Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП - Страница 6 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 19.05.2024, 12:09

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП (Может и не ново, но я вроде нигде не встречал.)
Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП
VikT Дата: Среда, 01.12.2010, 11:38 | Сообщение # 101
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
В моем понимании стрелка и есть гидравлический разделитель. Именно она и призвана убрать взаимное влияние.

Стрелка - это смесительный теплообменник. Не больше и не меньше. А взаимное влияние по гидравлике может убрать только теплообменник с передачей через стенку, разделяющий теплоноситель (кожухотрубный, пластинчатый и т.д.)
Quote (Kass)
Поясните данную фразу.

Любой насос повышает перед собой давление. Если насосы стоят на входе в стрелку, они повышают давление в ней. Если контур отдельный, замкнутый, это давление распределяется по нему от выхода насоса, до нулевой точки, а от нее, до входа в насос, распределяется разряжение, относительно статического давления. Величина этого повышения зависит от гидравлических характеристик насоса и системы. Кстати
Quote (hausmeister)
Для нормальной замкнутой системы нулевая точка это точка подключения расширительного бака, для системы с гидрострелкой нулевая тока системы находится в центре гидрострелки.

неверно. Нулевая точка системы - это точка в которой динамическое давление соответствует статическому.

Но редко возникает такая ситуация, когда, допустим, два стоящих насоса создают одинаковое повышение давления. Поскольку и насосы разные могут стоять, да и у контуров разные сопротивления. А как Вы себе представляете две разные величины давления в одной стрелке? Да никак. Давление будет некой третьей величиной, значение которой лежит между значениями повышения давления разными насосами.
Поэтому в контуре, на котором стоит насос с большей величиной повышения, при работе одного этого контура, расход будет один, а при включении второго, начнет снижаться. И наоборот. Потому контур с большим сопротивление, априори находится в худших условиях.
А если насосы стоят на подаче, то их взаимное влияние меньше, поскольку величина разряжения, создаваемого насосом гораздо меньше, чем величина создаваемого им давления. Потому и получается

Quote (hausmeister)
До сих пор методом лечения нестабильно работающих систем с насосами на обратке гидрострелки для меня является перестановка насосов на подачу.

Quote (Kass)
Единственное закон Ома не линеен,

Quote (Kass)
I = U/R

wacko
Это и есть закон Ома. Он линеен. Поскольку
Quote (Kass)
В электронике сопротивление не зависит от силы тока и является величиной постоянной


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Среда, 01.12.2010, 15:15 | Сообщение # 102
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Стрелка - это смесительный теплообменник. Не больше и не меньше. А взаимное влияние по гидравлике может убрать только теплообменник с передачей через стенку, разделяющий теплоноситель...

Еще разок спокойно и медленно вдумайтесь в название "Гидравлический разделитель". Если вам не удалось исключить взаимное влияние "по гидравлике", то имеют место ошибки в расчетах.

Quote (VikT)
Любой насос повышает перед собой давление. Если насосы стоят на входе в стрелку, они повышают давление в ней. Если контур отдельный, замкнутый, это давление распределяется по нему от выхода насоса, до нулевой точки, а от нее, до входа в насос, распределяется разряжение, относительно статического давления.

Ну начнем с того, что насос создает перепад давления, а не зону высокого давления перед собой. Создают давление только насосы подпитки. Т.е. в замкнутой системе при помощи насоса получаем некое дельта Р, которое действительно как то распределяется, но оно распределяется не линейно, как может следовать из вашего поста, а пропорционально гидравлическому сопротивлению. Сопротивление стрелки в замкнутой системы самое минимальное, поэтому перепад на ней практически нулевой. Более того, давление понятие относительное, и даже если повысить абсолютное значение давления в стрелке, то это не окажет никакого значения на контуры. Иначе бы играло роль, до какого давления подпитывать систему на расходы в контурах. Однако это никак не отражается на гидравлике системы. Именно поэтому никакой насос не может оказать никакого влияния на другие контура системы. Если не верите, то проверьте. Отключите все насосы кроме одного контура, и переключая скорости оставшегося, или отключая его добейтесь хоть какой то циркуляции в других контурах. wink


Все ИМХО
 
VikT Дата: Среда, 01.12.2010, 15:50 | Сообщение # 103
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
название "Гидравлический разделитель".

А кто назвал? Название далеко не всегда отражает сущность.
У этого девайса еще куча названий. Ну и что?
Quote (Kass)
Ну начнем с того, что насос создает перепад давления, а не зону высокого давления перед собой.

Первое совсем не исключает второе. Смотря то чего отталкиваться.
Quote (Kass)
но оно распределяется не линейно, как может следовать из вашего поста

Где у меня написано про линейное распределение? wacko
Quote (Kass)
Сопротивление стрелки в замкнутой системы самое минимальное, поэтому перепад на ней практически нулевой.

В том то и дело, что под замкнутой системой можно подразумевать лишь один контур, не связанный с другими.
Quote (Kass)
давление понятие относительное, и даже если повысить абсолютное значение давления в стрелке, то это не окажет никакого значения на контуры.

Quote (Kass)
до какого давления подпитывать систему на расходы в контурах. Однако это никак не отражается на гидравлике системы.

И первое и второе абсолютно верно. Но это статика. А контуры работают в динамическом режиме.

Quote (Kass)
Именно поэтому никакой насос не может оказать никакого влияния на другие контура системы. Если не верите, то проверьте.

А зачем мне верить или не верить?. Я знаю, что оказывают.
Quote (hausmeister)
процессы в ней протекающие очень своеобразны. В зависимости от смены нагрузок меняются направления и массы перетоков в стрелке. Иногда можно получить очень неожиданные результаты.

Это человек из практики говорит. cool
Quote (Kass)
Отключите все насосы кроме одного контура, и переключая скорости оставшегося, или отключая его добейтесь хоть какой то циркуляции в других контурах.

Вы зачем этот бред говорите? cry


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Среда, 01.12.2010, 16:31 | Сообщение # 104
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Это человек из практики говорит.

Из какой практики, положительной или отрицательной?. Я тоже многи видел и не правильно работающих систем и вообще толком не работающих. И какие практические выводы из этого можно сделать? Я еще раз повторюсь, что если у вас есть влияние между контурами, то у вас ошибка в расчетах.

Quote (VikT)
А зачем мне верить или не верить?. Я знаю, что оказывают.

Давайте тогда говорить более предметно. В чем выражается это влияние, в расходе, температуре, давлении?


Все ИМХО
 
Aleks Дата: Среда, 01.12.2010, 18:00 | Сообщение # 105
Претендент
Город: Челябинск
Группа: Новички
Сообщений: 39
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (SterroiD)
вот только поясните для меня, что вы добились этой конструкцией

Читайте внимательнее начало темы.
Quote (hausmeister)
Термоголовки уже стоят? Дом уже прогрелся?

термоголовки стоят частично (на 1 или 3-х) Дом прогрелся. -20С уже было, завтра обещают -31С
 
Honda_M Дата: Среда, 01.12.2010, 21:34 | Сообщение # 106
Профи
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 285
Репутация: 4
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Среда, 01.12.2010, 21:53 | Сообщение # 107
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Я говорю о сопротивлении вообще, а не о сопротивлении проводника или полупроводника. Т.е. если сопротивление 1 Ом, то оно и при 0.1А 1 Ом, и при 0.2А 1 Ом. В гидравлике это не так вне зависимости от температуры.

Все ИМХО
 
Honda_M Дата: Среда, 01.12.2010, 22:06 | Сообщение # 108
Профи
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 285
Репутация: 4
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
VikT Дата: Четверг, 02.12.2010, 01:27 | Сообщение # 109
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Я еще раз повторюсь, что если у вас есть влияние между контурами, то у вас ошибка в расчетах

Гидравлика - это не электротехника, где все расчеты однозначны, а соединение двух цепей, с источником тока и потребителем, одноименными полюсами, не внесет никаких изменений в работу этих цепей.
В гидравлике, достаточно точно можно просчитать только линейное сопротивление при ламинарном течении.
В любом другом случае, расчеты будут лишь более или менее приближенной к истине величиной. Это нужно понимать. Или просто посчитать, что бы понять.
И как раз влияние между контурами нужно учитывать в расчетах, т.е. считать в комплексе.
Quote (Kass)
Давайте тогда говорить более предметно. В чем выражается это влияние, в расходе, температуре, давлении?

Влияние заключается в изменении давления (распологаемого напора) при работе двух контуров, относительно их работы по отдельности.
А это изменение, уже приведет к изменению расхода.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Четверг, 02.12.2010, 02:04 | Сообщение # 110
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Honda_M)
В гидравлике тоже есть область "автомодельности", в которой сопротивление постояннное.

Ну давайте не цепляться за нюансы. Все ведь все поняли. wink

Quote (Honda_M)
Только сопротивление нужно представлять как коэффициент пропорциональности между потерями давления и квадратом расхода

Ну вот это и есть отличие от электрики. Там не квадратичная зависимость, а линейная.

Quote (VikT)
Влияние заключается в изменении давления (располагаемого напора) при работе двух контуров, относительно их работы по отдельности. А это изменение, уже приведет к изменению расхода.

Мы можете это изобразить на эквивалентной схеме? Просто я не могу уловить, как у вас изменение абсолютного давления а не перепадов будет влиять на расходы. Может быть вы подразумеваете какие то нюансы, или решения, которые я не рассматриваю.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 03.12.2010, 02:09 | Сообщение # 111
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Графически не получается. Можно изобразить падение давления по контурам, но расход не пришьешь никак.
Попробую словами.
Представьте два замкнутых циркуляционных контура, связанных между собой перемычкой около напорных патрубков насосов. Для простоты понимания, пусть насосы будут одинаковые, а гидравлические сопротивления контуров различаются.
Контур 1 имеет большее сопротивление, соответственно насос 1 создает больший перепад давления, а расход в контуре 1 меньший.
Соответственно насос 1 будет создавать большее абсолютное давление, чем насос 2. Но поскольку напорные патрубки насосов связаны, абсолютное давление в этой точке не будет различаться. Насос 1 начнет повышать давление в контуре 2. Оно повысится равномерно во всех точках контура 2. Расход и перепад в этом контуре не изменится. Но поскольку, для повышения давления в контуре 2 будет использоваться работа насоса 1, значит работа, затрачиваемая на контур 1, снизится. Соответственно снизится и расход в контуре 1.
Убедится в этом, Вы сможете измерив потребляемый ток электродвигателем насоса при работе на закрытую задвижку, и на хололостом ходу без нагрузки на валу, т.е без насоса.
Здесь работает закон сохранения энергии.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 03.12.2010, 09:59 | Сообщение # 112
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
VikT, у вас есть какая нибудь программка гидравлического моделирования? Так было бы проще понять, что расход определяется не только давлением на входе в сеть, но и давлением на ее выходе. Я не зря вам упомянул, что нужно мыслить дельтами, а не абсолютными давлениями. Если на подаче ветки было 2 бара. а на обратке 1 бар, а повысилось до 3 бар на подаче и 2 бар на обратке, как изменится расход в такой сети? wink

Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 03.12.2010, 16:51 | Сообщение # 113
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Вы опять не поняли мысль. Для перекачивания некоего обьема жидкости в контуре, с неким перепадом, требуется работа. Эту работу выполняет насос.
И если вдруг часть этой работы начнет затрачиваться не по прямому назначению, то соответственно в контуре упадет и перепад, и расход.
И то, что насос создает перепад давлений, не отменяет того, что он повышает абсолютное давление за собой, и понижает перед собой.
Без этого повышения и понижения, и перепада не будет.
Блин, как дилема: "что раньше, яйцо или курица" smile


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 03.12.2010, 18:12 | Сообщение # 114
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
VikT, далеко не вся работа, которую совершает насос влияет как то на расход. К примеру возьмем насосы подпитки. Оно создают абсолютное давление в системе, но никак не влияют на расходы в контурах. Точно так же и в приведенном вами примере, насос, повышающий давление в стрелке повышает давление как на входе соседнего контура, так и на его выходе. В итоге повышение абсолютного давления в стрелке никак не скажется на расходах в контурах. Я вижу, что это от вас как то ускользает, потому и пытаюсь узнать, что у вас есть из эмуляторов. Я бы вам это визуально продемонстрировал.

Попробую еще на словах, несколько иначе. Суть в том, что вода течет от большего давления к меньшему, и тем больше, чем выше разница давлений. Правильно рассчитанная стрелка при любых штатных расходах дает практически нулевой перепад давления по ее высоте. Если в ней повышается абсолютное давление, например от работы насоса какого то контура, то оно повышается на одну величину на входе и выходе соседнего контура, и поэтому не вызывает никакого влияния на циркуляцию в соседнем контуре. Что бы было оказано какое то влияние, нужно получить какой то не нулевой перепад давления между входом и выходом соседнего контура. Это какая скорость теплоносителя должна быть в стрелке? Предложите диаметр стрелки и расход в ней, что бы получить какой либо мало мальски ощутимый перепад давления в ней. cool


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Суббота, 04.12.2010, 18:00 | Сообщение # 115
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Kass, при всем уважении... Нулевой перепад давлений по вертикали означал бы отсутствие расхода в любом контуре включая КК.
 
Kass Дата: Суббота, 04.12.2010, 18:44 | Сообщение # 116
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Эээээ, почему? А если сопротивление участка при определенном не нулевом расходе близко к нулю, то какой перепад давления на будет на этом участке?

Добавлено (04.12.2010, 18:44)
---------------------------------------------
Ну давайте даже конкретизирую. Контур стрелки. Расход 1 т/час. Потери сети 50 кП, потери на стрелке 10 Па. Какой перепад будет на стрелке?


Все ИМХО
 
VikT Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 02:07 | Сообщение # 117
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Точно так же и в приведенном вами примере, насос, повышающий давление в стрелке повышает давление как на входе соседнего контура, так и на его выходе. В итоге повышение абсолютного давления в стрелке никак не скажется на расходах в контурах.

Вот, кое-чего уже и добились.
Quote (Kass)
Если в ней повышается абсолютное давление, например от работы насоса какого то контура, то оно повышается на одну величину на входе и выходе соседнего контура, и поэтому не вызывает никакого влияния на циркуляцию в соседнем контуре

Как раз в контуре насоса, который повышает давление, и упадет расход.
А почему это произойдет, написано в моем предыдущем посте.
Quote (Kass)
что у вас есть из эмуляторов. Я бы вам это визуально продемонстрировал.

Видимо никаких нет.
Кстати, Вы уже эмулировали маятник в "Беседке". Прям вечный двигатель. biggrin
И в этом случае результат может быть аналогичным.
Просто, хорошие программы стоят настолько дорого, что их могут себе позволить далеко не каждый, и только тот, кому они действительно нужны. Автоконцерны там.....
Да и разрабатываются они под конкретного заказчика. ИМХО.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 02:15 | Сообщение # 118
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Кстати Вы уже эмулировали маятник в "Беседке". Прям вечный двигатель. И в этом случае результат может быть анологичным.

Кстати эти модели есть в реале. И они работают. Я просто пытался физику этого явления понять.

Quote (VikT)
Как раз в контуре насоса, который повышает давление, и упадет расход.

Каким образом? Ведь насос для своего контура создает перепад давления. Как раз таки в своем контуре в отличие от других он создает не только повышение давления в стрелке и соответственно на входе, но и понижение на выходе. Именно эта дельта и обеспечивает циркуляцию. Как при этом на него могут влиять другие контура?


Все ИМХО
 
VikT Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 02:29 | Сообщение # 119
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Каким образом? Ведь насос для своего контура создает перепад давления.

Quote (VikT)
для повышения давления в контуре 2 будет использоваться работа насоса 1, значит работа, затрачиваемая на контур 1, снизится. Соответственно снизится и расход в контуре 1

Quote (VikT)
Для перекачивания некоего обьема жидкости в контуре, с неким перепадом, требуется работа. Эту работу выполняет насос. И если вдруг часть этой работы начнет затрачиваться не по прямому назначению, то соответственно в контуре упадет и перепад, и расход.

Добавлено (05.12.2010, 02:29)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Я просто пытался физику этого явления понять.

Чудес не бывает. Если бы не было трения...
А так нужна работа извне.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 02:31 | Сообщение # 120
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Для перекачивания некоего обьема жидкости в контуре, с неким перепадом, требуется работа.

Вы обратите внимание, что вы где то используете термин давление, а где то перепад. Попробуйте нарисовать для себя две петли через стрелку, и внимательно рассмотреть. Каким образом насос одного контура может создать во втором именно ПЕРЕПАД давления? ИМХО только в том случае, если на стрелке будет сколь значимое сопротивление. Так?

Добавлено (05.12.2010, 02:31)
---------------------------------------------

Quote (VikT)
А так нужна работа извне.

Она там есть, только завуалирована.


Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП (Может и не ново, но я вроде нигде не встречал.)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz