Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Выбор автоматов защиты по току для дома - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 10.12.2024, 17:43

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: OCA  
Выбор автоматов защиты по току для дома
Kass Дата: Вторник, 14.06.2022, 14:02 | Сообщение # 1
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
В соседней теме у нас возникла ответвленная тема про выбор автоматов защиты по току в частном доме, где наш форумчанин утверждал, что если на розетке указан максимальный ток 16А, то автомат смело можно ставить 16А на эту розетку.



Дабы не отвлекаться в непрофильной теме, предлагаю вынести этот вопрос в профильную тему. Так как на сайте указано, что причиной пожаров в 93% случаев является неисправность электропроводки, то тема важная и ей стоит уделить внимание отдельно. Разумеется дело не в неисправности и не коротких замыканиях, как многие думают, ибо при коротких замыканиях как раз таки автоматы защиты срабатывают. wink

1. Начнем с того, что в розетку, рассчитанную на ток до 16А может быть с большой долей вероятности включен бытовой удлинитель, который в лучшем случае будет иметь провод 0.75 мм2 и розетки в лучшем случае до 6А. В реальности в продаже полно удлинителей с проводом 3х0.5 мм2 и розетками, которые держат максимум 2-4А. То есть жильцу ничего не стоит купить такой удлинитель, принести домой, включить в него два обогревателя по 2 кВт, и спокойно уйти из дома или лечь спать. Понятно, что автомат не отключит эту нагрузку совсем, а до возгорания там не долго. Помню в 90-х появился такой товар, как некий сетевой фильтр в корпусе удлинителя, который и содержал провода малого сечения, и хипкие розетки с пластинками, но тогда видимо люди были более совестливыми, и они ставили предохранитель в этот "фильтр питания" на 2А.

2. Автомат защиты по току с номиналом 16А это не плавкий предохранитель на 16А, и он мало того, что не отключает нагрузки ни при 17А, ни при 18А, но и даже при 25А отключит ее не сразу, а через пару минут. Начнем с того, что до 1.13*Iн автомат вообще не отключает нагрузку. ТО есть автомат на 16А не должен отключать нагрузку при токе 18.08А. По факту 4 кВт может не отключить никогда.

3. ПУЭ запрещает в распределительной электрической сети любые разъемные соединения. Они допускаются только в щитах, где их можно как то проконтролировать и положено регулярно протягивать. Но у нас же электрику в домах люди делают в основном далекие от знания норм. Они собирают всю сеть на разъемных соединениях, которые получили название Ваги, но по сути которые не имеют чаще всего никакого отношения к продукции Wago. В любом случае такие соединения не допускаются по ПУЭ, ибо это слабо место, и если на 1 автомат подключат 6 розеток в разных местах, то там будет в лучшем случае до последней розетки 5 таких вот разъемных соединений, и как правило никакого доступа к ним не будет. А это тоже тонкое место.

В итоге. Не старайтесь ставить автоматы защиты в щиток "с запасом". Если это у вас розетка где то в спальне и детской, то 6А для нее вполне. Можно включить настольную лампу, компьютер, зарядку телефона, но нельзя включить то, на что сеть включая удлинители не рассчитана. Если это какое то большое помещение, гостиная, где много розеток, то можно поставить автомат на 10А. Автоматы 16А уместны только там, где реально может быть такая нагрузка, и вы уверены, что не будет там никаких удлинителей. Ну к примеру кухня, где над рабочей поверхностью будет много розеток, и все соединения либо пропаяны, либо сварены.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Среда, 15.06.2022, 14:45 | Сообщение # 2
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Вы рассуждаете как технический дилетант. Если удлинитель рассчитан на 16 Ампер, то максимальная мощность не должна превышать 3.5 кВт (220*16), поэтому подключение нагрузки в 4 кВт является нарушением правил эксплуатации электрооборудования, которое карается выводом пожарных о причине возгорания - скорее всего это будет "неисправность электропроводки", если не будут проводить экспертизу. И если ваш удлинитель с проводками по 0.5 мм2 будет защищен автоматом на 10 Ампер, то при токе 11 Ампер вы получите аналогичный результат. "Разруха не в розетках с автоматами, а в дурных головах и кривых руках" (с), если немного перефразировать профессора.


biggrin Я рассуждаю как эксперт, ибо в отличие от вас и аттестован не только на работы, но и на обучение людей, и как эксперт, в частности и для суда. Главное нарушение правил эксплуатации, это когда в электрику лезет не аттестованный проектировщик, инженер или монтажник либо в проектирование, либо в организацию работ, либо в монтаж.

Далее, вот вам конкретный пример удлинителя в продаже:

https://u.to/bDcxHA

В характеристиках нет ни сечения проводов, ни максимального тока. Есть только "Тип разъема 10 А". Что такое "Тип разъема" не известно никому. Но уже для вас должно быть табу, включать в розетки в вашем доме, даже если он рассчитан на 10А. Однако читаем отзыв ниже, где на фото представлено то, о чем я пишу выше.

"Если речь о модели У-3-3 изготовитель ООО "МПП Удлинитель", то это пожароопаснейшее изделие".

Так естественно! Если автор отзыва поставил дома на все розеточные группы автоматы С16А, то абсолютно закономерно, и практически все покупные удлинители будут пожароопасны.

Вот вам другой удлинитель: https://u.to/azcxHA

Тут "Тип разъема" 6А. Почитайте отзывы под ним.

Теперь я вам как эксперт поясню, как это будет рассматривать суд. Обычный жилец обычной квартиры или частного дома не обязан вникать в особенности электроснабжения. В 99% случаев он ничего в этом не понимает. Никакие правила эксплуатации ему не запрещают купить в любом магазине бытовой удлинитель и пользоваться им по своему разумению. Если он пытается использовать удлинитель за пределами его возможности, то должна сработать защита, которую в свою очередь должны проектировать специалисты. Если жилец сам делал себе проводку, то он сам как пострадавший себя и наказал, а вот если делал специалист, то он в ответе за то, что сделал.

Именно поэтому в цивилизованных странах вам категорически запрещено не то, что принимать решения где и какой автомат поставить, а вам запрещено отремонтировать розетку или удлинитель. И наказания там очень серьезные.

Цитата KSD ()
Тогда понятно. Его разрешающая способность всего 0.1 мОм, а точность ±(1% + 10 е.м.р.), то есть ±5 мОм на пределе 400 мОм. Никакие микроОмы он измерять не может.


Возможно я вам открою тайну, но 0.1 мОм - это 10 микроОм. smile

Цитата KSD ()
У самодельного. А у покупного достаточно "хорошего" 5-ти метрового китайского сечение на кабеле указано 3G1.0 мм2, а на корпусе гордая надпись "Max.3500W". Сопротивление земляной жилы 0.142 Ома, что почти в 2 раза больше, чем должно быть (0.0875 Ом). Сопротивление фазных проводов примерно соответствует (0.09 Ома). При токе 16А на проводе будет рассеиваться мощность "всего" 45 Ватт - по 9 Ватт на каждый метр длины


1. Ну начнем с того, что я спрашивал про покупные бытовые. Самодельные это уже нарушение ПУЭ, так как вы не имеете право заниматься подобной деятельностью. Остальное опять голые теории. Вы ни разу не пробовали измерять подобные вещи.

2. Вот вам пример нашего входного контроля, когда наши выбирают кабель под объект:



Там есть теоретически рассчитанное сопротивление жилы, к примеру 11.6 мОм для 2.5 мм2. Как видите, ни один производитель этого вам не обеспечивает, и пытается вложиться в допустимые по ГОСТу 10% по сопротивлению. Ну в этом контроле еще нет замеров массы жилы и диаметра. Порой для особо требовательных заказчиков и это делаем. Далее вы не учитываете, что жила кабеля не делается из бескислородной меди чистотой 99.999%. Даже не мечтайте. Там всегда есть примеси и легирующие присадки. Реальную картину вы видите, и это ГОСТовские кабели. Как вы думаете, что там с кабелями ТУ, и тем более с китайскими? smile Если у китайцев вы получите сопротивление на 25% выше от теоретического, то вам крупно повезло.

3. Далее по расчетам. Удельное сопротивление меди 0.0172-0.0175. Я всегда беру худшее, то есть 0.0175. Прибавьте к этому для китайского удлинителя хотя бы 25%. Однако в большинстве приведенных вам примерам по ссылкам кабель 3х0.75. Китайцы могут написать все, что угодно, но в реальности все равно будет 0.75 мм2. То есть вы получите в реальности сопротивление жилы примерно 113 мОм, а две жилы дадут 0.225 Ома.

Теперь считаем мощность тепловую на 4 кВт или 18А.

P=I**2 x R = 324*0.225=72.9 Вт. На этом кабеле. Ваша фраза "всего 45 Вт" мне не особо понятна, так как мощность радиолюбительского паяльника 20-25Вт. Намотайте на него этот кабель и посмотрите, что с ним будет.

Вот вам реальное кино, что происходит с удлинителем на нагрузке всего в 2100 Вт



Кстати можете увидеть, что провода там внутри не более 0.75 мм2.

Цитата KSD ()
А вот сопротивление между контактами 2-х вилок, вставленных в этот удлинитель, не более 1 мОма. Так что "декоративные" желтые и серебристые покрытия контактов не являются главной проблемой удлинителей, вилок и розеток.


Опять таки, вот вам реальное кино с вилкой от чайника:



Как видите, тут проблема именно в контакте. Так это же всего чайник, то есть 1.7-2.2 кВт и всего на время до 1 минуты. А 2.2 кВт это всего 10А. Это не 18А далеко. И тут прост оне успели сгореть провода, так как чайник обычно работает порядка 40 секунд. Это спасло провода, но не спасло контакты. А у вас тут не более 1 мОма. smile

Цитата KSD ()
Примерно от 30 секунд до 1 часа в зависимости от внешней температуры и характеристик конкретного автомата. А с какой целью интересуетесь?


От 1 до 5 минут для качественного автомата. Но из того, что большинство купят на рынке и действительно может сработать через час.


Все ИМХО
 
konst Дата: Четверг, 16.06.2022, 10:29 | Сообщение # 3
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1366
Репутация: 43
Статус: Offline
Клеммные соединения, которые в народе называют "Ваги" - применять можно.
По ПУЭ они официально называются "Соединения при помощи сжимов", и согласно ПУЭ они разрешены.
Согласно ПУЭ такие соединения допускается делать не только в распределительных щитах, но и в распаячных коробках, а также внутри розеток (электро-установочных приборов).
Конечно надежнее покупать оригинальные "Wago", а не китайский ноунейм.
При покупке надо обязательно обращать внимание на допустимый ток и сечение провода, указанные на упаковке. Также имейте в виду, что под одножильные и под многожильные провода идут разные клеммы.


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 16.06.2022, 11:03 | Сообщение # 4
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10002
Репутация: 42
Статус: Offline
У нас,в щитке,автоматы вместо 16А стоят на 25 А,в те помещения,где освещение и розетки для бытовой и компьютерной техники,там где стоит трёх фазное,мощное оборудование,стоят более мощные автоматы,на сколько ампер,сейчас не готов ответить,но...всё работает не один десяток лет,и проблем нет.Чуть чуть больше,никогда не повредить,в отличии,чуть чуть меньше...но и перебарщивать тоже нельзя.Это аксиома.
П.С.16 поменяли на 25 в связи с тем,что их часто выбивало от нагрузки,не такой уж и критичной.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 16.06.2022, 11:43 | Сообщение # 5
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата konst ()
Клеммные соединения, которые в народе называют "Ваги" - применять можно.
По ПУЭ они официально называются "Соединения при помощи сжимов", и согласно ПУЭ они разрешены.


Все соединения разрешены, вот только дело в том, где они разрешены, а где нет. Внимательно читаем ПУЭ:

"1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и опрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле.
...
2.1.23. Места соединения и ответвления проводов и кабелей должны быть доступны для осмотра и ремонта".

Соответственно в распаечных коробках где то за розетками или в запотолочном пространстве недоступны для осмотра. ВОт признайтесь, вы часто осматриваете и контролируете разъемные соединения в доме? Я на всякий случай приложу как делаем это мы. Снимки именно из частных домов, и один из них мой.





Как видите, греются именно разъемные соединения в местах контактов и далее от них градиент в меньшую сторону. И это нет никакого пожара пока. Это я проверяю и заставляю людей обесточивать, чистить контакты, протягивать. Два первых фото это ВРУ, второй у меня в доме. Когда был электрический котел до подключения газа, нагрузка была приличная и постоянная зимой. На 3 и 4 это временные щитки на стройках. Опять таки нужен постоянный контроль.

Если не контролировать и проморгать, разумеется все это просто сгорает. Но ладно, когда это все сгорает в щите каком то временном, вы хотите видеть это у себя в доме где то в запотолочном пространстве? wacko


Все ИМХО
 
konst Дата: Четверг, 16.06.2022, 12:05 | Сообщение # 6
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1366
Репутация: 43
Статус: Offline
2.1.26. Соединение и ответвление проводов и кабелей, за исключением проводов, проложенных на изолирующих опорах, должны выполняться в соединительных и ответвительных коробках, в изоляционных корпусах соединительных и ответвительных сжимов, в специальных нишах строительных конструкций, внутри корпусов электроустановочных изделий, аппаратов и машин. При прокладке на изолирующих опорах соединение или ответвление проводов следует выполнять непосредственно у изолятора, клицы или на них, а также на ролике.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Kass Дата: Четверг, 16.06.2022, 12:18 | Сообщение # 7
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата konst ()
2.1.26. Соединение и ответвление проводов и кабелей, за исключением проводов, проложенных на изолирующих опорах, должны выполняться в соединительных и ответвительных коробках


И вот тут то нет разъемных соединений. Тут выбираем те, которым не требуется возможность осмотра, а это пайка, сварка, опрессовка... Почему коробка вообще называется распаечной? wink


Все ИМХО
 
Kass Дата: Четверг, 16.06.2022, 12:33 | Сообщение # 8
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Давайте для верности добавлю еще цитат из СП 76.13330.2016 "Электротехнические устройства".

"6.2 Контактные соединения.

6.2.3 Все соединения должны быть доступными для контроля, измерений и обслуживания, за исключением следующих соединений:- расположенных в земле;- заполненных компаундом или загерметизированных;- расположенных между холодным концом и нагревательным элементом в потолке, полу или в системе обогрева трассы;- выполненных сваркой, пайкой или опрессовкой;- являющихся частью оборудования в соответствии со стандартом на изделие.[ГОСТ Р 50571.5.52-2011, пункт 526.3]

Соединения защитных проводников должны быть доступными для осмотра и испытаний за исключением соединений:- заполненных компаундом;- находящихся в закрытых полостях;- в металлических трубах, коробах или сборных шин;- выполненных сваркой;- выполненных опрессовкой.[ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011, пункт 543.3.2]

...

6.2.5 Соединения и ответвления шин следует выполнять, как правило, неразборными (при помощи сварки).

В местах, где по условиям эксплуатации требуется наличие разборных соединений шин, они должны быть выполнены при помощи крепежных деталей. Число разборных соединений должно быть минимальным.


Все ИМХО
 
konst Дата: Четверг, 16.06.2022, 14:27 | Сообщение # 9
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1366
Репутация: 43
Статус: Offline
ПУЭ:
2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.

СП 76.13330.2016:
6.3.1.12 Соединение, ответвление и оконцевание жил кабелей и проводов необходимо производить при помощи сварки, опрессовки или с использованием различного рода соединителей (сжимов, навертывающихся соединителей, резьбовых и безрезьбовых зажимов и т.п.) в соответствии с ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (раздел 526) и с рекомендациями [14].


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Kass Дата: Четверг, 16.06.2022, 16:09 | Сообщение # 10
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Константин, ты цитируешь статьи, которые вообще пишут о всех возможных соединениях, в распайках, в шкафах, в машинах и механизмах, на подстанциях... Вообще везде. Я же пишу о конкретных местах, о распределительной сети в доме, и именно в РП, там где нет доступа для осмотра. Тебе никто не запрещает делать разъемные соединения, но только в тех местах, где имеется возможность для их осмотра и ремонта. Так же есть регламенты, где каждый месяц или дважды в месяц электрик обслуживающей организации обязан проходить и проверять их, протягивать болтовые и винтовые соединения.

Я вам показал тепловизионные снимки с таких вот проверок. И это норма во многих организациях. К примеру Ашан у нас все только так проверял, тепловизором. Врубает все оборудование, ждет минут 5-10 и идет по щитам с тепловизором. И попробуй что то заранее не проверить и не протянуть. А почему они именно так делают? Да потому что они прекрасно знают, к чему проводят подобные недосмотры.

У нас же речь про недоступные глазу и чаще всего рукам места.


Все ИМХО
 
konst Дата: Воскресенье, 19.06.2022, 12:43 | Сообщение # 11
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1366
Репутация: 43
Статус: Offline
Ты написал, что якобы по ПУЭ в домах запрещено делать клеммные соединения типа "Ваго".
Я тебе ответил, что это не так, в ПУЭ такого запрета нет.
Делать клеммные соединения в распределительной сети дома - разрешено.
Подключить несколько розеток в комнате к одному общему кабелю идущему от РП - разрешено.
Подключить несколько светильников на потолке к одному выключателю на стене - разрешено.
Сделать все эти ответвления от общего кабеля к розетками или от общего кабеля к светильникам при помощи клемм типа "Ваго" - не только разрешено, но и рекомендуется (в отличие от скруток).

Приемка тепловизором выполняется для контроля качества монтажных работ. Очень часто ленивые монтажники торопятся и не протягивают как следует клеммные соединения. Тепловизор это показывает. Это не говорит о том, что выбранный тип клеммного соединения плохой или хороший. Это говорит от том, что монтажник некачественно его смонтировал.
(Иногда тепловизор действительно позволяет выявить ошибки в проекте. Например, слишком тонки заложенный кабель. Но такое случается крайне редко. А вот частично непротянутые клеммы - сплошь и рядом).

Подожди.
Ну вот ты в соседней ветке публикуешь фотки дома. Там огромная куча розеток на стенах. В том числе много сдвоенных и строенных розеток. Большое количество лампочек на потолке. Такой монтаж невозможно сделать без "Ваго".
Нет, теоретически я могу предположить, что ты абсолютно до каждой розеточки и до каждой лампочки протянул от щитка по отельному кабелю. Но это какой-же пучищще кабелей должен получиться?
Может мы разные вещи под термином "Ваги" пониманием?
Все мои знакомые элктромонтажники, когда говорят "Ваги", то имеют в виду вот эти "Wago":
https://leroymerlin.ru/search....st=true
И когда нужно две или три розетки в комнате подключить к одному кабелю, или несколько лампочек на потолке к одному выключателю, то все эти соединения и ответвления делаются при помощи таких клемм.
И по ПУЭ это - разрешено.
А ты что имел в виду, когда писал "Ваги" и что в домах их применять запрещено?


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Kass Дата: Воскресенье, 19.06.2022, 21:17 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата konst ()
Ты написал, что якобы по ПУЭ в домах запрещено делать клеммные соединения типа "Ваго".
Я тебе ответил, что это не так, в ПУЭ такого запрета нет.


Не правда. Я не так написал.

Цитата Kass ()
ПУЭ запрещает в распределительной электрической сети любые разъемные соединения.


Именно в распределительной кабельной сети, и не клеммные, а любые разъемные. Разумеется, что если выпускаются разъемные соединения, то они где то могут использоваться. В щитах. Без проблем.

Цитата konst ()
Сделать все эти ответвления от общего кабеля к розетками или от общего кабеля к светильникам при помощи клемм типа "Ваго" - не только разрешено, но и рекомендуется (в отличие от скруток).


Еще раз. ПУЭ вам однозначно говорит о том, что ко всем разъемным соединениям обязательно должен быть доступ. То есть если вы на каждую розетку протянете отдельный кабель, и скоммутируете группу в щите, то вопросов нет. Далее вы обязаны периодически осматривать и проверять под нагрузкой все эти соединения, как они себя там чувствуют. Как это выглядит у нас в тепловизоре я показал. Это не художественное описание с какими то предположениями, а конкретные измерения, и три тепловизионных снимка вообще с моего дома на период стройки. И если это регулярно не проверять, то проблем не избежать.

Цитата konst ()
Подожди.
Ну вот ты в соседней ветке публикуешь фотки дома. Там огромная куча розеток на стенах. В том числе много сдвоенных и строенных розеток. Большое количество лампочек на потолке. Такой монтаж невозможно сделать без "Ваго".


Ни в коем случае! Никаких Ваг там в коммутации розеток нет и быть не может. Я себе такого колхоза точно не допущу. Делается это довольно просто. В запотолочном пространстве есть распаечные коробки на группы света и розеток. В них только сварка на конце скрутки, потом термоусадка сверху и все это закрыто в коробке. После монтажа потоков у меня нет никакой возможности как то осматривать или тем более ремонтировать соединения.

Далее если опуск кабеля к группе из двух или трех розеток. Если вы посмотрите ассортимент подрозетников, то заметите, что подрозетники бывают мелкие и глубокие. В любой группе хотя бы на 2 розетки один подрозетник глубокий и в нем не только установлена сама розетка, и и распаечная коробка, то есть точно так же сварка проводов.

Выключатели так же коммутируются в распаечной коробке, и там сварка. То есть там, где ток проходит суммарный на группу светильников там нет разъемных соединений. Ваги есть только при подключении конкретного светильника, если его мощность крайне мала. Ну вот у меня встроенные споты светодиодные, по 5-9 Вт и там при присоединении разумеется Ваги, но к ним есть доступ. Для этого достаточно вынуть светильник и они в руках. Но если присоединяется какая то большая люстра с большим числом ламп накаливания, то там будет скрутка с пайкой или сваркой.

Таким образом все разъемные соединения находятся только перед оконечным оборудованием, и к ним есть доступ. Проверяя электросеть тепловизором проверяются не только щиты, но и розетки, ибо в них есть разъемные соединения.

Цитата konst ()
И когда нужно две или три розетки в комнате подключить к одному кабелю, или несколько лампочек на потолке к одному выключателю, то все эти соединения и ответвления делаются при помощи таких клемм.


Вот это и есть одна из причин того, что МЧС называет "неисправность электропроводки". На поднадзорном объекте вы такое не сдадите.

Цитата konst ()
И по ПУЭ это - разрешено.


Запрещено там, где они не на виду. В шкафах электрических можете использовать..


Все ИМХО
 
konst Дата: Вторник, 21.06.2022, 21:23 | Сообщение # 13
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1366
Репутация: 43
Статус: Offline
Вот ты пишешь, что соединения внутри подрозетников и распаячных коробок ты делаешь сваркой. Это правильно. Это действительно очень надежно. И, конечно надежнее, чем клеммы.
Но при этом ты пишешь, что якобы разборные соединения делать в подрозетниках и коробках – запрещено. Вот тут, к сожалению, ты не совсем прав.
Еще раз обращаю внимание на то, что такого заперта в ПУЭ – нет. Это не запрещено. Не надо пугать людей. Делать, например, клеммные (сжимные) соединения внутри подрозетников и в распаячных коробках (в том числе на клеммах «Ваго») – по ПУЭ можно.
И на поднадзорых объектах это спокойно сдается, так как нормам не противоречит.

Также обращаю твое внимание на такой нюанс, что согласно ПУЭ – ЛЮБЫЕ места соединения и ответвления проводов и кабелей должны быть доступны для осмотра и ремонта. ПУЭ не делает различий, как сделано соединение. Сваркой или не сваркой, пайкой, клеммой, неразъемное или разборное – без разницы. По ПУЭ любое соединение должно быть доступно. Если сделать соединение сваркой и закрыть термоусадкой – к сожалению, по ПУЭ это не дает право убрать распаячную коробку в недоступное место.


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Александр_Первый Дата: Среда, 22.06.2022, 11:19 | Сообщение # 14
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10002
Репутация: 42
Статус: Offline
Чётко и логично thumbup

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 22.06.2022, 11:52 | Сообщение # 15
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата konst ()
Но при этом ты пишешь, что якобы разборные соединения делать в подрозетниках и коробках – запрещено. Вот тут, к сожалению, ты не совсем прав.
Еще раз обращаю внимание на то, что такого заперта в ПУЭ – нет.


В ИЖС не запрещено ничего. Вы можете всю разводку выполнить проводом 0.75 мм2 на скрутках и поставить автоматы все на 32 А. Ваше право. Гореть вам. Теперь к сути.

Я перевожу людям на доступный язык, ибо в ПУЭ, как документе все же для специалистов многим не понятно. Там дословно написано, что до всех соединений должен быть доступ для осмотра и ремонта. Далее нужно понимать, что на всех объектах, зданиях и сооружениях, кроме ИЖС обязательно приказом утверждаются регламенты обслуживания всех систем, в том числе и электросетей. Так вот в соответствии с нормами производится тот самый осмотр, протяжка соединений и при необходимости ремонт, и как правило он связан именно с соединениями, ибо более в сетях особо ломаться нечему. Даже автомат выходит из строя в 99% именно по причине выгорания клеммы из=за отсутствия их периодической протяжки. Посему в щитах многих зданий вы можете увидеть вот такие вот бумажки:



Теперь думаем, будет ли электрик при периодическом осмотре и протяжке вскрывать все подрозетники и распаечные коробки? Конечно нет. Он вскрывает только щитовое оборудование и производит все регламенты именно там. И я говорю об этом не по слухам, а так как одна из моих организаций ранее занималась именно эксплуатацией и обслуживанием зданий по тендерам. Я прекрасно знаю основные причины неисправности электросетей, и в 99% случаев это разъемные соединения. Все внимание только к ним.

Теперь к ИЖС. Как вы думаете, как часто осматривают щиты в частных домах? Ну вот в квартирах проще, там есть УК, электрики которых по крайней мере обязаны проходить раз в месяц по подъездам и осматривать щиты. Благо они все в подъезде. В частных домах такого нет. И это печально при том условии, что необходимые противопожарные интервалы между домами 6-8 метров не соблюдаются. Ладно там сгорел дом виновника, но ведь зачастую выгорает пол улицы, и к сожалению с жертвами.

Теперь сугубо с точки зрения физики. Я показал на тепловизионных снимках, как выглядят разъемные соединения в тепловизоре. Они все греются сильнее проводов. При нагревании кабель расширяется, при отключении нагрузки остывает и сужается. И так многократно, расширяется и сужается. Поэтому винтовые соединения прослабляются. Если используются пружинные зажимы в пластиковых корпусах, то пластик под высокой температурой коробится, меняются геометрические размеры и контакт ухудшается. В итоге ваши клеммники со временем будут выглядеть так:



Но узнаете об этом вы довольно не своевременно. smile

Цитата konst ()
Делать, например, клеммные (сжимные) соединения внутри подрозетников и в распаячных коробках (в том числе на клеммах «Ваго») – по ПУЭ можно.
И на поднадзорых объектах это спокойно сдается, так как нормам не противоречит.


Ну если там есть нормальный технадзор, то он это не примет. Если вы пропишите подобные соединения в проектной документации, то тоже не получите положительное заключение.

Цитата konst ()
Также обращаю твое внимание на такой нюанс, что согласно ПУЭ – ЛЮБЫЕ места соединения и ответвления проводов и кабелей должны быть доступны для осмотра и ремонта. ПУЭ не делает различий, как сделано соединение. Сваркой или не сваркой, пайкой, клеммой, неразъемное или разборное – без разницы.


Нет это не так. Ты видимо читаешь ПУЭ выборочно, пользуясь контекстным поиском. Если же читать подряд, то можно увидеть там ссылки на стандарты. Ну вот к примеру:

"Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов

1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и опрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле."

Как видим, сварные вынесены за исключение. Но и выше можно увидеть, о каких соединениях идет речь, ибо пунктом выше есть:

"Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» ко 2-му классу соединений".

По названию ГОСТа можно понять, что речь идет о контактных соединениях. Далее:

"Все соединения должны быть доступными для контроля, измерений и обслуживания, за исключением следующих соединений:- расположенных в земле;- заполненных компаундом или загерметизированных;- расположенных между холодным концом и нагревательным элементом в потолке, полу или в системе обогрева трассы;- выполненных сваркой, пайкой или опрессовкой;- являющихся частью оборудования в соответствии со стандартом на изделие".[ГОСТ Р 50571.5.52-2011, пункт 526.3]

"Соединения защитных проводников должны быть доступными для осмотра и испытаний за исключением соединений:- заполненных компаундом;- находящихся в закрытых полостях;- в металлических трубах, коробах или сборных шин;- выполненных сваркой;- выполненных опрессовкой". [ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011, пункт 543.3.2]

Далее та статья, где все соединения в куче, это общие определения главы 2. Но потом идет много различных глав, которые кточняют многие требования. К примеру нужно понимать, что любой жилой дом является пожароопасным, ибо в нем масса легкогорючих и воспламеняющихся вещей, да еще и природный газ зачастую есть. А что у нас написано в главе 7.4 для пожароопасных зон?

"7.4.12. Неподвижные контактные соединения в пожароопасных зонах любого класса должны выполняться сваркой, опрессовкой, пайкой, свинчиванием или иным равноценным способом. Разборные контактные соединения должны быть снабжены приспособлением для предотвращения самоотвинчивания."

Тоже самое в п. 7.4.43.

Все? Есть на Вагах какие то специальные приспособления? smile

Теперь давайте посмотрим сертификат соответствия на клеммы Wago, чему они вообще соответствуют:



О как, то есть только ГОСТ 31195 "СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ УСТРОЙСТВА ДЛЯ НИЗКОВОЛЬТНЫХ ЦЕПЕЙ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ", а где же соответствие ГОСТ 10434 СОЕДИНЕНИЯ КОНТАКТНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ, на который ссылка в ПУЭ? А нет этого соответствия. Более того, в сертификате четко написано, что эту ерунду у нас сертифицировали только в соответствии с Директивой европарламента и совета Европы "О гармонизации законодательств Государств членов...", но чисто для бытового применения, и соответственно ну никак не может применяться над поднадзорных объектах, и в проект вы это включить не можете, ибо не сертифицировано это для поднадзорных объектов. wink


Все ИМХО
 
konst Дата: Четверг, 23.06.2022, 01:08 | Сообщение # 16
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1366
Репутация: 43
Статус: Offline
Ты видимо читаешь ПУЭ выборочно, пользуясь контекстным поиском. Если же читать подряд, то можно увидеть, что глава 2.1 устанавливает требования к силовым цепям и цепям освещения, а глава 1.7 требования только к проводникам заземления.

По соединениям силовых цепей требование ПУЭ однозначно:
Цитата
2.1.23. Места соединения и ответвления проводов и кабелей должны быть доступны для осмотра и ремонта.

Без вариантов. Что тут непонятно?

По соединениям проводников заземления (только заземления!, не силовых) - да, действительно есть небольшое послабление:
Цитата Kass ()
1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и опрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле."

Так что если ты считаешь, что твои лампочки на потолке и розетки в стенах - это "нагревательные элементы в системах обогрева", то тогда да, можешь смело монолитить соединение заземления к ним под штукатурку.
По поводу ГОСТ Р 50571.5.52 - если какое-то условие там противоречит запрету, установленному в ПУЭ, то любой надзор или экспертиза потребует от тебя в первую очередь соблюдать ПУЭ.

Жилой дом пожароопасной зоной не является, так как там нет пожарной нагрузки более 1 МДж/кв.м (см. статью 18 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности).
Но даже если было-бы и так, то где ты здесь увидел само отвинчивающиеся соединения:
https://wgspb.ru/catalog/installation/smk/221-413/
https://wgspb.ru/catalog/installation/smk/2273-203/
И кстати, там, где ты скачал сертификат на Ваго - там же можешь скачать и противопожарный сертификат.

По поводу сертификата.
ГОСТ 10434 не вошел в перечень ГОСТов, утвержденных к ТР ТС 010/2011. Это означает, что в соответствии с законодательством РФ, подтверждение соответствия продукции ГОСТу 10434 - не требуется.
С чего ты взял, что клеммы Ваго не соответствуют ГОСТу 10434?
То, что этого нет в сертификате - так это и не требуется подтверждать по законодательству РФ.
Приведенный тобой сертификат - полностью соответствует требованиям законодательства РФ о техническом регулировании и его достаточно для применения изделий, указанных в данном сертификате. И ни один эксперт, ни один надзор не вправе отказать в применении издели


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Kass Дата: Четверг, 23.06.2022, 10:37 | Сообщение # 17
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата konst ()
Если же читать подряд, то можно увидеть, что глава 2.1 устанавливает требования к силовым цепям и цепям освещения


Где именно? На территории завода оно? smile Вот именно, что читать нужно подряд, и лучше не читать, а изучать и потом пройти аттестацию, где эксперт подправит понимание.

Глава 2.1 ЭЛЕКТРОПРОВОДКИ

Область применения, определения


2.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электропроводки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжением до 1 кВ переменного и постоянного тока, выполняемые внутри зданий и сооружений, на наружных их стенах, территориях предприятий, учреждений, микрорайонов, дворов, приусадебных участков, на строительных площадках с применением изолированных установочных проводов всех сечений, а также небронированных силовых кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в металлической, резиновой или пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2 (при сечении более 16 мм2 — см. гл. 2.3).

Общие требования

2.1.13-2.1.30"

Т.е. упомянутый пункт 2.1.23 входит в раздел Общие требования, для всех проводок, в том числе по земельным участкам, в том числе по территории заводы или комбината. А вот далее есть уточнения, и главное, ссылки на другие нормы.

Цитата konst ()
По поводу сертификата.
ГОСТ 10434 не вошел в перечень ГОСТов, утвержденных к ТР ТС 010/2011. Это означает, что в соответствии с законодательством РФ, подтверждение соответствия продукции ГОСТу 10434 - не требуется.


Что за глупости? Я обязан в проекте применять только те соединения, которые соответствуют действующим нормам, а соответствие не я должен определять, а орган по сертификации. Нет сертификата, нет соответствия. Вот пример сертификата на соответствие ГОСТу 10434:

https://u.to/zFIzHA

Цитата konst ()
Приведенный тобой сертификат - полностью соответствует требованиям законодательства РФ о техническом регулировании и его достаточно для применения изделий, указанных в данном сертификате.


В бытовых целях. Вопросов нет. Применяй. smile Но в профессиональной среде нет.

Далее, в каждой распаечной коробке есть проводники РЕ. Что про них написано в ПУЭ?

"Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов

1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять
посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред
соединять заземляющие и нулевые защитные
проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» ко 2-му классу соединений".

Опять ГОСТ 10434 и тут уже указан 2 класс соединений. А чем же он отличается от первого. А тем, что эти соединения должны быть рассчитаны не на долговременный ток, а на токи перегрузки. Вот теперь возвращаемся к автоматам защиты. Какой ток срабатывания при КЗ у автомата С16А? В 10 раз больше номинала, то есть 160А. А какой ток КЗ допустим в зданиях? 4.5 кА. А вот теперь покажите испытания разъемов Wago на эти токи перегрузки. Ни разу не видел.

Теперь я поясню, почему сертифицировали эти клеммы именно по стандарту ГОСТ 31195. Дело в том, что там отсутствует испытание на перегрузки. Вообще. Я уже промолчу, что у ГОСТ 31195 применение в качестве национального стандарта РФ прекращено, но суть в том, что использование в бытовых целях в низковольтных цепях обычно предполагается, что у вас цепь защищена не автоматом защиты, где токи КЗ могут достигать больших значений, а защищаются плавким предохранителем, у которого ток перегорания соответствует номиналу. Поэтому в по ГОСТ 31195 проводят испытание только на определенных токах, к примеру для проводника 2.5 мм2 на токе 24А и все.

То есть если вы используете подобные изделия в различных радиолюбительских поделках, на входе у которых стоит предохранитель, то вопросов нет. Но крайне не советую их использовать в электрической распределительной сети, где токи КЗ могут быть несколько кА. Чот после одного или двух срабатываний будет с такими разъемами никто не возьмется предугадывать. Как это выглядит в реальности, я показал выше на фото.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 03.07.2022, 18:49 | Сообщение # 18
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Если автор отзыва поставил дома на все розеточные группы автоматы С16А, то абсолютно закономерно, и практически все покупные удлинители будут пожароопасны.
Вы в определенной степени правы. Действительно, подавляющее большинство удлинителей не выдержит ток 16А. И что, ставить на розетки автоматы С6А? Ведь какой-нибудь пользователь может купить удлинитель типа https://leroymerlin.ru/product....1946518 и подключить к нему нагрузку на 2.5 кВт. Или купить https://leroymerlin.ru/product....3901351 и нагрузить на "законные" 10А, не размотав весь кабель - ведь в описании указано, что можно от 20 метров. Опять будет строитель виноват?
Цитата Kass ()
Если он пытается использовать удлинитель за пределами его возможности, то должна сработать защита, которую в свою очередь должны проектировать специалисты.
То есть на розетки нужно ставить автоматы на 6 Ампер? А если у клиента https://leroymerlin.ru/product....8383759 , а ему нужно подключить на расстоянии 1 метра нагрузку в 1 кВатт, то С6А спасет от пожара?
ИМХО, не стоит в одну кучу валить неисправность или несоответствующее исполнение проводки и эксплуатацию оборудования с нарушениями. Согласен, что замена розеточных автоматов с 16 на 10 и тем более на 6 Амер позволит избежать проблем при использовании некачественных или несоответствующих удлинителей и тройников. Но не спасет от оставленного включенным утюга или кипятильника. А строительный фен на 1 кВт может нагреть воздух до температуры градусов 500-600, что намного больше температуры воспламенения бумаги или ваты.
Цитата Kass ()
Возможно я вам открою тайну, но 0.1 мОм - это 10 микроОм.
Несколько неожиданно. Всегда считал, что 0.1 миллиОма - это все же 100 микроОм, а никак не 10. Это новое слово во всемирно используемой системе единиц smile
Цитата Kass ()
Ну начнем с того, что я спрашивал про покупные бытовые.
Для тока в 16 Ампер достаточно сечения в 1.5 мм2. Естественно при условии, что кабель не смотан в бухту или не накрыт одеялом. Поэтому 2.5 мм2 может быть только в удлинителях с более мощными розетками/вилками, а это уже совсем не бытовой вариант.
Цитата Kass ()
Самодельные это уже нарушение ПУЭ, так как вы не имеете право заниматься подобной деятельностью.
Тем не менее в том же Леруа продаются блоки розеток, пригодные для изготовления удлинителей. Или их продают только сертифицированным специалистам?
Цитата Kass ()
Вы ни разу не пробовали измерять подобные вещи.
Что конкретно? Сопротивление проводов я измерил у конкретного удлинителя, результаты измерений привел. Надо было измерять все подряд? Зачем? И так видно без измерений, насколько качественный удлинитель, если его вскрыть. А измерять требуется только в случае, если есть сомнения в указанных параметрах или вскрытие невозможно.
Цитата Kass ()
Вот вам пример нашего входного контроля, когда наши выбирают кабель под объект:
Вот с этим согласен, и полностью одобряю и поддерживаю. Аналогично можно организовать входной контроль для удлинителей, розеток, автоматов и всего остального.
Цитата Kass ()
Если у китайцев вы получите сопротивление на 25% выше от теоретического, то вам крупно повезло.
У моего удлинителя сопротивление силовой жилы примерно 90 мОм при теоретическом значении 87.5 мОм. Разница 2.5%, а не 25%. Но зато сопротивление PE проводника почти в 2 раза больше - 142 мОма, возможно из-за разного сечения или из-за плохого контакта в вилке. Как нибудь разберу, посмотрю. При наличии УЗО сечение РЕ может быть меньше, чем фазного провода.
Цитата Kass ()
Ваша фраза "всего 45 Вт" мне не особо понятна, так как мощность радиолюбительского паяльника 20-25Вт.
Вы не обратили внимание на кавычки вокруг слова "всего". Это было типа сарказма. Хотя значения вполне реальные, и если провод не будет нормально охлаждаться, то перегрев вполне возможен. Подключал я как-то пушку на 3 кВт через кабель 1.5 мм2, так кабель был сильно теплым. Если его свернуть в бухту или прикрыть, то перегрев был бы неизбежен.
Цитата Kass ()
Намотайте на него этот кабель и посмотрите, что с ним будет.
Не буду, ПУЭ запрещает. А вам, как аттестованному эксперту в электрике, не стоило бы давать такие советы smile
Цитата Kass ()
Опять таки, вот вам реальное кино с вилкой от чайника:
Не все йогурты одинаково полезны. Поэтому я не использую покупные удлинители при подключении мощных нагрузок. А чайник подключен в розетку напрямую, без каких-либо удлинителей. Хотя у меня достаточно удлинителей, способных выдержать 18 Ампер длительное время без повреждения.
Цитата Kass ()
А у вас тут не более 1 мОма.
Именно. У Е7-22, который оказался дома, на минимальном пределе (20 Ом) разрешающая способность 1 мОм, при измерении сопротивления между контактами 2-х вилок, вставленных в подопытный удлинитель, прибор показывает то 0.000, то 0.001 Ома. При закороченных щупах - стабильно 0.000 Ома. Хотя, если быть более справедливым, то погрешность составляет +/-(0.02*Rизм+8ед.мл.р.), то есть может достигать 8 мОм. Значит, сопротивление не может превышать 9 мОм - по 4.5 мОма на контакт, что тоже вполне допустимое значение. При токе 16 Ампер мощность составит не более 1 Ватта. Естественно, что не все удлинители могут похвастаться такими значениями, поэтому и происходит то, что на видео по вашей ссылке.
Цитата Kass ()
Удельное сопротивление меди 0.0172-0.0175. Я всегда беру худшее, то есть 0.0175. Прибавьте к этому для китайского удлинителя хотя бы 25%.
Все верно. При одинаковом сечении сопротивление многожильного провода будет выше, чем одножильного. Дело в том, что длина большинства тонких жил заметно больше длины провода за счет скрутки. Разница вполне может достигать 5-10%. Второй фактор - возможность окисления поверхности проводников. У многожилки влияние окисления на сопротивление существенно больше по вполне понятным причинам. И часто производители для экономии стараются сечение кабеля делать чуть меньше номинала, хотя и в пределах допуска. Поэтому сопротивление провода удлинителя действительно может быть больше расчитанного по сечению на 20-25%.
Цитата Kass ()
Теперь думаем, будет ли электрик при периодическом осмотре и протяжке вскрывать все подрозетники и распаечные коробки?
У вас провода к розеткам подсоединены сваркой? Сомневаюсь. А будет ли электрик при периодическом осмотре вскрывать все розетки для проверки и протяжки?
Цитата Kass ()
А вот теперь покажите испытания разъемов Wago на эти токи перегрузки.
И скорее всего никогда не увидите. Площадь контакта провода с пластиной небольшая, поэтому переходное сопротивление существенно больше, чем у сварки, пайки или опрессовки. Теплоемкость токораспределительной пластины небольшая, при КЗ в единицы кА она сильно нагревается, и может нагреться до температуры размягчения пластика корпуса. Но соединения с помощью пружинных клемм Wago не являются разборными в обычном смысле, то есть не требуют регулярного обслуживания (протяжки). И если их использовать в слаботочных цепях, например в освещении, то вполне могут выполнять свою функцию. А клеммы с рычажками (222) удобны для быстрой коммутации.
Цитата Kass ()
защищаются плавким предохранителем, у которого ток перегорания соответствует номиналу
У предохранителя, как и у автомата, указан максимальный ток, при котором он не сгорит. Обычно условный ток срабатывания составляет 1.6 номинала. Поэтому предохранитель на 15 Ампер скорее всего не сгорит от нагрузки в 4 кВт (18 Ампер). И когда перегорает предохранитель, то внутри него возникает кратковременная дуга. Длительность дуги меньше, чем в автомате, но ток КЗ все равно может быть большим.
 
Kass Дата: Понедельник, 04.07.2022, 11:06 | Сообщение # 19
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Вы в определенной степени правы. Действительно, подавляющее большинство удлинителей не выдержит ток 16А. И что, ставить на розетки автоматы С6А?


Для этого есть расчет электрических нагрузок. Мы в спальни, детские и кабинеты ставим 6А, в какие то помещения при обосновании расчетом 10А, но для 16А требуется серьезное обоснование. Я вырос в частном доме, где на весь дом со всеми хозпостройками, летними кухнями и мастерскими вообще было 2 автоматические пробки на 6.3А. И вы знаете, как то проблем то не было особо. smile

Цитата KSD ()
А если у клиента https://leroymerlin.ru/product....8383759 , а ему нужно подключить на расстоянии 1 метра нагрузку в 1 кВатт, то С6А спасет от пожара?


Этот удлинитель до 10А, но вы должны понимать, что необходимость включения какой то нагрузки в какую то розетку определяется на этапе проектирования. Все более менее планируемые нагрузки учитываются сразу в расчете. Если где то у вас планируется довольно мощная нагрузка, то розетка ставится сразу в нужном месте, что бы вам не требовался удлинитель. А если вдруг в таких вещах не катит. Иначе можно дойти до абсурда. "А если вдруг мне в спальне нужно будет включить сварочный инвертор"?

Цитата KSD ()
Для тока в 16 Ампер достаточно сечения в 1.5 мм2. Естественно при условии, что кабель не смотан в бухту или не накрыт одеялом.


Опять таки вы не понимаете сути.

1. Автомат на С16А не отключится и при 18А, и при 25А он отключится с большой задержкой. Это не предохранитель.

2. Достаточно для чего? Что бы не перегорел как предохранитель или речь таки о потерях? О какой длине кабеля идет речь? Ну к примеру у меня 50 м кабеля лежит до какой то розетки. Это 100 м жил, туда и обратно. Сопротивление этой петли при 1.5 м2 будет порядка 1.3-1.35 Ома, и при токе 16А это потери 22В. А еще у вас есть потери в кабеле до дома, до щитка, в том числе и на контактах. В итоге при токе в 16А у вас на потребителе будет всего 190В в лучшем случае, а это уже недопустимо, ибо при расчетах закладывается 3-5%.

Цитата KSD ()
Что конкретно? Сопротивление проводов я измерил у конкретного удлинителя, результаты измерений привел. Надо было измерять все подряд? Зачем?


Вы привели не результат измерений, а ваши домыслы на эту тему, упрощенный расчет. А измерять требуется при проверке качества выполненных работ. Этому обязывает сертификат ISO9001. Именно для этих целей у нас и есть измерительные приборы. Есть вилка с КЗ, сопротивление которой заранее измерено. Далее при отключенных автоматах она включается в дальние розетки каждой группы и измеряется сопротивлении линии. Если потери выше расчетных более чем на 10%, то ищут причину. Аналогично обязательно производится измерение сопротивления изоляции.

Вот именно поэтому в цивилизованных странах вам запрещено вообще влазить в проводки и что то там чинить, тем более что то там монтировать, ибо вы просто не в состоянии выполнить это качественно. Вы даже не понимаете, зачем требуется контроль и измерения.

Цитата KSD ()
Вот с этим согласен, и полностью одобряю и поддерживаю. Аналогично можно организовать входной контроль для удлинителей, розеток, автоматов и всего остального.


Увы, на этапе сдачи работ нет никаких удлинителей. Жильцы потом сами их покупают, и купить они могут все что угодно. Типичная ситуация, когда покупается "фильтр питания" для компьютеров и РЭА,у которого в лучшем случае 0.75мм2 шнур, а у многих 0.5мм2, ибо в паспорте на него написано, что для компьютера или РЭА, а у них ток ну не более 1-2А.

Цитата KSD ()
У моего удлинителя сопротивление силовой жилы примерно 90 мОм при теоретическом значении 87.5 мОм. Разница 2.5%, а не 25%.


Чем вы измеряли?

Цитата KSD ()
Подключал я как-то пушку на 3 кВт через кабель 1.5 мм2, так кабель был сильно теплым. Если его свернуть в бухту или прикрыть, то перегрев был бы неизбежен.


Ну я выкладывал фото временного щита в тепловизоре, где была подключена пушка и кабель довольно ощутимо грелся, так как на переноске кабель 5х2.5 мягкий многожильный, кабель длинный, ибо нужно таскать по всему дому, и толстый одножильный просто неприменим. Поэтому обязательно контроль. Если сильно греется, то приходится ставить промежуточные щиты...

Цитата KSD ()
Поэтому я не использую покупные удлинители при подключении мощных нагрузок. А чайник подключен в розетку напрямую, без каких-либо удлинителей.


Так в том то и дело, что это вы, но 99.9% жителей нашей необъятной покупают удлинители и не особо понимают какие должны быть сечения и нагрузки. Именно поэтому у нас 93% всех пожаров это неисправность электропроводки. Поэтому специалисты, которые проектируют и осуществляют монтаж обязаны понимать это и учитывать. В таких вещах запас карман тянет. Пусть лучше у бабушки при попытке включать чайник в удлинитель у кровати в спальни выбивает автомат, чем она сгорит в этой постели.

Цитата KSD ()
У Е7-22, который оказался дома, на минимальном пределе (20 Ом) разрешающая способность 1 мОм


Посмотрите внимательно в инструкцию на прибор и вы увидите, что на этом пределе у него диапазон измерения от 0.1 до 20 Ом. И плюньте вы на разрешение. К метрологии это понятие не имеет никакого отношения. Все что ниже 0.1 Ома он там показывает погоду в Африке. Есть большие проблемы при измерении сопротивления менее 1 ома обычными щупами, ибо нет схемы компенсации их проводов. Я тут выкладывал алгоритм измерения в моем стенде станции тренировка АКБ, так там забивается и сопротивление проводов, и температура их, и приходится на них датчик температуры вешать, что бы не задействовать отдельный вход на измерение сопротивления проводов. Там очень замороченный алгоритм, ибо сопротивление проводов имеет не нулевой ТКЕ. Поэтому обычно используют 4-х проводное присоединение, и схемы измерения сопротивления проводов у щупов. Вы обратите внимание, как выглядят щупы у того прибора, что я вам выкладывал. Там их два вида, обычные и 4-х проводные. И вот малые сопротивления измеряются только вторыми. Там и отдельные гнезда для этого есть.

Поэтому ничего вы не измерите таким прибором как у вас. Если бы это было так просто, я бы не покупал милиомметр.

Цитата KSD ()
У вас провода к розеткам подсоединены сваркой? Сомневаюсь.


И зря. Только сваркой. Ваги у меня допускаются только для подключения светильника. Около именно светильника. Но так как они у меня 3-9 Вт, то ... В цепи розеток или в распайках света только сварка.

Цитата KSD ()
И скорее всего никогда не увидите. Площадь контакта провода с пластиной небольшая, поэтому переходное сопротивление существенно больше, чем у сварки, пайки или опрессовки.


В том то и дело, что никто не проводил этих испытаний, и потому сертифицированы они только как бытовые. Не более того.

Цитата KSD ()
Но соединения с помощью пружинных клемм Wago не являются разборными в обычном смысле, то есть не требуют регулярного обслуживания (протяжки).


Не разборными, а разъемными. Они являются именно таковыми. Смотрите их сертификат и ГОСТ. Не протяжки они требуют, а контроля регулярного и замены как только начали греться. У нас в щитах они часто используются, особенно во временных и мы постоянно их контролируем, и меняем по мере того, как начинают греться. А греться они начинают. Стоит только кому то что то мощное включить в группу, тот же инвертор сварочный для сварки скруток, или тепловую пушку и нужно начинать смотреть их тепловизором. Я же выложил временные щиты наши на стройках и вы помете убедиться, что греются в основном только контактные соединения. Только проглядели что то, и все, обгорел контакт, сплавился. Если это на автомате, то увы, автомат на свалку.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 10.07.2022, 19:51 | Сообщение # 20
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
"А если вдруг мне в спальне нужно будет включить сварочный инвертор"?
У меня можно. Хотя и не нужно. Но в случае например форсмажорных обстоятельств я смогу в спальне включить обогреватель на 3.5 кВт. А вы не сможете. Придется вам искать удлинитель, способный пропустить 16 Ампер.
Цитата Kass ()
Опять таки вы не понимаете сути. 1. Автомат на С16А не отключится и при 18А, и при 25А он отключится с большой задержкой. Это не предохранитель.
Задержка будет меньше, чем время нагрева кабеля 1.5 мм2 до критической температуры. Суть в том, что автомат на 10 и даже на 6 Ампер не защитит от пожара во всех случаях. Хотя и существенно уменьшит такую вероятность, с этим я согласен.
Цитата Kass ()
2. Достаточно для чего? Что бы не перегорел как предохранитель или речь таки о потерях?
При небольшой длине - естественно о повреждении кабеля вследствие перегрева. И естественно, что 1.5 мм2 для 16 Ампер недопустимо использовать для стационарной распределительной сети. Чем выше нагрев, тем меньше срок службы кабеля из-за старения изоляции.
Цитата Kass ()
В итоге при токе в 16А у вас на потребителе будет всего 190В в лучшем случае, а это уже недопустимо, ибо при расчетах закладывается 3-5%.
При использовании соответствующего кабеля (2.5 мм2) будет Вольт на 10 больше, т.е. окажется в пределах допуска 10% от 220. Естественно, что при больших длинах кабелей необходимо учитывать падение на проводах. У меня есть большой удлинитель с сечением 2.5мм2 для таких случаев.
Цитата Kass ()
Далее при отключенных автоматах она включается в дальние розетки каждой группы и измеряется сопротивлении линии... Аналогично обязательно производится измерение сопротивления изоляции.
У меня лаборатория даже токи КЗ измерила smile Правда только на некоторых самых длинных линиях. А потом я переделывал (и доделывал) часть проводки и сопротивление изоляции тоже проверял. А вот сопротивление линий с КЗ вилкой не измерял, каюсь smile Только вызванивал прозвонкой.
Цитата Kass ()
Чем вы измеряли?
Е7-22 https://static.chipdip.ru/lib/062/DOC000062315.pdf , я же это написал. Правда он предназначен несколько для других целей, но активное сопротивление и в Африке...
Цитата Kass ()
Посмотрите внимательно в инструкцию на прибор и вы увидите, что на этом пределе у него диапазон измерения от 0.1 до 20 Ом.
Нет там такого. Диапазон измерений указан от 1 мОм до 10 МОм. Понятно, что при измерении малых значений погрешность будет большой, но в приводимом выше примере измерения переходного сопротивления вилка-розетка важно не само значение, а факт того, что оно мало - менее 4.5 мОм.
Цитата Kass ()
Все что ниже 0.1 Ома он там показывает погоду в Африке.
± (1.2% + 8 ед. мл. разряда) на пределе 20 Ом. Там 5-тиразрядный индикатор, младшая цифра соответствует мОмам. Точность можно проверить с помощью токовых шунтов или низкоомных сопротивлений. Сопротивления порядка 0.1 Ома показывает точно.
Цитата Kass ()
Есть большие проблемы при измерении сопротивления менее 1 ома обычными щупами, ибо нет схемы компенсации их проводов.
Есть два основных способа исключения влияния проводов: компенсация сопротивления проводов или использование 4-х проводного подключения. В Е7-22 используется компенсация (калибровка КЗ), которую можно сделать непосредственно перед измерением.
Цитата Kass ()
Поэтому ничего вы не измерите таким прибором как у вас. Если бы это было так просто, я бы не покупал милиомметр.
У него другое назначение, но сопротивление отрезка провода он измерить может. Миллиомметр DT-5302 по вашей ссылке имеет разрешение на порядок выше (0.1 мОма или все же 100 микроОм, а не 10 мкОм smile ), но не умеет измерять внутреннее сопротивление конденсаторов или добротность дросселей. Мне это важнее и полезнее, чем миллиОмы.
Цитата Kass ()
И зря. Только сваркой.
Что, прям сваркой к контактам розетки? Или все же сварка в ответвлениях, а непосредственно к розетке винтами?
Цитата Kass ()
Ваги у меня допускаются только для подключения светильника. Около именно светильника.
И как вы их регулярно обслуживаете? Светильники вытаскиваете?
Цитата Kass ()
Но так как они у меня 3-9 Вт, то ...
То ток КЗ все равно пройдет через них, независимо от мощности лампочек.
Цитата Kass ()
В цепи розеток или в распайках света только сварка.
Или обжимка толстостенными гильзами типа ГМ/ГМЛ, если так хочется замуровать. Сварку сложно использовать, если отделка уже выполнена.
Цитата Kass ()
Не разборными, а разъемными.
Очепятка smile
 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz