разработки и время значительно поднимут себестоимость вашей продукции и откинут в конкурентной борьбе значительно назад. Ваша задача снизить себестоимость. Т.к. схема реального ИБП состоит из типовых схем включения, вы скорее всего возьмете одну из схем уже выпускаемых блоков, и загоните ее в ПО разводки и трассировки печатных плат. Никто в ручную платы не разводит. Далее вы отправляете заказ производителю печатных плат (ПП). Для снижения цены делать платы на опытном производстве, это как печатать книги не на типографии, а дома на принтере. Поэтому изготовление плат заказывают у крупного производителя ПП. К примеру в Тайване их четыре с практически одинаковыми ценами и технологиями. Два в Тайбее и два в Гоусунге. Далее, если вы будете набивать платы элементами в ручную или тем более паять паяльником, то это сильно поднимет цену ИБП. Просто прикиньте, сколько нужно рабочих мест организовать, для выпуска нескольких тысяч блоков в день. Поэтому набивка и пайка планарных компонентов производится промышленными манипуляторами. Дискретные элементы могут паяться волной. Далее есть множество устройств выходного контроля, где готовые устройства подключаются к стендам и проверяются при повышенной температуре и вибрациях. Только после прохождения этих испытаний ставится штамп выходного контроля и ИБП отправляется на упаковку.

А вот некондиция зачастую продается нечистыми на руку китайцами и скупается нашими прохиндеями. Вот это заведомо некачественная продукция, но к официальным поставкам она не имеет отношения.


Все ИМХО
 
RASa Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 10:30 | Сообщение # 55
Группа:





Простите, не умолчал...

"Даже комментировать не буду." Естественно, для этого соображать надо в электронике!

"Сразу видно, что вы ничего не заказывали ни в китае, ни в тайване. По схемотехнике вообще понятий ноль. Все ваши познания от отечественной промышленности, причем явно ничего разрабатывать в промышленных масштабах и организовывать производство вам не приходилось."
Кажется у Вас кончились аргументы.

А теперь для остальных участников беседы, чтобы было понятно:
1. Даже типовую схему можно упростить.
2. Микросхем для импульсников много, значит и типовых схем тоже много...
3. Автоматизированная разводка - быстрей, но намного хуже ручной. К тому же толщины и зазоры задает проектировщик, а не программа, раз Вы этого не знаете.
4. Заводов по выпуску плат гораздо больше чем четыре, иначе прогресс остановился бы
5. Купить свою автоматическую линию стоит несколько сотен тысяч евро. При стоимости БП в 10$ у нас его отпускная цена не выше 100 наших рублей (3-4 $). Сколько надо продать их чтобы купить линию? По контракту сборка увеличивает цену, к тому же сборка БП подразумевает немалое количество ручной работы (поищите в интернете, там должно быть). А дешевой рабочей силы - полно
6. Тоже поищите в интернете как производится выходной контроль, хотя бы для самообразования

К сожалению здесь не так много людей соображающих в электронике, не надо этим пользоваться...

 
Kass Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 12:30 | Сообщение # 56
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (RASa)
Кажется у Вас кончились аргументы.

Да нисколько. Просто у меня есть производство, организованное некогда мной, а у вас об этом какие то теоретические рассужддения. Вот и вся разница.

Quote (RASa)
Микросхем для импульсников много, значит и типовых схем тоже много...

Да хоть сколько (хотя в основном это аналоги). Они все разработаны производителями микросхем, и все давно откатаны. Никакой инженер, проектирующий ИБП не занимается разработкой типовых схем. Упростить? Зачем? Любые упрощения вам обойдуться гораздо дороже.

Quote (RASa)
Купить свою автоматическую линию стоит несколько сотен тысяч евро

biggrin Я же говорил, что речь не об опытных производствах. Я вам про офсет, а вы все про принтеры. К примеру за сотни тысяч долларов оборудование есть в зеленограде, но если вы позвоните и решите заказать платы, вас тут же спросят, какое колечество плат вас интересует. И если вы назовете большое количество, то они вам закажут в Тайване, и сами скажут, что так будет и дешевле и лучше. И это при том, что у нас с Тайванем нет даже прямого рейса. К примеру в Гоусунг можно долететь лишь с двумя пересадками. Все дело в том, что себестоимость на опытном производстве современных плат получается раз в 10 выше, чем на специализированных заводах в Тайване. И если вы даже купите себе опытную линию за пол миллиона евро, получить качественную плату, дешевле 6-8 долларов за квадратный дециметр вам не удастся, а в Тайване я закажу платы по пол доллара за дециметр. Просто такой завод стоит сотни миллионов евро, а не тысяч. wink У нас в стране таких пока нет.

Quote (RASa)
Тоже поищите в интернете как производится выходной контроль, хотя бы для самообразования

biggrin biggrin biggrin В интернете инфу ищите сами. Это ваш источник образования. У меня же прекрасные отношения с Тайваньскими заводами. У меня о них информация не из интернета. Я рабтаю с ними. smile


Все ИМХО
 
RASa Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 13:24 | Сообщение # 57
Группа:





Все, уболтали... biggrin Все импульсные БП одинаковые, телевизоры одинаковые, магнитолы одинаковые, компьютеры одинаковые, ПЛК и "калькуляторы" одинаковые, и даже трубы одинаковые (они же круглые!) и делаются на Тайванском заводе с которым у Вас хорошие отношения.
biggrin biggrin biggrin
 
Kass Дата: Воскресенье, 19.07.2009, 16:30 | Сообщение # 58
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (RASa)
Все импульсные БП одинаковые

По крайней мере как раз те, о которых вы упоминали как не качественные, что паяются вручную, будут стоить однозначно дороже. А все они примерно одинаковы именно по качеству. Различия в параметрах, мощности, функционалу и т.п. По-крайней мере вы не предоставили ни одной фотки или схемы, которые бы это опровергли. Я бы с удовольствием для себя посмотрел подобный анализ.


Все ИМХО
 
mig Дата: Понедельник, 20.07.2009, 09:38 | Сообщение # 59
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1066
Репутация: 2
Статус: Offline
Все что тут понаписсали про блоки питания это самый настоящий флуд к данной теме отношения не имеющий. Поэтому господа прошу Вас закруглмться в курилку и перенести туда все то чтоо Вы понаписали.Касс как модератор выпишите сами себе горчишник.
 
Kass Дата: Понедельник, 20.07.2009, 09:48 | Сообщение # 60
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 12429
Репутация: 81
Статус: Offline
Quote (mig)
это самый настоящий флуд к данной теме отношения не имеющий

Интересная оценка. Для вас все флуд, что вы не понимаете? Тогда внимательно перечитайте название и пояснения к теме. Как вы собираетесь определить, какой лучше и надежнее? Лирическими выступлениями и чтением стихов? Я как конструктор РЭА в прошлом могу вам сказать, что флуд - это все, что было до этого. Именно все до этого было для курилки. Это как люди, ничего не понимающие в гидравлике и теплотехнике рассуждали на тему, какая схема отопления лучше. Несколько тактично начал просвещение Ликреонский, опубликовав хотя бы типы бесперебойников и их остальные отличия. Но вот вопросы надежности обсуждением типов не решаются. Здесь нужны специальные знания, и не в теплотехнике.


Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Стабилизатор напряжения или бесперебойник ИБП для котла (какой лучше дешевле надежнее красивее)
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2021 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz