Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 19.05.2024, 09:21

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП (Может и не ново, но я вроде нигде не встречал.)
Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП
Aleks Дата: Понедельник, 29.11.2010, 19:58 | Сообщение # 81
Претендент
Город: Челябинск
Группа: Новички
Сообщений: 39
Репутация: 0
Статус: Offline
Общий - надо графики смотреть, это рабочий
Quote (hausmeister)
необходимый для преодоления сопротивления ситемы

Добавлено (29.11.2010, 19:58)
---------------------------------------------

Quote (Aleks)
У данного 0,4-0,6м рабочий напор - его и надо учитывать

Извиняюсь - чего-то меня заклинило, не 0,4-0,6, а 4-6 метров конечно . Это касается насоса котлового контура и насоса бойлера.
 
Kass Дата: Понедельник, 29.11.2010, 22:41 | Сообщение # 82
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
На мой взгляд бессмысленно говорить о напорах вне контекста сопротивлений. Это и hausmeister справедливо заметил. Aleks, закройте кран до или после насоса и увидите, что по мере прикрывания давления меняются.

Все ИМХО
 
VikT Дата: Вторник, 30.11.2010, 01:15 | Сообщение # 83
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Дави в гидрострелку хоть задавись, повысишь давление только на её входе, а после неё опять всасывание.

Но так же понизишь давление на входе из стрелки в данный контур. Вернее, распределишь падение давления по контуру.
Quote (Kass)
Если нагрузку вообще перекрыть

В этом случае, это не система, с точки зрения гидравлики.
Если в граммах smile


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
hausmeister Дата: Вторник, 30.11.2010, 02:53 | Сообщение # 84
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (VikT)
Но так же понизишь давление на входе из стрелки в данный контур.
Вот я и интересуюсь, настолько же понизится давление на выходе из стрелки насколько мы его повысим на входе? Равнозначны ли напоры на всасе и на выхлопе у того же UPS? Куда сдвинется рабочая точка при изменении расхода?
Интерес не праздный. До сих пор методом лечения нестабильно работающих систем с насосами на обратке гидрострелки для меня является перестановка насосов на подачу. Поэтому пытаюсь выяснить, может я что-то не то делаю. Может собака в другом месте порылась?
Quote (Aleks)
Это касается насоса котлового контура и насоса бойлера.
Эти как раз работают стабильно. Нагрузка у них не меняется.
 
Aleks Дата: Вторник, 30.11.2010, 07:49 | Сообщение # 85
Претендент
Город: Челябинск
Группа: Новички
Сообщений: 39
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Вторник, 30.11.2010, 09:47 | Сообщение # 86
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
В этом случае, это не система, с точки зрения гидравлики.

Не соглашусь с данным заявлением. В гидравлике если построить эквивалентную схему, то станет очевидным, что диапазон значений нагрузок не определен и не ограничен. Гидравлическое сопротивление по сути может иметь значения от нуля до бесконечности. По сути эта ситуация часто встречается на практике. У таджиктеплоснаба очень распространенная схема лучевая с термостатическими клапанами. В ней когда идет потепление все термостаты закрываются и вы получаете как раз таки сопротивление системы бесконечно большое. wink

Добавлено (30.11.2010, 09:47)
---------------------------------------------

Quote (Aleks)
Кто не заметил - на радиаторном контуре стоит Альфа - который решает все проблемы связанные с сопротивлением системы стремящемуся к бесконечности.

Ну снимки не такого качества, что бы это заметить, и тогда действительно решает, но не полностью, а лишь частично. Вопрос то более сложный, чем одно измерение. Одно тянет за собой другое. У вас в системе есть регулятор, и для такой схемы регулятора желательно иметь постоянный расход, иначе регулировочная характеристика просто никакая получается. В итоге в системе имеют место постоянные колебания. Можно конечно на это забить, но если говорить о правильности тех или иных решений, то желательно помнить об этом и учитывать различные нюансы.

Есть 3 правила гидравлики:

Правило 1: Расчетный расход должен обеспечиваться во всех частях системы.

Правило 2: Перепад давления через регулирующие клапаны не должен
слишком сильно изменяться.

Правило 3: Расходы должны быть совместимы в узлах системы.

(Может быть у нас в библиотеке и лежат они. Если нет, то я выложу.)

Для каждого случая существуют свои типы смесительных узлов, которые имеют свое применение и свои особенности. В литературе рассматриваются особенности применения, расчета и поведения такого смесительного узла в системе. Очень желательно это разобрать для себя по полочкам.

К примеру мы начали самостоятельный выпуск смесительных узлов для вентиляционных установок, т.к. те узлы, что поставляются с вентиляционными установками как опция, просто не учитывают различные условия подключения к сетям, и зачастую работают очень не корректно. Поэтому для каждых условий подбирается своя схема смесителя, рассчитываются расходы, Kvs, подбираются насосы, клапаны... В общем не так все просто. Универсальной схемы нет. Производители же вентоборудования стали просто писать условия применения их смесительных узлов, получив отрицательные отзывы от их смесителей. Например перепад давления перед смесительным узлом Ремак должен быть не менее 0.9 бара. А если его нет? А если перед смесителем стрелка или ТО? Ну тогда ХЗ говорят в Ремаке, и народ ставит и начинаются танцы с бубном потом вокруг приточки. Мы даже алгоритмы специальные потом писали для подобных объектов, что бы можно было пустить приточку в такой системе.

Поэтому я не сторонник вольностей со смесителями. smile


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Вторник, 30.11.2010, 13:19 | Сообщение # 87
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Aleks)
Кто не заметил - на радиаторном контуре стоит Альфа - который решает все проблемы
Альфу оставим напоследок, хотя он начнёт безобразничать первым.
Пример двухлетней давности. Конденсатник, как положено с встроенным частотником, через гидрострелку 250 квадратов ТП. На контуре ТП UPS 25/60 на обратке. Не могут добиться нормальной работы. При всех открытых контурах работает только часть. Балансировка не помогает. Коллеги меняют 60ку на 80ку. На 3-ей скорости добиваются более-менее сносного результата. Система шумит но контуры начинают работать.При этом Т в котле и стрелке отличается временами на 15°. Решают, что пойдёт. Через пол-года горит котловой частотник. В общем долгая песня. В итоге переставили насос на подачу ТП. Заменили его обратно на 60-ку. Работает стабильно на 2-й скорости. Примеров много, поэтому я тут суетюсь. tongue
 
VikT Дата: Вторник, 30.11.2010, 14:14 | Сообщение # 88
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Может собака в другом месте порылась?

В этом. Поскольку
Quote (hausmeister)
лечения нестабильно работающих систем с насосами на обратке

именно
Quote (hausmeister)
гидрострелки

То этот контур нельзя рассматривать как замкнутый.
Раз гидрострелка - значит несколько контуров, безусловно влияющих друг на друга.
Поскольку всасывающаыя и напорная хар-ка насоса неодинаковая, результат будет разный.
А вот если будет отдельно взятый, независимый циркуляционный контур, то разницы от места установки не будет, даже относительно
Quote (hausmeister)
подключения расширительного бака,

Quote (Kass)
и вы получаете как раз таки сопротивление системы бесконечно большое.

В этом случае, как и в этом
Quote (Kass)
Если нагрузку вообще перекрыть,

никакой разницы нет. От системы остается лишь одно название
Quote (VikT)
с точки зрения гидравлики


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Вторник, 30.11.2010, 14:26 | Сообщение # 89
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
От системы остается лишь одно название

Ну я не согласен. Получается система с переменной циркуляцией. Сплошь и рядом сейчас можно встретить.

Добавлено (30.11.2010, 14:26)
---------------------------------------------

Quote (VikT)
Раз гидрострелка - значит несколько контуров, безусловно влияющих друг на друга.

Поясните данную фразу. В моем понимании стрелка и есть гидравлический разделитель. Именно она и призвана убрать взаимное влияние. Поэтому на мой взгляд влияние если и есть, то весьма условное. Главное условие - неправильно сделано или спроектировано. Вот тогда да, будет взаимное влияние.


Все ИМХО
 
Aleks Дата: Вторник, 30.11.2010, 15:49 | Сообщение # 90
Претендент
Город: Челябинск
Группа: Новички
Сообщений: 39
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Вторник, 30.11.2010, 16:53 | Сообщение # 91
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Aleks)
работал почти всю доперестроечную жизнь по аналоговой электронике

Я в принципе могу пояснить все свои мысли по аналогии с аналоговой техникой, если вам интересно. В гидравлике многое похоже. Тот же закон Киргофа. Единственное закон Ома не линеен, т.к. сопротивление растет с ростом расхода, а электрическое сопротивление не растет с ростом тока. Так что можно и для электронщика все сформулировать, прибегая к аллегориям. wink


Все ИМХО
 
Aleks Дата: Вторник, 30.11.2010, 16:59 | Сообщение # 92
Претендент
Город: Челябинск
Группа: Новички
Сообщений: 39
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Vova_S Дата: Вторник, 30.11.2010, 17:18 | Сообщение # 93
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Kass)
Единственное закон Ома не линеен

наверное все-таки закон Киргофа.?

 
Kass Дата: Вторник, 30.11.2010, 17:35 | Сообщение # 94
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Нет, именно Ома. Киргофа как раз один и там и там.

I = U/R

В электронике сопротивление не зависит от силы тока и является величиной постоянной, а в гидравлике зависит от расхода.


Все ИМХО
 
Николай_Иванович Дата: Вторник, 30.11.2010, 17:59 | Сообщение # 95
Мастер
Город: Тула
Группа: Граждане
Сообщений: 1069
Репутация: 14
Статус: Offline
Подобрал по монограмме Danfoss(В зависимости от расчетной подачи и потерь в сети) клапан регулирующий трехходовой(VRB3,Кvs-2,5?Ду-15мм)на Т.П.площадью около 240 м,расходТ/носит.1.7м3,Нпот 25 КПа,Насос25/60 и клапан на подаче гидрострелки.Лучше не читал бы посты- появились сомнения в правильности уст-ки смесителя.
 
Kass Дата: Вторник, 30.11.2010, 18:27 | Сообщение # 96
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Николай_Иванович)
Лучше не читал бы посты- появились сомнения в правильности уст-ки смесителя.

biggrin biggrin biggrin

Да бывает, но вы ведь считали, знаете расходы, потери... а это уже многого стоит. wink


Все ИМХО
 
SterroiD Дата: Вторник, 30.11.2010, 18:56 | Сообщение # 97
Мастер
Город: Йыхви
Группа: Модераторы
Сообщений: 1674
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Aleks)
я по моему мнению полностью представляю все протекающие процессы и белых пятен у меня нет. Может быть на других более сложных системах я и встану в тупик, но не здесь.

Прекрасно, что изобретенный вами "велосипед" "работает" и процессы понятны, вот только поясните для меня, что вы добились этой конструкцией, может вы предлагаете, ее как универсальную для использования во всех коллекторных узлах, может она более энергоэфективна или это запатентованное Ноу-хау, или передовая нано технология? biggrin


sterroid@newcok.ru
Спор на форуме — это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых. Даже если ты победил — ты всё равно дурак.©
 
hausmeister Дата: Вторник, 30.11.2010, 18:58 | Сообщение # 98
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
В моем понимании стрелка и есть гидравлический разделитель. Именно она и призвана убрать взаимное влияние.
да, но процессы в ней протекающие очень своеобразны. В зависимости от смены нагрузок меняются направления и массы перетоков в стрелке. Иногда можно получить очень неожиданные результаты.
Quote (Aleks)
И у меня работает стабильно на 2-й скорости, все 16 радиаторв греются равномерно.
Термоголовки уже стоят? Дом уже прогрелся?
 
Kass Дата: Вторник, 30.11.2010, 19:11 | Сообщение # 99
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
В зависимости от смены нагрузок меняются направления и массы перетоков в стрелке.

Если у вас меняется направление, то имеет место ошибки в расчете. Для стрелок есть одно важное условие, что расход в КК должен быть выше суммы расходов нагрузок. Если у вас это выдерживается во всех режимах, то никакой смены направлений нет. wink


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Среда, 01.12.2010, 01:27 | Сообщение # 100
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Каюсь. Сгоряча упомянул системы с конденсатными котлами. У них для поддержания холодной обратки расход в КК должен быть меньше расходов в потребительских контурах.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП (Может и не ново, но я вроде нигде не встречал.)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz