Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Моя котельня, дешёвая автоматика. - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.11.2024, 21:05

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Прохожий, грязнуля  
Моя котельня, дешёвая автоматика.
Gso Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 13:39 | Сообщение # 21
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Я бы на схемах таки поставил хоть какие то цифирьки, расходы, мощности, объемы

Всех циферок поставить не смогу, ибо: Контур РО был существующий, я его только отбалансировал и замерил расход чтобы подобрать клапан когда ещё не было смесительного узла. Цифру не помню. Потом сделал смесительный узел. Прошло время и зак затеял ремонт первого этажа, чем и воспользовались чтобы сделать ТП на этаже. Это уже считал как смог, но данных не осталось, помню что расход ТП около 600 кг*час при дельте 5°, площадь ТП около 80 метров. ТА 4 штуки по 1000 литров.
Цитата Kass ()
Я правильно понимаю, что котлы включены последовательно, и у них разные температурные графики?

Да так изначально думал, а на деле второй котёл стал просто резервным. Изначально клиенту обещали увеличить лимит по эл мощностям, вот второй котёл и заложили. На деле мощностей пока так и не дали.
У котлов родные термостаты убрал, иначе они бы мне сильно мешали при "запасе" тепла своим тактованием. Поставил ТРМ. Появилась возможность задавать гистерезис и задержки по времени.
4 ТА это не расчётный размер, просто больше в помещение не влезало.

Добавлено (16.11.2014, 13:39)
---------------------------------------------
Забыл. С полами как раз всё получилось как на бумажке с коленкой так и в реале. Поверхность пола прогревается ровно, и именно до той температуры до которой надо без выбегов и провалов. Уставка задаётся и соблюдается очень точно в реале. Если честно то зак был в шоке, что такое возможно wink Он даже пирометр себе купил biggrin

 
Gso Дата: Воскресенье, 16.11.2014, 14:11 | Сообщение # 22
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
На КК поставил насос вило стратос пико 25-6. По НРХ было видно, что он точно подойдёт, а вывести на рабочую точку можно будет изменив перепад. К стати это ни сколько не дороже чем обычный насос и балансировочник. Напор выставлял по дельте прямой и обратной на котле и одновременно подстраивая гистерезис котла.
Опятьже данные были предварительно на бумаге и уточнены в реале. Лабораторная работа в школе. biggrin
Вот с другого объекта нашёл табличку. Как раз вило стратос пико. Снимал показания на разных перепадах, чтобы потом были какие-то первоначальные цифры.

Добавлено (16.11.2014, 14:11)
---------------------------------------------
В столбце "напор/мощность" первая цифра напор в дм, вторая после нижнего подчёркивания текущая мощность насоса в Вт.

Прикрепления: 7571628.jpg (153.5 Kb)
 
VikT Дата: Понедельник, 17.11.2014, 01:22 | Сообщение # 23
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Gso ()
Голословное утверждение, факты?

Факты? Вам сколько значений дельты предоставить? Могу и с расчетом. А какое из них истинное? А расчеты все верны.
Цитата Gso ()
Не согласен. Запас в ТА в данном случае легко считается и результат "на деле" соответствует результату на бумаге. Давайте Ваши конкретные данные или варианты расчётов или доводы, обсудим.
Цитата VikT ()
А при чем этот пример подсчета? Эффективность системы зависит от её конструктива

Передёргивание фраз. Эффективность в моём случае это в первую очередь количество тепла запасённое в ТА.

Запас-то как раз считается элементарно, его конечные данные известны, а вот с эффективностью Вы что-то заплутали.
Запомните. Эффективность системы, в данном случае, это количество тепла, которая она смогла использовать для тех процесса, его отношение к теплу, которое способен накопить ТА.
Цитата Gso ()

Так, а я о чём?

Не пойму что-то. Наверное, об этом
Цитата Gso ()
Эффективность в моём случае это в первую очередь количество тепла запасённое в ТА.

И никакого передергивания.
Цитата Kass ()


Я когда слышу про живую и мертвую науку или воду, то вспоминаю Кашпировского и Чумака. Это только у меня такие ассоциации? smile


Наверное, поэтому, Вы, Константин, автоматикой занимаетесь. smile


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
adstern Дата: Понедельник, 17.11.2014, 13:36 | Сообщение # 24
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Это только у меня такие ассоциации?

Думаю, что не только cool
 
Gso Дата: Понедельник, 17.11.2014, 18:56 | Сообщение # 25
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Факты?

Да
Цитата VikT ()
Вам сколько значений дельты предоставить?

На Ваше усмотрение, но если опять тупик, то давайте три.
Цитата VikT ()
Могу и с расчетом.

Жду, наконец-то разберёмся smile
Цитата VikT ()
А расчеты все верны.

Вот и посмотрим, о чём Вы.
 
VikT Дата: Среда, 19.11.2014, 01:49 | Сообщение # 26
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
<
Цитата Gso ()

На Ваше усмотрение, но если опять тупик, то давайте три.

25 град - 29,2 кВт*ч
28 град - 32,7 кВт*ч
33 град - 38,5 кВт*ч
И что?
А сколько необходимо запасти тепла? Какую дельту выбрать? И какой диапазон этой дельты. 30 град может быть и при 90/60, и при 80/50, и при 70/40. А какой режим нужен для эффективной работы вашей системы? В каком режиме должна работать СО, что бы в полной мере(или в заданной мере) выполнять свою функцию, и в то же время наиболее полно использовать тепло, которое необходимо будет запасти? Этот баланс и есть эффективность. Когда Вы ответите на эти вопросы, тогда и можно будет рассуждать об эффективности. Себе ответите, мне не нужно.
Чтобы добиться максимальной эффективности этой системы нужно знать, сколько запасать. А для этого необходимо понимать, сколько можно максимально снять и в каком режиме этого добиться.
А Вы выложили какой-то график, который позволяет лишь оценить время, необходимое для нагрева ТА до данной температуры, при данной мощности. И всё! Как на основании этого можно о чём то рассуждать?

Цитата Gso ()
Вот и посмотрим, о чём Вы.


Я, в общем-то об этом.

Цитата Gso ()

Всех циферок поставить не смогу, ибо:

На этом весь разговор(имеется ввиду конструктивный, а не так, по****ть) можно и окончить.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Среда, 19.11.2014, 11:47 | Сообщение # 27
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
В каком режиме должна работать СО, что бы в полной мере(или в заданной мере) выполнять свою функцию, и в то же время наиболее полно использовать тепло, которое необходимо будет запасти? Этот баланс и есть эффективность.


Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но СО рассчитывается по выбранный график отопления, и площадь поверхности радиаторы выбирается исходят из теплопотерь помещения, в котором он устанавливается, и температурного напора, т.е. дельты между средней температурой радиатора и температурой (в соответствии с температурным режимом) в помещении. Температурный график ТА выбирается исходя из выбранного графика отопления. Обычно в системах с ТА выбирают низкотемпературное отопление, обычно вместе с ТП. Если делалось все грамотно, со всеми расчетами, то проблем тут не вижу. Если делали по наитию, то вопросов будет много. Начинать проще с обследования.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Среда, 19.11.2014, 21:58 | Сообщение # 28
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
VikT, Вы бы читали то, что написал я, а не то, что придумали между строк Вы.
Даже не знаю как Вам отвечать на этот сумбур:
Цитата VikT ()
А сколько необходимо запасти тепла? Какую дельту выбрать? И какой диапазон этой дельты. 30 град может быть и при 90/60, и при 80/50, и при 70/40. А какой режим нужен для эффективной работы вашей системы? В каком режиме должна работать СО, что бы в полной мере(или в заданной мере) выполнять свою функцию, и в то же время наиболее полно использовать тепло, которое необходимо будет запасти? Этот баланс и есть эффективность. Когда Вы ответите на эти вопросы, тогда и можно будет рассуждать об эффективности. Себе ответите, мне не нужно. Чтобы добиться максимальной эффективности этой системы нужно знать, сколько запасать. А для этого необходимо понимать, сколько можно максимально снять и в каком режиме этого добиться. А Вы выложили какой-то график, который позволяет лишь оценить время, необходимое для нагрева ТА до данной температуры, при данной мощности. И всё! Как на основании этого можно о чём то рассуждать?

Давайте попробую по частям.
Цитата VikT ()
А сколько необходимо запасти тепла?

Расчёт теплопотерь здания.
Цитата VikT ()
Какую дельту выбрать?

График соответствующий СО.
Цитата VikT ()
А какой режим нужен для эффективной работы вашей системы?

Режим в котором будет выдерживаться график
Цитата VikT ()
В каком режиме должна работать СО, что бы в полной мере(или в заданной мере) выполнять свою функцию, и в то же время наиболее полно использовать тепло, которое необходимо будет запасти?

Снова согласно графика СО
Цитата VikT ()
Когда Вы ответите на эти вопросы, тогда и можно будет рассуждать об эффективности. Себе ответите, мне не нужно.

Ответил, только время тратил зря, всёж всем понято wink
Цитата VikT ()
Чтобы добиться максимальной эффективности этой системы нужно знать, сколько запасать. А для этого необходимо понимать, сколько можно максимально снять и в каком режиме этого добиться.

Раз уж фраза именно об этой системе, то чуток не так. Я уже писал и ещё раз напомню, что даже при укрупнённом подсчёте было ясно, запаса на весь день не хватит, тупа из-за размеров котельной, не впихать туда больше и остановились на том сколько войдёт. На счёт режима я тоже написал выше, что график РО, и полы добавили, а идеально низкотемпературную СО былобы сделать.

Вы вообще читать будете и запоминать?
Да и кстати поясните если так точно расчёты мои хотите, Ваши цифры, э-э, допустим не дельта, а именно 80/60 столько-то кВт*ч, а то я так плохо считаю, что у меня ни как не выходят Ваши точные расчёты, или это не вода? wink
Цитата VikT ()
25 град - 29,2 кВт*ч 28 град - 32,7 кВт*ч 33 град - 38,5 кВт*ч


Добавлено (19.11.2014, 21:58)
---------------------------------------------
Цитата VikT ()
А Вы выложили какой-то график, который позволяет лишь оценить время, необходимое для нагрева ТА до данной температуры, при данной мощности. И всё!

Опять странные выводы, я написал, что это пример того, что я всегда стараюсь анализировать не воздух, а именно данные, этот график ни какого отношения к запасу тепла не имеет. Прочитайте уже ещё раз.
Цитата VikT ()
На этом весь разговор(имеется ввиду конструктивный, а не так, по****ть) можно и окончить

Вот с этим совершенно согласен, не увидел ни одного конструктивного замечания, ни одной циферки, формулы, графика, закона наконец, кроме живой науки и кучи буков. wink
Фу-у, устал на клавиши давить. С тем и откланиваюсь biggrin
 
Kass Дата: Среда, 19.11.2014, 23:14 | Сообщение # 29
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Gso ()
Я уже писал и ещё раз напомню, что даже при укрупнённом подсчёте было ясно, запаса на весь день не хватит, тупа из-за размеров котельной, не впихать туда больше и остановились на том сколько войдёт. На счёт режима я тоже написал выше, что график РО, и полы добавили, а идеально низкотемпературную СО былобы сделать.


Вот что бы больше тепла извлечь, нужно СО таки делать низкотепмературной, или можно попробовать обойтись одними ТП когда снижается температура в ТА. Но это автоматика должна уметь перераспределять тепло между РО и ТП по температуре на выходе ТА.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Среда, 19.11.2014, 23:38 | Сообщение # 30
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Но это автоматика должна уметь перераспределять тепло между РО и ТП по температуре на выходе ТА.

Это всё понятно, можно также и полы использовать в некоторой мере как ТА "перегрев" их в льготном режиме даже на 1° и посчитав на энное количество сотен кг, а может и тонн железобетона, можно ещё чего нибудь в алгоритме работы придумать...
Цитата Kass ()
Но это автоматика должна уметь перераспределять тепло между РО и ТП по температуре на выходе ТА.

Согласен, но. Надо изначально всё здание строить по полному проекту, строительной и инженерной части, и вот тогда можно будет в полной мере достигнуть хороших результатов.
 
Kass Дата: Среда, 19.11.2014, 23:59 | Сообщение # 31
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Конечно нужно сразу все делать по уму, но не всегда мы получаем объекты с нуля. Очень часто заказчик, считает, что дело плевое, и нанимает кого попало. А потом, когда толком ничего не работает, то тогда ищут специалистов. Мы вот на днях только отправили технический отчет по объекту, который нужно привести к рабочему состоянию. За отдельные деньги все обследовано, пересчитано, написаны необходимые действия, чертежи и схемы на все. По отоплению тоже косяков полно, ибо с огромным запасом отопление сделано, не учтены ТП вообще и полотенчики, в итоге радиаторы даже во внутренних коридорах, и теплосъем получается в двое превышен, т.е. обратка будет сильно занижена. Разумеется часть радиаторов снимается, конвектора отменяются и т.п. Трехходовые стоят вверх ногами в очередной раз. В общем все как обычно. Когда заказчик видит полноценный отчет, расчеты требуемых коэффициентов, фактических, тепловой расчет, гидравлический расчет, рабочие точки, графики, чертежи смесительных узлов... В общем больше лишних вопросов не задает и не мешается. wink

Все ИМХО
 
VikT Дата: Четверг, 20.11.2014, 02:57 | Сообщение # 32
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Gso ()
Раз уж фраза именно об этой системе, то чуток не так. Я уже писал и ещё раз напомню, что даже при укрупнённом подсчёте было ясно, запаса на весь день не хватит, тупа из-за размеров котельной, не впихать туда больше и остановились на том сколько войдёт. На счёт режима я тоже написал выше, что график РО, и полы добавили, а идеально низкотемпературную СО былобы сделать.

Так а в чём был смысл рассуждений об эффективности, если эксплуатация системы проходит в режиме "что вышло"?
Цитата Gso ()
и остановились на том сколько войдёт

Это, конечно, инженерный подход.
Быть может, с точки зрения экономической эффективности, не стоило и нести затраты на модернизацию?
Цитата Gso ()
График соответствующий СО.

Цитата Gso ()
Расчёт теплопотерь здания.

Цитата Gso ()
Режим в котором будет выдерживаться график

Это всё ответы из области "рация на бронепоезде".
В конце концов мы в какой теме, и что обсуждаем?
Цитата Gso ()
ни одной циферки, формулы, графика, закона наконец

Система Ваша, как я могу и где это взять? У Вас же это и просил, к тому графику температур ТА, единственное, что выложили.
Сделай мне проект, но ТЗ я не дам. Типа так?
Или Вы о чем вообще писали? О высших материях?
Цитата Gso ()
не увидел ни одного конструктивного замечания,

Вы просто этого не поняли. smile

Цитата Kass ()

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но СО рассчитывается по выбранный график отопления, и площадь поверхности радиаторы выбирается исходят из теплопотерь помещения, в котором он устанавливается, и температурного напора, т.е. дельты между средней температурой радиатора и температурой (в соответствии с температурным режимом) в помещении.

Это всё так, когда теплоснабжение идет от одного источника тепла, а СО является единственным потребителем.
А когда появляется промежуточный элемент, выполняющий то одну, то другую функцию, то подход должен быть не таким
Цитата Kass ()
Температурный график ТА выбирается исходя из выбранного графика отопления.

а как раз противоположным: температурный график СО выбирается из возможности наиболее полно задействовать энергию, способную аккумулировать в ТА. Поэтому и
Цитата Kass ()
Обычно в системах с ТА выбирают низкотемпературное отопление, обычно вместе с ТП.

Цитата Kass ()
Если делали по наитию, то вопросов будет много. Начинать проще с обследования.

Вот о чём и говорится. Пока не обследуешь всю систему, а не только скорость нагрева ТА, тогда и есть повод рассуждать об эффективности. А на нет - и суда нет.

Цитата Gso ()
Да и кстати поясните если так точно расчёты мои хотите, Ваши цифры, э-э, допустим не дельта, а именно 80/60 столько-то кВт*ч, а то я так плохо считаю, что у меня ни как не выходят Ваши точные расчёты, или это не вода?

Они точны ровно настолько, насколько точны исходные данные. Поскольку и данных никаких не задавалось, то и исходники упрощенные. Возьмите их из школьного учебника, и всё сойдется. cool Или Вам нужно с учетом температуры? Но это излишне в данном случае.
И я просил данные Ваших измерений, а не расчеты, тем более точные. Смысл мне в этом?
Я как-то просил, в другой теме, и давненько уж, да так ничего и не увидел.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Gso Дата: Четверг, 20.11.2014, 22:33 | Сообщение # 33
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Так а в чём был смысл рассуждений об эффективности, если эксплуатация системы проходит в режиме "что вышло"?

Опять не о чём? Читаем снова, сколько вошло! Или Вы считаете, что былобы верхом эффективности пристроить к дому тёплый сарай и в него добавить ТА? Вы в поездку на дальнее расстояние в авто заливаете столько топлива сколько надо или канистрами добиваете в багажник? biggrin
Дальше не вижу смысла время тратить. Будут конкретные вопросы, адекватные коменты, взаимное желание разобрать вопрос - буду учавствовать с удовольствием. smile
 
Kass Дата: Четверг, 20.11.2014, 22:52 | Сообщение # 34
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Да тема то вообще про автоматику. Чего мы на теплотехнике то сфокусировались?

Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 21.11.2014, 01:11 | Сообщение # 35
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Да тема то вообще про автоматику. Чего мы на теплотехнике то сфокусировались?

Так автоматизируется термодинамический процесс. Технология всегда первична. Иначе что автоматизировать?
Да и форум по профилю к теплотехнике ближе, а всё остальное - приложение.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 21.11.2014, 10:54 | Сообщение # 36
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну очень часто средства автоматизации разрабатываются вообще вдали от технологического процесса на конкретном объекте. Возьмите любую серийную универсальную автоматику с уже заложенным алгоритмом. Это и термоголовки, и какие то контроллеры с жестким алгоритмом. Те, кто это применяю зачастую не знают полностью заложенного алгоритма, но используют, и потом подгоняют технологию под автоматику, а не наоборот. wink

Форум по профилю инженерный, а инженерка то она разная. Электроснабжение тоже инженерка, и автоматизируется так же, и как бы не совсем термодинамика. А газовое хозяйство? А нефтехранилища и нефтепереработка? Все автоматизируется, но не термодинамика. Аналогично очистные сооружения, водозаборные узлы и вк...


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 22.11.2014, 10:16 | Сообщение # 37
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Форум по профилю инженерный,

Пардон,конечно,но...

"зная какой я инженер,боюсь идти к врачу..."


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Суббота, 22.11.2014, 12:16 | Сообщение # 38
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
"зная какой я инженер,боюсь идти к врачу..."


Золотые слова! smile


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 22.11.2014, 23:40 | Сообщение # 39
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Золотые слова!

К знахарю тож не пойду.. smile


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Gso Дата: Суббота, 17.01.2015, 23:20 | Сообщение # 40
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Ненавижу данфосс, но на обслуживании. По началу не работало, но это не данфоса косяк. Подлатал, вроде как работает.

Добавлено (17.01.2015, 23:20)
---------------------------------------------
Прям терпеть не могу жёстко прошитое ПО. Именно как у фотки выше. По описанию в РЭ типа можно всё, но когда посмотришь поближе, то ни чего.

Прикрепления: 8893417.jpg (184.9 Kb)
 
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz