Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Поддержание температуры обратки в котлах - Страница 7 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.11.2024, 04:29
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 7 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • …
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Поддержание температуры обратки в котлах (Ноу-хау ёёё)
Поддержание температуры обратки в котлах
грязнуля Дата: Среда, 28.04.2010, 08:54 | Сообщение # 121
Эксперт
Город: Краснодар
Группа: Модераторы
Сообщений: 4016
Репутация: 32
Статус: Offline
 Кстати, насчёт дроселей и подмеса через ведомый котел...
А и не так всё страшно, прощитал крайние режимы, такта вроде и не будет. Вызывают сомнения режимы разогрева и режим 1.4-2.0 мвт, при 1.5 котлах и 2х ступ горелках. Проектным мощностям и расходам не верю так что расчетом только себе сомнений добавил.
Встретил дизайнера - убей сразу!
 
Прохожий Дата: Среда, 28.04.2010, 09:42 | Сообщение # 122
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Кузнецов_Д_А)
насосы на обратку ( со встроенными частотниками типа АльфаЛ )
на перемычке обратный клапан
клапан регулирующий тоже на обратку

Тут основная проблема в разнице перепадов давлений между коллекторами в котельной сопротивлением системы отопления входной группы:

Какой смысл ставить насос на обратке, а не на перемычке?
Насчет частотника еще подумаю.
Quote (грязнуля)
Вызывают сомнения режимы разогрева и режим 1.4-2.0 мвт, при 1.5 котлах и 2х ступ горелках.

У меня модуляционные горелки.
Прикрепления: 8276832.jpg (10.9 Kb)

Я не 1
 
Кузнецов_Д_А Дата: Среда, 28.04.2010, 14:21 | Сообщение # 123
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
 это dP = 3 bar надо убирать балансировочником, чтобы получить рассчетные 0,3 бар. При не полном открытии двухходового насосы на обратке "добавляют" недостающий перепад. Вот как-то так должно работать. Контурные насосы совсем маленькие получатся.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Honda_M Дата: Среда, 28.04.2010, 15:43 | Сообщение # 124
Профи
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 285
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Какой смысл ставить насос на обратке, а не на перемычке?

Так, в качестве информации: при установке насоса на перемычке температура подачи в контуре не сможет иметь значения температуры подачи в первичном (котельном) контуре. А чтобы была возможность регулировать температуру до максимального значения, тогда необходимо температуру в контуре не клапаном регулировать, а насосом на перемычке.

По поводу установки комплекта регулирующий клапан + балансировочный на контур ГВС. Качество регулирования температуры будет от этого только снижаться. Особенно сильно температура будет отклоняться в случае одновременного изменения расхода в ГВС и расхода в котельном контуре, в противофазе друг к другу (то есть - в контуре ГВС растет расход, а в котельном одновременно снижается и наоборот). Плюс тут только один - ограничение расхода в контуре.

 
Прохожий Дата: Среда, 28.04.2010, 17:05 | Сообщение # 125
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Кузнецов_Д_А)
это dP = 3 bar надо убирать балансировочником, чтобы получить рассчетные 0,3 бар.

В общем то была мысль поставить регулятор перепада на этот контур, но в итоге тоже решили остановится на балансировочнике.
Quote (Кузнецов_Д_А)
При не полном открытии двухходового насосы на обратке "добавляют" недостающий перепад.
Вот мне и не нравится, что мы одной рукой душим перепад, а второй - добавляем. Если насос стоит на перемычке, то он добавит только столько, сколько нужно. Расход в нем будет изменяться в зависимости от степени открытия двухходового клапана. Но общий расход в контуре меняться при этом не будет.

Quote (Honda_M)
...при установке насоса на перемычке температура подачи в контуре не сможет иметь значения температуры подачи в первичном (котельном) контуре. А чтобы была возможность регулировать температуру до максимального значения, тогда необходимо температуру в контуре не клапаном регулировать, а насосом на перемычке.

В сети всегда температура будет выше, чем в отопительном контуре. Это связано с тем, что я должен учесть потери температуры по теплотрассе + некоторый запас для эффективного регулирования в самом дальнем ИТП. Поэтому в контуре СО входной группы запас будет довольно значительным, думаю от 5 до 10°С.

Quote (Honda_M)
По поводу установки комплекта регулирующий клапан + балансировочный на контур ГВС.

Нет, такого никто не предлагал. Речь шла про контур системы отопления входной группы.
Я не 1
 
tiptop Дата: Среда, 28.04.2010, 19:33 | Сообщение # 126
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Если насос стоит на перемычке, то он добавит только столько, сколько нужно. Расход в нем будет изменяться в зависимости от степени открытия двухходового клапана. Но общий расход в контуре меняться при этом не будет.

"расход в контуре меняться при этом не будет"

Понятно, что Вам хочется, чтобы так было.
Но реализовать это возможно только при "горизонтальной" характеристике насоса "расход-напор". smile

сконструируй Котельную!
 
Кузнецов_Д_А Дата: Среда, 28.04.2010, 20:04 | Сообщение # 127
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
 ну в общем считаю, что моя схема последняя более правильная. про насос на перемычке я упоминал в связи с вентиляцией, там где мы это делали ситуация с температурой на подаче была другая - 150 град. В ИТП тоже обычно насосы на перемычке, когда 150.
Второй момент, не знаю на сколько он учтен и продуман". Сетевые насосы работают на 3 контура :
-теплосеть
-ГВС
-будка
соответственно все контара надо отбалансировать ( в данном случае "зажать" ГВС и будку), поэтому балансировочники в любом случае нужны, не смотря на двухходовые ИМХО.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Прохожий Дата: Среда, 28.04.2010, 20:40 | Сообщение # 128
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
 Зачем зажимать ГВС? Там нужен довольно широкий диапазон мощностей. К тому частотный регулятор сетевых насосв (а они будут подобраны с запасом) позволит держать перепад в сети постоянным даже при большом отборе теплоносителя на подогрев ГВС.
Quote (tiptop)
Но, фактически это возможно только при "горизонтальной" характеристике насоса "расход-напор".

В общем согласен. Но рабочая зона у насоса довольно пологая, не будем ловить блох, ладно?
Я не 1
 
Kass Дата: Среда, 28.04.2010, 21:42 | Сообщение # 129
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
В общем то была мысль поставить регулятор перепада на этот контур, но в итоге тоже решили остановится на балансировочнике.

Так может быть выложить последний вариант котельной? А то не понятно, что в данный момент обсуждаем. wink

Все ИМХО
 
Кузнецов_Д_А Дата: Среда, 28.04.2010, 23:30 | Сообщение # 130
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Зачем зажимать ГВС? Там нужен довольно широкий диапазон мощностей.

ну можно и не зажимать, а взять очень "маленький" клапан, но точность пострадает ( не принципиально)
цифра 30 метров уж больно страшная biggrin
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Прохожий Дата: Четверг, 29.04.2010, 23:03 | Сообщение # 131
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Так может быть выложить последний вариант котельной? А то не понятно, что в данный момент обсуждаем.

Вариант на 7-ой странице. Обсуждаем уже мелкие штрихи.
Quote (Кузнецов_Д_А)
ну можно и не зажимать, а взять очень "маленький" клапан, но точность пострадает ( не принципиально)
цифра 30 метров уж больно страшная

Тут приходится выбирать - либо точность, либо диапазон. Вопрос интересный, нужно будет над ним подумать, когда будем подбирать клапан.
Я не 1
 
VikT Дата: Пятница, 30.04.2010, 11:19 | Сообщение # 132
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
 А может ИТП сделать со смесительным теплообменником? smile Хотя почему-то Прохожему этот вариант не по душе.
Постоянное, причем реально расчитываемое, сопротивление теплотрассы. Причем оно будет меньше, чем с прямым подключением СО. Возможность точно, без излишних запасов, подобрать характеристики насосов. Да и СО будет независима от теплотрассы. ИМХО.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Прохожий Дата: Пятница, 30.04.2010, 16:33 | Сообщение # 133
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
 Что такое смесительный теплообменник? wacko
Сопротивление меньше не будет. Сейчас у нас сетевые насосы расчитаны на преодоление сопротивления теплотрассы и не более. В каждом ИТП на каждом контуре стоят свои насосы, расчитанные по сопротивлению каждого контура.
Запас у насоса не ведет к сильному удорожанию. К перерасходу эл.энергии тоже не приведет из-за применения частотного модулятора. Разделение СО от теплотрассы через т/о ведет к повышению температуры сетевой воды. Это в свою очередь приводит к повышению температуры в котле и вызванному этим повышению давления, чтобы избежать поверхностного кипения. Может в данном случае это и некритично, но мне хотелось обкатать более менее типовой вариант для котельных средней мощности - 1- 5 МВт.
Я не 1
 
VikT Дата: Вторник, 04.05.2010, 16:31 | Сообщение # 134
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Сопротивление меньше не будет.

Будет конечно, куда ж оно денется?
Quote (Прохожий)
Сейчас у нас сетевые насосы расчитаны на преодоление сопротивления теплотрассы и не более.

cool
Quote (Прохожий)
Запас у насоса не ведет к сильному удорожанию.

К удорожанию ведет
Quote (Прохожий)
применения частотного модулятора

Quote (Прохожий)
Что такое смесительный теплообменник?

По другому его называют "гидрострелка". smile
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
VikT Дата: Среда, 05.05.2010, 10:52 | Сообщение # 135
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
 Пожалуйста.
Ваше утверждение, о том , что сопротивление теплотрассы не изменится, ну или изменится незначительно, оспаривается Вашими же словами в посте 125.
А как понимать "сетевые насосы расчитаны на преодоление сопротивления теплотрассы и не более"? Из этих слов у меня рисуется красочная картина, как бедные сетевые насосы качают-качают, а из Т1 по каплям вода сочится. Насосы ведь только на преодоление сопротивления расчитаны.
Опасение в посте 133 про повышение температуры сетевой воды не вяжется с таким же допущением в посте 125.
Да и в посте 128 не Ваши ли слова: "частотный регулятор сетевых насосв (а они будут подобраны с запасом) "
Я бы процитировал, но раз просили.
Применение частотного преобразователя, тоже отрицательно влияет на экономическую составляющую проекта, особенно когда его применение вызвано именно переменным сопротивлением теплотрассы. Врятли Вы будете оспаривать, что изменять гидравлическое сопротивление здесь можно только путем его увеличения.
Не подумайте только, ради бога, что я подколоть хочу. Хочу разобраться и понять, почему вместо простой и экономичной схемы, нужно применять донельзя автоматизированную, и на столько же дорогую. Может я ошибаюсь, что-то недопоняв, простите уж.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
tiptop Дата: Среда, 05.05.2010, 18:27 | Сообщение # 136
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
 Чего тут непонятного ?
Может быть, Вы читали тему не с начала... smile
Quote (Прохожий)
Стандартные схемы мне надоели
сконструируй Котельную!
 
Прохожий Дата: Четверг, 06.05.2010, 10:49 | Сообщение # 137
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (VikT)
Не подумайте только, ради бога, что я подколоть хочу. Хочу разобраться и понять, почему вместо простой и экономичной схемы, нужно применять донельзя автоматизированную, и на столько же дорогую. Может я ошибаюсь, что-то недопоняв, простите уж.

Прощать не за что. Я эту тему создавал прежде всего для себя, чтобы коллеги своими вопросами и замечаниями помогли еще лучше вникнуть в работу схемы и устранить недостатки.
На вопросы я отвечу, может будет полезно не только Вам:
Quote (VikT)
Из этих слов у меня рисуется красочная картина, как бедные сетевые насосы качают-качают, а из Т1 по каплям вода сочится. Насосы ведь только на преодоление сопротивления расчитаны.

Сопротивление системы расчитывается из условий работы на номинальной мощности. При нулевой скорости теплоноситля гидравлическое сопротивление системы равно нулю. Соответственно, если мы подберем напор насоса такой, который равен сопротивлению системы при номинальной нагрузке, то он доставит столько теплоносителя до ИТП сколько положено.
Quote (VikT)
Опасение в посте 133 про повышение температуры сетевой воды не вяжется с таким же допущением в посте 125.

Согласен. Температура сетевой воды в любом случае нужно повышать. Вопрос только на сколько градусов. В моем случае это необходимо для эффективного регулирования температуры трехходовиками в ИТП. Если же подсоединить ИТП по независимой схеме, то нужно еще добавить перепад температур, который необходим для теплообмена. У меня как то был безумный заказчик, котроый требовал температуру 93° в отоплении при максимальной температуре теплосети 95°. После расчета теплообменника и объявления его цены расудок к нему вернулся тут же.
Quote (VikT)
Да и в посте 128 не Ваши ли слова: "частотный регулятор сетевых насосв (а они будут подобраны с запасом) "

Запас нужен для покрытия кратковременных потребностей в тепле, которые могут превышать расчетную мощность котельной. Теплоемкость системы довольно велика, поэтому есть возможность решить эту проблему повышением циркуляции.
Quote (VikT)
Применение частотного преобразователя, тоже отрицательно влияет на экономическую составляющую проекта, особенно когда его применение вызвано именно переменным сопротивлением теплотрассы. Врятли Вы будете оспаривать, что изменять гидравлическое сопротивление здесь можно только путем его увеличения.

Я уже писал, что основная причина, по которой здесь был применен частотный регулятор - это экономия электроэнергии. Побочная причина - гидравлическая стабилизация системы путем создания постоянного напора при изменяющихся параметрах потребления тепла. Дополнительные капвложения не так уж и велики по сравнению со стоимостью всей котельной. Ответ на второй вопрос слишком обширен, чтобы можно было на него ответить в нескольких предложениях. По большому счету ответ можно дать только численным модулированием. Мы его не делали и исходим только из своего опыта.
Я не 1
 
Kass Дата: Четверг, 06.05.2010, 11:14 | Сообщение # 138
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
При нулевой скорости теплоноситля гидравлическое сопротивление системы равно нулю.

Т.е. гиравлическое сопротивление закрытой задвижки равно нулю? wacko

Quote (Прохожий)
Я уже писал, что основная причина, по которой здесь был применен частотный регулятор - это экономия электроэнергии. Побочная причина - гидравлическая стабилизация системы путем создания постоянного напора при изменяющихся параметрах потребления тепла.

В принципе, довольно типовое решение. Действительно при таком решении подбирают насосы не на номинальную нагрузку, а на максимальную. Применение частотного регулирования действительно в стоимости котельной копейки, доли процентов. Окупается за счет экономии несколько месяцев.

Все ИМХО
 
Honda_M Дата: Четверг, 06.05.2010, 12:49 | Сообщение # 139
Профи
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 285
Репутация: 4
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Четверг, 06.05.2010, 13:01 | Сообщение # 140
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Honda_M)
Потери давления в трубах равны нулю. Сопротивление системы при этом - бесконечно большое.

Так это то и ежу понятно. wink

Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Поддержание температуры обратки в котлах (Ноу-хау ёёё)
  • Страница 7 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • …
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz