Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Тепловые Насосы (ТН) - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.11.2024, 08:54

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Тепловые Насосы (ТН)
Kass Дата: Вторник, 19.05.2009, 09:29 | Сообщение # 21
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Alex_)
Это когда из одной скважины подземную воду берем, закачиваем ее в ТН, отбирая тепло, и сливаем куда-нибудь (в другую скважину)

За это вас просто подвесят, если дойдет информация до компетентных органов. biggrin Ну низзя так делать. Ни один проект не согласуете. Правда я не ТН ставил, а ТО. У меня сомнения по поводу того, что там тепло удастся отнять. Вода в сважине порядка +4. Если у нее отнять тепло, то сливать надо лед. Я обычно холод пытаюсь отнять у такой воды. Но мне максимум что удавалось пробивать, так это теплообменник между входом чиллера и ХВС перед ТО ГВС. Даже ХВС не разрешают нагревать. А из-скважины в скважину я пытался пробить еще в 2004-м году. Это ВЗУ у меня есть на онлайн ссылках. Там по проекту не хватало мощностей на чиллеры в гостиничные корпуса. У меня пробить это в недропользовании не удалось. Если вам удалось, то поделитесь вашими доводами.


Все ИМХО
 
Alex_ Дата: Вторник, 19.05.2009, 19:49 | Сообщение # 22
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Kass)
За это вас просто подвесят, если дойдет информация до компетентных органов. Ну низзя так делать. Ни один проект не согласуете.

Даже и не собираюсь спорить.
Quote (Kass)
У меня сомнения по поводу того, что там тепло удастся отнять. Вода в сважине порядка +4.

Зря сомневаетесь. ОНО реально работает. Скважины по 100 метров минимум, вода там +7С (на 150 - +7,5С), сливаем +3С.
Quote (Kass)
Если вам удалось, то поделитесь вашими доводами.
Нет, не удалось. Хотя довод есть: если мы берем холод, то создаем более благоприятные условия для роста бактерий в возвратной воде. Если же забираем тепло, то-нет. Вообще моя точка зрения на это такова - подземные воды, безусловно, наше природное богатство и относиться к ним надо очень бережно. Но только без ханжества.
В чем вижу ханжество? "Стратегический" известняковый водоносный слой в московсой области истыкан частными скважинами, оформленными как "песчаные". И кто Вам сказал, что все эти скважины эксплуатирутся как надо, что исключено попадание в них дождевых и талых вод с поверхности? А такая водика, зацепившая выгребную яму, в тысячу раз опаснее той же подземной воды, с оргомной скоростью прогнанной через пластиковые трубопроводы и теплообменник из нержавеющей стали. Было бы интересно подискутировать на эту тему с and
 
Kass Дата: Вторник, 19.05.2009, 20:14 | Сообщение # 23
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Alex_)
вода там +7С (на 150 - +7,5С), сливаем +3С.

Ничего себе расходец у вас получается. Мы грели ХВС перед ГВС с 8 до 28-30 градусов, так это хоть дельта какая то. А при дельте всего в 4 градуса так кубов 35 в час надо для 100 кВт сливать. Это весьма серьезно, но имхо уж слишком малоэффективно. Расходы на скважины, погружные насосы, тепловые насосы, автоматику на все, слишком большие затраты на такую малую эффективность.

Кстати, что бы поднять 35 кубов со 100 м насосы то нужны не детские. Так на вскидку киловатт 30-40 как минимум. Сами тепловые насосы съедят киловатт 30-40 на 100 кВт тепла. В итоге с автоматикой система съест примерно 70-80 кВт электроэнергии для производства 100 кВт тепла. Хм... cool


Все ИМХО
 
ULISS Дата: Вторник, 19.05.2009, 20:30 | Сообщение # 24
Мастер
Город: Санкт-Петербург
Группа: Граждане
Сообщений: 891
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Kass)
Расходы на скважины, погружные насосы, тепловые насосы, автоматику на все, слишком большие затраты на такую малую эффективность.

Об эффективности мона судить токо по соотношениям:
эл-во потраченное/тепло полученное
стоимость оборудования и работ/приведенный срок 100% амортизации
Личное впечатление - перекачка такая дело нехорошее.
Мнение Майкла и Анда было бы интересно.


Простота - хуже воровства
 
Kass Дата: Вторник, 19.05.2009, 20:37 | Сообщение # 25
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (ULISS)
Об эффективности мона судить токо по соотношениям...

Абсолютно верно. Я сильно ошибся с затратами на электроэнергию?


Все ИМХО
 
ULISS Дата: Вторник, 19.05.2009, 20:53 | Сообщение # 26
Мастер
Город: Санкт-Петербург
Группа: Граждане
Сообщений: 891
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Kass)
Я сильно ошибся с затратами на электроэнергию?

Не берусь сходу судить. Для зондовой системы считали в свое время, там 1:3,5 получалось в самом худшем случае. "Грязевик" даже считать не хочу...


Простота - хуже воровства
 
Майкл Дата: Вторник, 19.05.2009, 21:53 | Сообщение # 27
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2558
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (ULISS)
Мнение Майкла и Анда было бы интересно.

Плохое мое мнение. И бурильщики не подписываются под гарантиями на приемную скважину, и вода во многих скважинах +2С.
Да и ментальность нашу во внимание надо принимать. Начнут сточные воду закачивать в известняковый горизонт, не дай бог.
Из нашего круга никто на водозаборе не работает, во всяком случае, не слышал про это.
 
hausmeister Дата: Вторник, 19.05.2009, 21:55 | Сообщение # 28
Группа:





Вода-вода самые эффективные. 1:5 выгребают свободно. Если, конечно не бурить на 100м. Из форумчан, по-моему, ими активно занимается дед-марос. Проблема, как упомянул коллега Alex_, это грязь, грязь и согласования.
 
ULISS Дата: Вторник, 19.05.2009, 22:01 | Сообщение # 29
Мастер
Город: Санкт-Петербург
Группа: Граждане
Сообщений: 891
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (ULISS)
Из нашего круга никто на водозаборе не работает, во всяком случае, не слышал про это.

А буржуины как на это смотрят? Это они придумали, или это чисто местная приблуда?


Простота - хуже воровства
 
hausmeister Дата: Вторник, 19.05.2009, 22:04 | Сообщение # 30
Группа:





Согласовать можно, если не защищённая зона. Хотя таких мест у нас мало. Прошлым летом в норвегии побывал. Там по краю фиордов стоят домишки и от каждого всасывающая труба в воду опущена, а обратка таким эфектным водопадиком по скалам сливается. Только не смог выяснить, как часто они теплообменники меняют.
 
Alex_ Дата: Среда, 20.05.2009, 00:44 | Сообщение # 31
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Kass)
при дельте всего в 4 градуса так кубов 35 в час надо для 100 кВт сливать.

20 кубов. 100 кВт холода - это примерно 125 кВт тепла. На такие мощности мало кто такую систему поставит. Обычно 20-30 кВт по холоду и 4-6 кубов расхода соответственно.
Quote (Kass)
что бы поднять 35 кубов со 100 м насосы то нужны не детские. Так на вскидку киловатт 30-40 как минимум.
Скважины бурятся на 100 метров, а вода в них стоИт на 40. Так что далеко не все так страшно.
Quote (Kass)
Сами тепловые насосы съедят киловатт 30-40 на 100 кВт тепла.
Тут тоже неточность. на воде +7С 17-22 кВт.
Quote (Kass)
В итоге с автоматикой система съест примерно 70-80 кВт электроэнергии для производства 100 кВт тепла. Хм...

В итоге в условиях Московской области для таких систем получается 25-35 кВт электричества на на 100 кВт тепла, в зависимости от температуры в системе отопления (температуры конденсатора) И это не расчетные, а фактические цифры.
Quote (Майкл)
и вода во многих скважинах +2С.

Ну нас бог избавил от таких чудес. На "песке" +5,5...6С, на известняке +7...7,5С.

Добавлено (20.05.2009, 00:44)
---------------------------------------------

Quote (Майкл)
бурильщики не подписываются под гарантиями на приемную скважину

Вот это реальная проблема. Все остальное, в-принципе, решаемо.
Quote (Майкл)
Да и ментальность нашу во внимание надо принимать. Начнут сточные воду закачивать в известняковый горизонт, не дай бог.

Для этого теплового насоса не нужно. От дурака защиты нет.
 
Kass Дата: Среда, 20.05.2009, 00:58 | Сообщение # 32
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Alex_)
Тут тоже неточность. на воде +7С 17-22 кВт.

Так надо не только по воде считать, а и фреоновый контур. Потом вот у нам по МО насосы практически везде висят на 65 метрах, при скажинах до 120 м. В два насоса по 11 кВт удается понимать не более 25-30 кубов/час. Если еще и напор держать, то 16.

Quote (Alex_)
20 кубов. 100 кВт холода - это примерно 125 кВт тепла.

Ну у меня получается 22 с копейками кубов на 100 кВт. Значит 22 кВт уже на скважинниках. Если сам ТН 22 кВт, то уже 44 кВт. Учитывая что 1 кВт электроэнергии для предприятий стоит значительно дороже киловатта тепла по газу, то все равно эффективность сомнительная. А если учесть, что у нас в скважинах +4°С, то и вообще не стоит заморачиваться.

Мы пробовали опускать контур в прорубь в марине яхтклуба. Замерз нахрен, и очень долго оттаивал, что бы вытащить. cool


Все ИМХО
 
ULISS Дата: Среда, 20.05.2009, 07:56 | Сообщение # 33
Мастер
Город: Санкт-Петербург
Группа: Граждане
Сообщений: 891
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Kass)
Учитывая что 1 кВт электроэнергии для предприятий стоит значительно дороже киловатта тепла по газу, то все равно эффективность сомнительная.

1. Для предприятий. Ваще не моя тема
2. Если есть газ, вопрос с ТН нет смысла обсуждать (пока, по крайней мере)


Простота - хуже воровства
 
Майкл Дата: Среда, 20.05.2009, 08:27 | Сообщение # 34
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2558
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Kass)
Мы пробовали опускать контур в прорубь в марине яхтклуба. Замерз нахрен, и очень долго оттаивал, что бы вытащить.

Вот так выглядит теплообменник в воду. Потом его нужно утопить на дно.

Прикрепления: 3552177.jpg (67.3 Kb)
 
Kass Дата: Среда, 20.05.2009, 08:43 | Сообщение # 35
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (ULISS)
Если есть газ, вопрос с ТН нет смысла обсуждать

А если рассматривать соляру?


Все ИМХО
 
Майкл Дата: Среда, 20.05.2009, 09:37 | Сообщение # 36
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2558
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Kass)
А если рассматривать соляру?

Нормально спроектированный и выполненный ТН переплюнет дизель по эксплуатационным затратам в 6 раз(с ночным тарифом). Кроме того затраты на сервис, надежность и степень автоматизации в принципе несравнимы.
 
Kass Дата: Среда, 20.05.2009, 09:44 | Сообщение # 37
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Майкл)
в 6 раз(с ночным тарифом)

Вот как вы так считаете? Я вот сколько слоганов не слышал, но в реальности таких систем не встречал. Как правило оказывалось, что люди считали давно не все. Это как тут некоторые рассчитывая стоимость щита считали только стоимость основных компонентов в закупке по опту. В реальной жизни полный перечень материалов с работами, проектированием, монтажом и ПНР сумма вырастает раз в 10.

Майкл, представьте ваши расчеты, как вы считали, что бы получить цифру 6. wink


Все ИМХО
 
Alex_ Дата: Среда, 20.05.2009, 11:49 | Сообщение # 38
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Kass)
А если учесть, что у нас в скважинах +4°С, то и вообще не стоит заморачиваться.

Да не +4С, а +7С. Уж поверьте. Там, где зеркало глубже 50 метров, действительно, мощность скважинных насосов зашкаливает. Там, где мы строили, вода стояла -28м.

Quote (Kass)
Мы пробовали опускать контур в прорубь в марине яхтклуба. Замерз нахрен

Вы его просчитывали?
Quote (Майкл)
Нормально спроектированный и выполненный ТН переплюнет дизель по эксплуатационным затратам в 6 раз(с ночным тарифом).

Совсем идеальный случай. Но возможен.
Quote (Kass)
. Как правило оказывалось, что люди считали давно не все.

Здесь собака зарыта. Майкл говорит только об эксплуатационных затратах, не упоминая то, что, чтобы достичь таких показателей в эффективности, капитальные затраты должны быть просто гигантские.

 
Kass Дата: Среда, 20.05.2009, 13:39 | Сообщение # 39
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Alex_)
Вы его просчитывали?

Я как не просчитывал, у меня не получалось ничего в расчетах, т.к. должно было замерзнуть, но апологеты ТН меня убеждали в обратном. Я не стал покупать ТН, а в существующую приточку, у которой мощность калорифера что то около 30 кВт, подключили 2 бухты шланга по 100 м и кольцами в марине утопили, заполнили все антифризом и при минусовой температуре включили. По моим расчетам получалось, что для того, что бы не замерзло надо было вместо шлангов пожарный рукав брать, дабы обеспечить минимальную циркуляцию и соответственно минимальную дельту. Но меня утверждали, что тонкий дюймовый шланг пойдет. Как и у Майкла на фотке глянь. Ну так как мы включали не при -28, то мощность калорифера требовалась кВт 10-15. В итоге все замерзло. Ну сами прикиньте, как можно сделать циркуляцию хотя бы 10 кубов в час, через шланг в сотни метров и диаметром 15-25 мм? Я уж про 22 куба вообще молчу. Как ни крути со стороны подачи в контур шланг начинает обмерзать, теплоотдача в этом месте снижается и он начинает промерзать дальше. При этом лед растет, а эффективность падает.

А вот гликолиевые контура приток-вытяжка, некогда предложенные мной вместо ТН работают на ура.


Все ИМХО
 
Alex_ Дата: Среда, 20.05.2009, 20:23 | Сообщение # 40
Гуру
Группа: Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну сами прикиньте, как можно сделать циркуляцию хотя бы 10 кубов в час, через шланг в сотни метров и диаметром 15-25 мм?

Да никак. Таких "шлангов" нужно было брать десяток как минимум И то, если в водоеме есть хорошее течение. А вообще начинающим теплонасосникам свойственно очень сильно недооценивать размеры низкопотенциального источника тепла. Природа у нас хрупкая, северная, чтобы снять с нее какую-то внятную мощность, приходится очень много копать/бурить/притапливать и испльзовать километры труб ПНД.
 
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz