Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Новый проект с диспетчеризацией - Страница 4 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 05.11.2024, 19:03

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Прохожий, грязнуля  
Новый проект с диспетчеризацией
Кузнецов_Д_А Дата: Четверг, 07.04.2011, 21:19 | Сообщение # 61
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
Да просто или термоголовки, или регулировочные смесительные контура в ИТП. И то и другое то зачем?
затем что помещения разные, и удобно в каждом иметь заданную температуру - это задача термоголовок, смесителем в итп она не решается.

Quote (Kass)
Там в котельной стоит котел с модулируемой горелкой на 300 кВт. На провалы обратки он реагирует резким увеличением подачи. На всплеск обратки он надолго затыкается до провала. Т.е. в КК происходит все тоже самое, что вы видели тут на графиках. Ведь фактически тут трехходовой как и котел, является регулятором температуры при постоянном расходе. У них там при пуске СО дома была такая же свистопляска. Не знаю чем кончилось. Там Витотроник 300 регулирует по подаче, и кто то так же по началу термоголовки поставил. В итоге такой расколбас был, что котел сходил с ума.

Например котел при обратке +60 дает 25% мощности и выдает +80. Вдруг открываются термоголовки, и идет обратка +30. Автоматически подача падает до +50. Начинают открываться клапана в ИТП, горелка начинает наращивать мощность, выходя на максимум. Я уже промолчу, что для котла это не айс. В итоге радиаторы раскаляются, и термоголовки закрываются, обратка резко поднимается до +80 и что происходит? Котел встает по аварии. Насколько помню, они там и насосы наращивали, для снижения дельты, до гула в трубах, еще какие то танцы с бубном. В итого термоголовки выкинули и все устаканилось. А на бане опять та же хрень.

не зная схемы и прочего, рассуждать не о чем.

Quote (Gso)
Quote (Кузнецов_Д_А)
следить надо за комнатной температурой, а не за обраткой

Имхо в корне не правильно. Я с модулируемыми и подобными девайсами дела не имею, но даже на простеньких эл/котлах при таком деле будут огромные скачки температуры в СО. На улице мороз, котёл шпарит на полную, термостат по достижении комнатной остановил котёл, твнутр в норме, СО остывает, термостат запускает котёл и он работает на "холодную", конечно эл/котлу это пофигу, но для СО в целом не есть хорошо.


следить за комнатной температурой означает мониторить внутреннюю температуру, а не управлять чем-либо по комнатной температуре.

Quote (Gso)
Quote (Кузнецов_Д_А)
Регулировать тут надо по подаче, а не по обратке

По подаче относительно твнутр? Это имеется ввиду? Тогда как будем выдерживать график, обратную сети или КК? Думаю ни как, а сети или котлу это не понравится. Температура обратной гораздо информативнее и напрямую зависит от потребления энергии.


Имеется ввиду регулировать Т подачи в зависимости от Т улицы.
Обратку держать в данном случае не нужно.

Quote (Kass)
N внутренняя там не мониторится, но вы же прекрасно понимаете, что при таких больших колебаниях температуры теплоносителя, как ±10° температура в помещении так же колеблется. Мы это не раз наблюдали на других объектах.

При колебаниях подачи 10град, Т комнатная вполне может быть стабильна, вопрос периода колебаний.

Quote (Kass)
Температура внутри помещений определяется теплопотерями, а теплопотери пропорциональны уличной температуре. Изменения теплопотерь у нас компенсируется погодозависимым графиком. Дополнительные теплопотери или теплоизбытки учитываются тем, что регулирование именно по обратке, а не по подаче. Сейчас по словам заказчика все пришло в норму. Есть разница кое где разница по помещениям, но она стабильна, и решается балансировкой системы.
Справедливо, если уставка комнатной температуры (температур по всем разным помещениям) не меняется, график подобран идеально, система отбалансирована идеально, дополнительные теплоизбытки (потери) возникают одновременно во всех помещениях.

Quote (Kass)
Сейчас по словам заказчика все пришло в норму. Есть разница кое где разница по помещениям, но она стабильна, и решается балансировкой системы.
не вяжется с
Quote (Kass)
N внутренняя там не мониторится

Если "норма" это стабильная обратка, то возможно. Уже было :

Quote (hausmeister)
Если цель проекта была стабилизировать Тобратки, то проект выполнен на "ять" и можно звенеть кассой. Если целью была отладка СО, то дискутировать не о чем, т.к. Твнутренняя не мониторится.


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Gso Дата: Четверг, 07.04.2011, 21:34 | Сообщение # 62
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Кузнецов_Д_А)
следить надо за комнатной температурой, а не за обраткой
Quote (Кузнецов_Д_А)
следить за комнатной температурой означает мониторить внутреннюю температуру, а не управлять чем-либо по комнатной температуре.

Не совсем понял, далее пожалуйста.
Quote (Кузнецов_Д_А)
Имеется ввиду регулировать Т подачи в зависимости от Т улицы. Обратку держать в данном случае не нужно.

Вы это теплосетям расскажите, если свой котёл, то тоже самое, но прокатит.
Quote (Кузнецов_Д_А)
При колебаниях подачи 10град, Т комнатная вполне может быть стабильна, вопрос периода колебаний.

Тут, да, правда ваша, темп внутр мы не видим. Может да, может нет.
 
Кузнецов_Д_А Дата: Четверг, 07.04.2011, 22:05 | Сообщение # 63
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Gso)
Вы это теплосетям расскажите, если свой котёл, то тоже самое, но прокатит.

Там написано "в данном случае".

Если свой котел, то Тобратки требуемое поддерживается не по контурам, а решениями в котельной, например, подмесом или стрелкой и тп. Так что не "прокатит", а "не требуется".


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Пятница, 08.04.2011, 00:00 | Сообщение # 64
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14112
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Кузнецов_Д_А)
затем что помещения разные

То, что помещения разные, и теплопотери в них разные, учитывается в расчетах.

Quote (Кузнецов_Д_А)
и удобно в каждом иметь заданную температуру - это задача термоголовок

Так эту задачу можно возложить и на телевизор, и на компакт параболики с таким же успехом. Можно придумать много чудо устройств, и возложить на них эту задачу. Только вот с точки зрения теории автоматического регулирования это не возможно.

Quote (Кузнецов_Д_А)
следить за комнатной температурой означает мониторить внутреннюю температуру

В том то и дело, что мы не раз мониторили внутреннюю температуру, и там с термоголовками такие же колебания. Просто не все заказчики позволяют вывести результаты в онлайне в интернет скаду.

Quote (Кузнецов_Д_А)
При колебаниях подачи 10град, Т комнатная вполне может быть стабильна, вопрос периода колебаний.

Период колебаний видно на графиках. Период пару часов. Комнатная при этом стабильной тоже не может быть. Без падения комнатной термоголовка просто не откроется.

Quote (Кузнецов_Д_А)
Справедливо, если уставка комнатной температуры (температур по всем разным помещениям) не меняется, график подобран идеально, система отбалансирована идеально, дополнительные теплоизбытки (потери) возникают одновременно во всех помещениях.

Конечно система обязательно должна быть сбалансированной. Желать изменить уставку возникает, если температура не соответствует расчетной, т.е. если температура в одном помещении отличается от другого. Человек гораздо чувствительнее к изменению температуры при переходе из помещения в помещение, и если везде температура одинакова, то человеку комфортно, а ели при переходе из помещения в помещение он чувствует изменение, то у гего и возникает желание "изменить уставку", а по сути выровнять температуры в помещениях.

Если же действительно у человека возникает желание сегодня жить при +20°, завтра при +24°, а послезавтра при +22°, то нужны доводчики или гораздо более изощренные решения, чем термоголовки. Хотя понять такого человека мне сложно.

Quote (Кузнецов_Д_А)
Если "норма" это стабильная обратка, то возможно.

Стабильная обратка - это необходимое условие для стабильности котла. Если обратка пляшет, то пляшет и подача, а значит пляшут и термоголовки, и комнатные температуры, и все вообще ходуном ходит в СО.

Я вижу только один плюс в термоголовках: на термоголовках СО может сделать любой таджик, и для этого не нужно быть инженером, однако качество такой СО такое же, как и все от таджикстроя.


Все ИМХО
 
Кузнецов_Д_А Дата: Пятница, 08.04.2011, 00:19 | Сообщение # 65
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Как говорит мой папа "опять за рыбу деньги" biggrin

ну нет смысла отвечать


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Пятница, 08.04.2011, 00:50 | Сообщение # 66
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14112
Репутация: 80
Статус: Offline
Дима, я давно пытаюсь получить хоть от кого то хоть какие то данные по СО на термоголовках. Только не рекламные слоганы, а или расчеты процессов регулирования, или графики параметров. Но до сих пор ничего. Я же в каких случаях не снимал данные, другими они не получаются. Говорить о том, что котлу наплевать, или на ТУ плевать можно долго, но мы ведь инженеры, и должны общаться как инженеры, используя инженерные термины. Обрати внимание, что их во всей дискуссии нет.

Попробуй пояснить сам процесс регулирования комнатной температуры, путем количественного регулирования, с переменным тау, и с переменным значением температуры подачи на входе регулятора. Я попробую это смоделировать. smile


Все ИМХО
 
Noj Дата: Пятница, 08.04.2011, 09:50 | Сообщение # 67
Мастер
Город: Malaga
Группа: Присяжные
Сообщений: 1480
Репутация: 35
Статус: Offline
Quote (Kass)
Я попробую это смоделировать.

Если речь идёт об этом, то "таки "Да"", очень интересно и познавательно было б. Именно с точки зрения понимания процессов. И согласен, что слаженная команда инженеров гидравликов, теплотехников и асушников и правда способна "на уровне мировых стандартов" сделать систему, особенно, если деньги не экономить. Но в этом случае, если СО сделана неизвестно как и неизвестно чем, надо смотреть со стороны клиента.
А если я - клиент, то мне, кроме отдельных случаев, вообще всё равно, какой график, мне интересно температура в помещении, желательно (практически, обязательно), чтоб регулировалось по разным помещениям и с учётом теплопотерь. Поэтому, если мне, как клиенту, показать график, я конечно могу быть впечатлён стабильностью графика, но не очень, мне главное Т внутр. В этом я согласен с Димой на 100%. Но и термоголовки меня бесят соотношением цена-качество регулировки этой самой Твнутр.
Quote (Kass)
Говорить о том, что котлу наплевать,

ИМХО, всё зависит от конкретных условий, иногда процесс может быть таким коротким, что котлу и правда наплевать (если не считать аварийных значений давления и температуры), на работоспособность и долговечность его работы влияют долговременные процессы.


древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
Kass Дата: Пятница, 08.04.2011, 12:23 | Сообщение # 68
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14112
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Noj)
Если речь идёт об этом, то "таки "Да"", очень интересно и познавательно было б. Именно с точки зрения понимания процессов. И согласен, что слаженная команда инженеров гидравликов, теплотехников и асушников и правда способна "на уровне мировых стандартов" сделать систему, особенно, если деньги не экономить.

Так вот я и вопрошаю тех, кто считает, что он в состоянии сделать хорошую СО на термоголовках или он считает, что сделал. Просто мы на них не делаем СО по той простой причине, что:

1. Я не понимаю, как можно сделать регулирование комнатной температуры таким прибором в разрез теории автоматического регулирования.
2. Мы пробовали брать термоголовку и моделировать регулирование. Ничего приличного не получилось.
3. Мониторили множество чужих СО, и результат везде был не утешительным.

Я не исключаю тот факт, что и мы люди не далекие, и нам попадались СО таких же как мы недалеких инженеров. Но так покажите хоть кто-нибудь приличный результат.

Quote (Noj)
А если я - клиент, то мне, кроме отдельных случаев, вообще всё равно, какой график, мне интересно температура в помещении, желательно (практически, обязательно), чтоб регулировалось по разным помещениям и с учётом теплопотерь.

Так в том то и дело, что ка можно назвать регулированием процесс, когда температура теплоносителя и как следствие комнатная температура гуляют вокруг уставки с периодичностью от часа до нескольких часов в ощутимых пределах? У нас это регулированием не называется. Это попытки регулирования. Поэтому клиенту можно сказать одно: хотеть не вредно.

Quote (Noj)
ИМХО, всё зависит от конкретных условий, иногда процесс может быть таким коротким

Вот не может быть он коротким. Тау в регулировании температуры помещения очень большое, т.к. очень велика инерция температур помещений для РО. Именно поэтому во всех книгах по автоматическому регулированию пишут, что регулировать такие процессы непосредственно не правильно, что нужно косвенное регулирование. У нас что, с рыночной экономикой теорию и науку уже отменили? smile

В общем друзья, давайте говорить как инженеры, предметно. Есть ли у кого какие то точные данные, в том числе и данные по тау процессов регулирования с термоголовками, которые могут дать приемлемые результаты регулирования. Я готов их забить в эмулятор и погонять. Может у кого то есть на примере какой то объект, где пишутся тренды, и можно посмотреть графики температур? Я бы с удовольствием глянул.


Все ИМХО
 
Noj Дата: Пятница, 08.04.2011, 14:40 | Сообщение # 69
Мастер
Город: Malaga
Группа: Присяжные
Сообщений: 1480
Репутация: 35
Статус: Offline
Хорошо, может не в тему и оффтоп: а если вот так вот, пусть по обратке, держать в системе то, что оптимально на данный момент времени по температуре, а конкретное регулирование в помещении сделать меняя теплопередачу , например, конвектора (преркрывая поток воздуха?) - только чтоб датчик выносной? Или я велосипед изобретаю

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
Kass Дата: Пятница, 08.04.2011, 15:48 | Сообщение # 70
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14112
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну давай так. Если подходить к вопросу профессионально, как инженеры, то индивидуальный климат в помещении реализуется иначе. В этом случае РО обеспечивает регулирование по графику, СО рассчитана и сбалансирована, и график подобран для поддержания внутри минимально комфортной температуры, например +18°С. Остальные хотелки исполняются доводчиками, например теми же фанкойлами. Во первых фанкойл при большом рассогласовании не только клапан больше открывает, но и увеличивает скорость вентилятора, ускоряя движение воздуха в помещении и снижая тау процесса. В итоге, пришли домой, дом сняли с охраны, и фанкойлы быстро довели температуру до установленной. По мере достижения установленной температуры, снижается скорость вентилятор до минимума, вплоть до отключения. В итоге вы имеете ту, температуру, которую пожелаете. Если помещение или дом ставится на охрану, то фанкойлы отключаются. Точно так же делается ночное снижение. При этом обратите внимание, что при отключении фанкойлов нет никакого переходного процесса регуляторов СО. Они этого просто не замечают. При этом регулирование РО производится как раз по подаче. Если есть вентиляция, то так же существуют канальные доводчики, которые доводят температуру в канале до уставки.

В общем технология отлажена, и давно используется, в том числе и нами. Главный ее недостаток - таджики не сделают. Нужны хорошие инженеры.
Я бы с удовольствием рассмотрел и другие решения покомнатного регулирования, но только не рекламные лозунги и обещания, а технически грамотные.


Все ИМХО
 
Noj Дата: Пятница, 08.04.2011, 16:29 | Сообщение # 71
Мастер
Город: Malaga
Группа: Присяжные
Сообщений: 1480
Репутация: 35
Статус: Offline
Нет, про фанкойлы всё понятно. А вот если нет их, СО в чистом виде, проветривание форточкой, по немецки, а хочется покомнатного регулирования. не ставить же на каждый радиатор по трёхходовому с сервоприводом? Или Новую разработку от Вило? Так дороговато, особенно для небольших систем - если у зака на фанкойл нет, то по насосу на каждый радиатор его до инфаркта доведут.

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
Kass Дата: Пятница, 08.04.2011, 16:48 | Сообщение # 72
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14112
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Noj)
А вот если нет их, СО в чистом виде, проветривание форточкой, по немецки, а хочется покомнатного регулирования. не ставить же на каждый радиатор по трёхходовому с сервоприводом?

А если есть только Жигули, а хочется в космос? А если денег нет, а хочется жене норковую шубу, а себе ролекс и феррари? Я же говорю, что хотеть не вредно. В данном случае не спасет и трехходовой с сервоприводом и ПЛК, не спасут чудо насосики и чудо клапаны. Ну законы физики не обмануть. Попробуйте измерить скорость нагрева помещения при помощи радиатора и посчитайте тау. Для того, что бы реализовать индивидуальные уставки по помещениям, нужно изначально проектировать СО совсем по другим методикам. А мы же берем проверенные временем методики расчета для старых систем, и внедряем в них компакт параболики. Чем банальный кран балансировочный на радиаторе то хуже? Ну жарковато, прикрыл и все. wink


Все ИМХО
 
Noj Дата: Пятница, 08.04.2011, 16:55 | Сообщение # 73
Мастер
Город: Malaga
Группа: Присяжные
Сообщений: 1480
Репутация: 35
Статус: Offline
Ясно, бросаю оффтопить.

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров
 
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz