Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Выбор автоматов защиты по току для дома - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 08.10.2024, 18:05

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: OCA  
Выбор автоматов защиты по току для дома
Kass Дата: Воскресенье, 10.07.2022, 23:06 | Сообщение # 21
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14102
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Но в случае например форсмажорных обстоятельств я смогу в спальне включить обогреватель на 3.5 кВт. А вы не сможете.


И это прекрасно, ибо это и есть защита от дурака, ибо человек в здравом уме и при памяти этого сделать не может. Это только когда у человека развивается деменция. Процентов 80 всех пожаров начинается именно с этого.

Цитата KSD ()
Суть в том, что автомат на 10 и даже на 6 Ампер не защитит от пожара во всех случаях. Хотя и существенно уменьшит такую вероятность, с этим я согласен.


Суть в том, что нужно учитывать тот факт, что проживающий в комнате человек рано или поздно включит в розетку в спальне удлинитель, а то и не один, при этом ничего не понимая в электрике он купит самый дешевый, и вот если у него помутнится рассудок и он включит в розетку обогреватель 3.5 кВт, то включит его обязательно в удлинитель. wink Вот могу поспорить.

В парках города Москвы есть наши павильоны в натуральном дереве, и отапливаются они электрическими конвекторами. Для них специально была проброшена отдельная проводка, и розетки установлены неудобно, прямо над плинтусом и прямо под обогревателем. И так как гарантия у нас 5 лет была по ТЗ, мы их периодически объезжали с ревизией. Так вот довольно часто кому то нужна где то что то включить, они вынимают вилку конвектора, втыкают туда самый голимый удлинитель, включают в него какой то бумбокс и конвектор туда же. Мы задолбались ликвидировать этот колхоз. Начинаешь отчитывать, а они ну мол нормально же, ничего не греется. И приходится каждый раз объяснять, то если сейчас не греется, то это ни о чем не говорит, ибо на максимальную мощность конвектора выйдут в сильный мороз, и как правило ночью, когда в павильоне никого не будет. В итоге, в одном месте таки загорелось и опалило панели стеновые. Просили поменять за их счет.

Цитата KSD ()
При небольшой длине - естественно о повреждении кабеля вследствие перегрева. И естественно, что 1.5 мм2 для 16 Ампер недопустимо использовать для стационарной распределительной сети.


Так дело в том, что вы учитываете кабель до розетки, и забываете про шнур удлинителя.

Цитата KSD ()
При использовании соответствующего кабеля (2.5 мм2) будет Вольт на 10 больше, т.е. окажется в пределах допуска 10% от 220.


Опять не верно. Вы забываете учесть потери от подстанции до вашего дома. Так вот там уже как правило замой у вас будут потери до 10%. Мы в доме при расчетах устанавливаем потери не более 3%.

Цитата KSD ()
У меня лаборатория даже токи КЗ измерила Правда только на некоторых самых длинных линиях.


Зачем? токи КЗ измеряются на самых коротких линиях, а точнее на вводе, для подбора автоматов, 4.5, 6, 10, 16 или 25 кВ. Но в ИЖС вы скорее всего не получите токов более 2000-2500А, и потому практически всегда хватит автоматов домашней серии на 4.5 кВ. После монтажа это проверять глупо. Нет никакого смысла. Качество монтажа это никак не проверит.

Цитата KSD ()
Правда он предназначен несколько для других целей


Вот именно, что вообще не предназначен. Дело в том, что он измеряет не сопротивление, а импеданс на определенной частоте. Но я вас уверяю, что измеряя милиомы такими щупами без компенсации проводов вы там получите погоду на марсе. Вы хоть понимаете, на сколько изменится сопротивление только проводов щупов при изменении температуры в месте измерения с +10 до +30°С?

Цитата KSD ()
Нет там такого. Диапазон измерений указан от 1 мОм до 10 МОм.


Это на переменном токе. К примеру на 1 кГц. Это фактически Z, а не R. Активное сопротивление измеряется на постоянном токе.

Цитата KSD ()
Есть два основных способа исключения влияния проводов: компенсация сопротивления проводов или использование 4-х проводного подключения. В Е7-22 используется компенсация (калибровка КЗ), которую можно сделать непосредственно перед измерением.


ТКЕ вы как собираетесь компенсировать? А щупы окислились? А отвалился щуп и вы его подпаяли? А купили новые щупы? Да шляпа все это. В АСУ ТП с низкоомными датчиками (термопары) используется только 4-х проводное подключение. Никак иначе. Так это датчики 50 Ом. Для 100 Ом есть с компенсацией ТКЕ путем подключения датчика температуры. Тогда допускается указать сопротивление проводов и температура измерения. Далее контроллер пересчитывает под текущую температуру. В мультиметрах этого нет.

Цитата KSD ()
Что, прям сваркой к контактам розетки? Или все же сварка в ответвлениях, а непосредственно к розетке винтами?


К самое розетке пружинный зажим. Без винтов, что бы не протягивать. Но это все ерунда. Дело в том, что в блоке розеток один из подрозетников глубокий, и в нем распайка кабелей на каждую розетку отдельно, и вот там скрутки сварены. Никаких там Ваг, подключения шлейфом и другого колхоза там нет. То есть до каждой отдельной розетки кабель приходит без единого разъемного соединения от клеммы автомата до клемм самой розетки. Хотя кабель проходит несколько распаек в запотолочном пространстве и в группе розеток.

Цитата KSD ()
И как вы их регулярно обслуживаете? Светильники вытаскиваете?


При замене ламп. Но там то токи смешные. Лампы то по 5 Вт, ток 13-22 мА. Это практически датчик давления (4-20 мА), слаботочка. Именно поэтому там это допускается.

Цитата KSD ()
То ток КЗ все равно пройдет через них, независимо от мощности лампочек.


Каким образом? Какой ток КЗ у светодиода? Вы хоть представляете схему лампы с драйвером? Там цепь последовательная и высоомная. Сгорая светодиод в цепочке и все, цепь размыкается.

Примеры схем. Вот самая дешевая устаревшая.



Тут кондер последовательно. Никакого КЗ.

Но современные сейчас с ШИМ и там стоит предохранитель, максимум на 0.5А, а зачастую в виде SMD резистора.



Поэтому в отличие от розеток нет там никакого тока КЗ более 1А. Именно поэтому там только и использую Ваги. В розеточных группах ни в коем случае.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 17.07.2022, 22:47 | Сообщение # 22
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Суть в том, что нужно учитывать тот факт, что проживающий в комнате человек рано или поздно включит в розетку в спальне удлинитель, а то и не один
Но автомат на 6 Ампер все равно не спасет от пожара в случае использования неподходящего, некачественного или неисправного удлинителя. Вы приводили фото обугленного удлинителя, а электрочайник там потребляет менее 6А.
Цитата Kass ()
Так дело в том, что вы учитываете кабель до розетки, и забываете про шнур удлинителя.
Удлинитель не относится к стационарной проводке.
Цитата Kass ()
Опять не верно. Вы забываете учесть потери от подстанции до вашего дома.
Нет, не забыл. У вас потери в длинном кабеле указаны 22 Вольта, при использовании кабеля большего сечения уменьшатся потери в этой части, а потери в проводах на столбах естественно не изменятся. А вообще на вводе в дом напряжение должно соответствовать.
Цитата Kass ()
Так вот там уже как правило замой у вас будут потери до 10%.
Вообще то на выходе трансформатора подстанции напряжение заметно выше номинального - как раз для компенсации потерь в проводах. И зимой просаживается только если нет газа, когда все пытаются отапливаться электричеством. Если газ есть, то больше просаживается летом в жару, когда кондеи включены. Да и то, если транс на пределе или провода слишком тонкие, не рассчитанные на нагрузку. У нас, например, проблема не в просадках, а в повышенном напряжении на 2-х фазах при включении уличного освещения из-за небольшого перекоса фаз.
Цитата Kass ()
Зачем? токи КЗ измеряются на самых коротких линиях, а точнее на вводе, для подбора автоматов
Возможно. Давно это было. Но точно что-то мерили на самых длинных линиях тоже. Возможно, что пытались убедиться, что ток КЗ превышает порог срабатывания электромагнитной защиты вводного автомата smile
Цитата Kass ()
Вот именно, что вообще не предназначен. Дело в том, что он измеряет не сопротивление, а импеданс на определенной частоте.
Нет, он отдельно измеряет активную и реактивную (индуктивную или емкостную) составляющие. А активная составляющая не зависит от частоты и от способа измерения - на постоянном или на переменном токе.
Цитата Kass ()
Но я вас уверяю, что измеряя милиомы такими щупами без компенсации проводов вы там получите погоду на марсе.
Там компенсация за счет калибровки. То есть измеряется сопротивление вместе с щупами, а затем из измеренного значения вычитается калибровочное значение - сопротивление щупов и внутренностей измерителя. Калибровку можно провести непосредственно перед измерением. Условный аналог - калибровка аналогового Омметра перед измерением, когда выставляется "0" при закороченных щупах. А поскольку на переменке можно использовать небольшой измерительный ток, то в процессе измерения разогрева проводов не происходит, в отличие от измерения на постоянном токе.
Цитата Kass ()
Вы хоть понимаете, на сколько изменится сопротивление только проводов щупов при изменении температуры в месте измерения с +10 до +30°С?
Так надо подождать, когда температура щупов устаканится, и провести калибровку. И никаких проблем и погрешностей.
Цитата Kass ()
Это на переменном токе. К примеру на 1 кГц. Это фактически Z, а не R.
Нет, измеряется отдельно R и X, то есть активная и реактивная составляющие. Причем в данном случае реактивная составляющая незначительная, поэтому можно измерять и Z.
Цитата Kass ()
Активное сопротивление измеряется на постоянном токе.
Активная составляющая может измеряться при любой форме тока, главное уметь ее отделить от реактивной smile
Цитата Kass ()
ТКЕ вы как собираетесь компенсировать? А щупы окислились? А отвалился щуп и вы его подпаяли? А купили новые щупы?
Согласно методике калибровки. Взяли новые или просто другие щупы - сделайте калибровку. Желательно непосредственно перед измерением. А окисленные щупы дадут погрешность в любом случае, в том числе и с вашим прибором.
Цитата Kass ()
В АСУ ТП с низкоомными датчиками (термопары) используется только 4-х проводное подключение. Никак иначе.
Так у вас в ПЛК просто не предусмотрена адаптивная компенсация сопротивления проводов. Некому клеммы периодически между собой замыкать для проведения компенсации.
Цитата Kass ()
Далее контроллер пересчитывает под текущую температуру. В мультиметрах этого нет.
В мультиметрах этого не нужно, если есть "установка нуля" при замкнутых щупах smile
Цитата Kass ()
То есть до каждой отдельной розетки кабель приходит без единого разъемного соединения от клеммы автомата до клемм самой розетки.
То есть все же есть обслуживаемое соединение в клеммах самой розетки? И как по мне, то розетки с пружинными клеммами ничуть не лучше, чем пружинные клеммы Wago. Поэтому у меня розетки только с винтовыми клеммами.
Цитата Kass ()
Каким образом? Какой ток КЗ у светодиода? Вы хоть представляете схему лампы с драйвером?
А там что, кроме светодиода еще что-то есть? smile smile КЗ бываю не только в самих лампах, но и в проводах и патронах.
Цитата Kass ()
Тут кондер последовательно. Никакого КЗ.
Так эти кондеры периодически прошиваются. Если повезет, то только емкость упадет, и яркость немного снизится, но лампа продолжит работать. А в тяжелых случаях сгорает со взрывом электролита и прочими искрами.
Цитата Kass ()
Но современные сейчас с ШИМ и там стоит предохранитель, максимум на 0.5А, а зачастую в виде SMD резистора.
Не все с ШИМ, только с регулировкой яркости или дорогие. А большинство недорогих с микрухой - стабилизатором тока, причем вся схема собрана на алюминиевой плате. При сгорании защитного чип-резистора иногда плата прогорает из-за образовавшейся дуги. Так что ток КЗ может быть намного больше, чем вы думаете.
Цитата Kass ()
Поэтому в отличие от розеток нет там никакого тока КЗ более 1А.
Так и КЗ обычно нет. Ни в освещении, ни в розетках. А если случится, то ваши ваги могут не выжить.
Цитата Kass ()
В розеточных группах ни в коем случае.
Тут я солидарен.
 
Kass Дата: Понедельник, 18.07.2022, 00:42 | Сообщение # 23
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14102
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Но автомат на 6 Ампер все равно не спасет от пожара в случае использования неподходящего, некачественного или неисправного удлинителя. Вы приводили фото обугленного удлинителя, а электрочайник там потребляет менее 6А.


Электрочайники потребляют в среднем 2-2.4 кВт, и если учесть, что на этой группе еще что то включено. зачастую в тот же удлинитель, то у автомата С6А как правило уверенно срабатывает тепловая защита. smile

Цитата KSD ()
Удлинитель не относится к стационарной проводке.


Причем это тут? Удлинитель - это элемент распределительной сети, так как через него запитываются одновременно несколько потребителей. Если я провод его скобами к стене прибью, это что то изменит с точки зрения законов физики и защиты?

Цитата KSD ()
Нет, не забыл. У вас потери в длинном кабеле указаны 22 Вольта, при использовании кабеля большего сечения уменьшатся потери в этой части, а потери в проводах на столбах естественно не изменятся.


Так вот 10% это допустимые суммарные потери от подстанции до потребителя, а не в проводе удлинителя.

Цитата KSD ()
Вообще то на выходе трансформатора подстанции напряжение заметно выше номинального - как раз для компенсации потерь в проводах. И зимой просаживается только если нет газа, когда все пытаются отапливаться электричеством. Если газ есть, то больше просаживается летом в жару, когда кондеи включены. Да и то, если транс на пределе или провода слишком тонкие, не рассчитанные на нагрузку.


Где вы видели эти расчеты? У нас по частному сектору в основном висит СИП по столбам, и чаще всего 4х16. И это алюминий. Ну вот запитали вы улицу, домов 20 по 15 кВт, да еще никто не запаривался распределением нагрузок по фазам. И попробуйте посчитайте просадку. smile

Цитата KSD ()
Возможно. Давно это было. Но точно что-то мерили на самых длинных линиях тоже. Возможно, что пытались убедиться, что ток КЗ превышает порог срабатывания электромагнитной защиты вводного автомата


Может быть. Мы измеряем для проверки качества монтажа. Милиомметр на линию и КЗ вилка по розеткам.

Цитата KSD ()
Там компенсация за счет калибровки. То есть измеряется сопротивление вместе с щупами, а затем из измеренного значения вычитается калибровочное значение - сопротивление щупов и внутренностей измерителя. Калибровку можно провести непосредственно перед измерением. Условный аналог - калибровка аналогового Омметра перед измерением, когда выставляется "0" при закороченных щупах.


Ну не знаю. Я пробовал простыми щупами, так там все зависит и от того каким местом коснулся, и с какой силой прижал, и даже кончиком щупа или боком. А если провода щупов руками коснулся или поправил? Все? Калибровать заново? В общем ХЗ. Если просто примерно.

Цитата KSD ()
Так у вас в ПЛК просто не предусмотрена адаптивная компенсация сопротивления проводов. Некому клеммы периодически между собой замыкать для проведения компенсации.


В ПЛК предусматривает все программист. На то он и ПЛК. Калибровка проводится при ПНР. Постоянно при изменении температуры бегать по объектам и все перекалибровывать никто не будет. Поэтому используются стандартные схемы измерения, которые я и перечислил.

Цитата KSD ()
То есть все же есть обслуживаемое соединение в клеммах самой розетки? И как по мне, то розетки с пружинными клеммами ничуть не лучше, чем пружинные клеммы Wago. Поэтому у меня розетки только с винтовыми клеммами.


1. Винтовой зажим хуже тем, что его необходимо периодически протягивать. Банально из-за колебания температуры при нагрузке и без за счет температурного расширения контакты прослабляются. На любых винтовых зажимах. Поэтому периодически и протягиваются. Пружинный только проверяется и заменяется при необходимости. Винтовые протягиваются в любом случае.

2. Винтовой зажим в розетке есть в любом случае. Тот же контакт с вилкой. Но это доступно для контроля. Прошелся с тепловизором и все видно. Если у вас ваги где то в щите, тоже проблем нет. Периодически открываем и проверяем их температуру под нагрузкой.

3. Даже если кто то дома не обслуживает сети и не проверяет, то да, розетка может сгореть. Если дом каменный, то не так страшно. Замера розетки и как правило вилки, с которой она вместе горела. А вот как быть с вагами где то в запотолочном пространстве, где то за гипсокартоном в РК? Там как быть, ломать потолки и искать в какой именно коробке сгорело? meeting Ну вот у мня в запотолочке полно РК, в каждом помещении. Вот откуда начинать ломать потолки вот в этом?



facepalm

Цитата KSD ()
А там что, кроме светодиода еще что-то есть? КЗ бываю не только в самих лампах, но и в проводах и патронах.


1. Я вам схемы привел. Там можно все посмотреть. Там предохранители на входе.

2. Речь не о КЗ. При КЗ перегорит предохранитель, если где то в распределительной сети, то автомат сработает, а кабель перегореть не успеет. Проблема в перегрузке, когда КЗ нет, но ток большой, когда не плохо бы, что бы сработало тепловое реле. Ставить таковое как на электродвигатели? smile

Цитата KSD ()
Так эти кондеры периодически прошиваются. Если повезет, то только емкость упадет, и яркость немного снизится, но лампа продолжит работать. А в тяжелых случаях сгорает со взрывом электролита и прочими искрами.


Не выдумывайте. Нет там никаких электролитов. Кондер стоит высоковольтный, который пробить может только молния. biggrin

Цитата KSD ()
Так и КЗ обычно нет. Ни в освещении, ни в розетках.


Вот в розетках как раз и есть КЗ. То провод перетерся, то оторвался, то всунули что то закороченное. И не только КЗ, но и перегрузки регулярно бывают у всех. Ну у кого дома автоматы то не выбивало?

Цитата KSD ()
Тут я солидарен.


beer Ну вот это и нужно доносить людям. smile


Все ИМХО
 
KSD Дата: Суббота, 23.07.2022, 21:45 | Сообщение # 24
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Электрочайники потребляют в среднем 2-2.4 кВт, и если
Многие, но далеко не все. Например у меня есть чайники на 2.2, 2.0 и 0.5 кВт. Последний как раз подходит для "спального" применения - на пару стаканов. Мы же обсуждаем применение удлинителей в "правильной" квартире, в которой на кухне каждому чайнику своя розетка, а вот в комнатах - только через удлинитель? Но это все неважно. При мощности 2 кВт ток составит 9 Ампер. Через какое время отключится автомат С6А, который вы рекомендуете ставить на розетки в комнатах? При токе 1.5In время срабатывания тепловой защиты примерно от 1 минуты до почти бесконечности: при токе 1.45*6=8.7А автомат может не сработать совсем, а ток может быть меньше 9А из-за падения напряжения в удлинителе и пониженного в сети. То есть очень высока вероятность, что автомат не сработает за время, пока кипятятся 2 литра воды. Поэтому и не сможет автомат С6А защитить удлинитель и вилку чайника от перегрева и обугливания при плохом контакте. Как не сможет гарантированно защитить от пожара при неисправностях в электрооборудовании. Уменьшить вероятность может, а полностью исключить нет.
Цитата Kass ()
Если я провод его скобами к стене прибью, это что то изменит с точки зрения законов физики и защиты?
С точки зрения физики нет, да и с точки зрения требований ПУЭ тоже. А вот если откусить вилку и подключить провода непосредственно в вводные клеммы розетки, то получим кусок стационарной проводки, на который распространяются требования ПУЭ и прочих ГОСТов со СНиПами. В этом случае автомат просто обязан соответствовать токовым параметрам этого куска провода с розетками.
Цитата Kass ()
Где вы видели эти расчеты? У нас по частному сектору в основном висит СИП по столбам, и чаще всего 4х16. И это алюминий.
Например в проекте распределительной сети нашего микрорайона. От трансформаторов там совсем не 4*16, а в многократно больше. Проводами 4*16 или 4*10 делают подключения от столбов к домам.
Цитата Kass ()
да еще никто не запаривался распределением нагрузок по фазам.
По нормам однофазные нагрузки подключаются по очереди к разным фазам, а трехфазные - со смещением фаз. Поэтому статистически нагрузка по фазам выравнивается, если какой-нибудь ухарь не повесит электропечку бани на несколько десятков кВт на одну фазу.
Цитата Kass ()
Милиомметр на линию и КЗ вилка по розеткам.
Это правильно, особенно если делаете не себе. Еще бы документально оформленный протокол измерений - и практически идеал. Так поступают СКС-сники, когда тянут оптику или витуху - в конце работ проверяют линии рефлектометрами с предоставлением таблицы с данными измерений.
Цитата Kass ()
Я пробовал простыми щупами, так там все зависит и от того каким местом коснулся, и с какой силой прижал, и даже кончиком щупа или боком.
Используются не щупы, а специальные зажимы типа крокодил. С простыми щупами и 4-х проводка не поможет, если их прижимать по разному.
Цитата Kass ()
А если провода щупов руками коснулся или поправил?
А как вы тогда измеряете, если после "коснулся" у вас показания меняются?
Цитата Kass ()
В ПЛК предусматривает все программист.
Я поленился smile поставить. Но ваша мысль правильная - если нет возможности регулярной калибровки (или самокалибровки), то точность должна обеспечиваться аппаратно-программно-организационными методами. Регулярная поверка в этот перечень тоже входит.
Цитата Kass ()
Винтовой зажим хуже тем, что его необходимо периодически протягивать. Банально из-за колебания температуры при нагрузке и без за счет...
Это актуально для текучего алюминия, поэтому для него было обязательным применение гроверов в винтовых соединениях. Для меди совершенно не актуально, поскольку при колебаниях температуры в сотню градусов изменение размеров ничтожно и компенсируется упругой деформацией контактов и прочих составляющих соединения, а текучесть у меди отсутствует. Если изучить рекомендации ведущих производителей электрооборудования, то по их мнению достаточно один раз затянуть с определенным усилием (это если не говорить про промку с ее "небытовыми" сечениями и токами). Только где вы видели электрика с динамометрической отверткой в ИЖС или МКД? Отсюда и требование обязательной повторной протяжки - чтобы устранить недотянутые соединения, то есть компенсировать пресловутый человеческий фактор. А протягивать каждый год по графику у себя дома все соединения ...
Цитата Kass ()
Ну вот у мня в запотолочке полно РК, в каждом помещении. Вот откуда начинать ломать потолки вот в этом?
Так у вас РК были бы с нарушением ПУЭ - распайки тоже должны быть доступны, если в них разъемные соединения. Поэтому или ниже потолка, или лючки для доступа в запотолочное пространство. Если так не хотите - то тогда только не обслуживаемые соединения, которые можно "монолитить", то есть сварка или обжимка.
Цитата Kass ()
Вот откуда начинать ломать потолки вот в этом?
Объектив "рыбий" или действительно лестница градусов под 45?
Цитата Kass ()
Я вам схемы привел... Там предохранители на входе.
Повторюсь: КЗ может случиться между вашей лампой и клеммой Wago, например в кабеле или в люстре. Предохранитель лампы не спасет.
Цитата Kass ()
При КЗ перегорит предохранитель, если где то в распределительной сети, то автомат сработает
При КЗ токи большие, за счет низкой теплоемкости контакты внутри клемм нагреваются. И после КЗ начинают сильно греться на номинальном токе. В случае освещения рабочие токи небольшие, поэтому менее заметно и менее критично. Но сам факт деградации соединения после КЗ остается.
Цитата Kass ()
Проблема в перегрузке, когда КЗ нет, но ток большой
Это скорее к проводам больше, чем к клеммам. Клеммы на 2.5мм2 имеют максимальный ток 24 или 32 Ампера, что намного больше тока 16А для провода 2.5 мм2. У клемм проблема именно в перегреве при воздействии токов КЗ.
Цитата Kass ()
Не выдумывайте. Нет там никаких электролитов. Кондер стоит высоковольтный, который пробить может только молния.
Вы далеки от схемотехники современных светодиодных ламп. И от их проблем smile В вашей "простейшей" схеме на входе пленочный конденсатор, на котором гасится часть напряжения. Так уже давно не делают, да и делали только для маломощных ламп. Этот кондер имеет тенденцию терять емкость со временем из-за локальных пробоев и последующего самолечения. Молний не нужно, достаточно имеющихся выбросов в сети. Если пробой гасящего конденсатора обширный, то из-за перенапряжения взрывается электролит после моста. Большинство современных ламп используют линейный или импульсный стабилизатор тока для питания светодиодов, а питаются они от 300 Вольт, полученных после выпрямления и сглаживания сетевого напряжения. Это нарисовано на ваших схемах "с ШИМ". Причем в последнее время чаще встречаются лампы именно с линейными стабилизаторами тока, которые припаяны на одной алюминиевой плате вместе со светодиодами. Пластина является радиатором, дорожки на ней нанесены по пленочной технологии. При пробое дорожки на металл получается хорошее КЗ.
Цитата Kass ()
Ну у кого дома автоматы то не выбивало?
Случалось, например раньше при перегорании лампы накаливания почти всегда вышибало автоматы С10А, а 6-амперные тем более. Поэтому в освещении у меня стоят D10A, хотя и ламп накаливания уже нет. Лет за 15 розеточные автоматы ну может пару раз срабатывали, да и то давно во время стройки. Автомат уличной розетки срабатывал, когда вместе с травой триммер скосил собственный кабель. У меня в доме больше полусотни автоматов, почти четверть которых трехфазные. Всего под сотню полюсов. Это приемлемая статистика?
Цитата Kass ()
Ну вот это и нужно доносить людям.
Вы мечетесь от полного запрета делать что-то самому (как непрофессионалу) до попыток обучения этих же непрофессионалов делать "правильно". А потом появляется тема "как делать нельзя". Вы уж определитесь smile
 
Kass Дата: Воскресенье, 24.07.2022, 02:10 | Сообщение # 25
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14102
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Многие, но далеко не все. Например у меня есть чайники на 2.2, 2.0 и 0.5 кВт. Последний как раз подходит для "спального" применения - на пару стаканов. Мы же обсуждаем применение удлинителей в "правильной" квартире, в которой на кухне каждому чайнику своя розетка, а вот в комнатах - только через удлинитель? Но это все неважно. При мощности 2 кВт ток составит 9 Ампер. Через какое время отключится автомат С6А, который вы рекомендуете ставить на розетки в комнатах? При токе 1.5In время срабатывания тепловой защиты примерно от 1 минуты до почти бесконечности: при токе 1.45*6=8.7А автомат может не сработать совсем, а ток может быть меньше 9А из-за падения напряжения в удлинителе и пониженного в сети. То есть очень высока вероятность, что автомат не сработает за время, пока кипятятся 2 литра воды.


1. Автомат сработает за минуту. Мы когда жили в квартире, супруга забывала, что летом работают кондеи и включала чайник не выключив хотя бы один, автомат срабатывал гораздо быстрее, чем вскипала вода.

2. Вы описываете какие то удивительные вещи, типа "а что если мне в спальне нужно включить сварочный аппарат". Ну кто в спальне чай кипятит? Зачем?

3. Если это реально кому то нужно, сделайте над каждой тумбочкой блоки розеток в избытке, что бы не требовались удлинители и хоть микроволновку туда поставьте.

Я хоть не не готовлю чай в спальне (не имею привычки там пить и есть вообще), но у меня по бокам кровати над каждой тумбочкой блок, где проходной двухклавишный выключатель, USB порты и пара розеток. Все скоммутировано сваркой. Наверное можно и чайник на одну тумбочки и микроволновку на другую поставить, и мини холодильник рядом... biggrin

Цитата KSD ()
С точки зрения физики нет, да и с точки зрения требований ПУЭ тоже. А вот если откусить вилку и подключить провода непосредственно в вводные клеммы розетки, то получим кусок стационарной проводки, на который распространяются требования ПУЭ и прочих ГОСТов со СНиПами. В этом случае автомат просто обязан соответствовать токовым параметрам этого куска провода с розетками.


А вы считаете, что автомат должен защищать кабель только до розетки? cool Интересный подход. Так вот все неисправности электропроводки, по которым возникает пожар, это не в стационарной проводке. Кабель, замурованный в стене не поджигает дом. Горят удлинители и розетки.

Цитата KSD ()
Например в проекте распределительной сети нашего микрорайона. От трансформаторов там совсем не 4*16, а в многократно больше. Проводами 4*16 или 4*10 делают подключения от столбов к домам.


Именно. От столба к дому, и между столбами он же. Не от трансформатора, а по столбам улицы. Никто не натягивает между столбами медный кабель, иначе присоединение каждого нового потребителя превратится в проблему с отключением всей улицы. А к сипу подключаются без отключения. Если вы немного изучите вопрос, номенклатуру, то заметите, что все подвесы, сухари и прочите причиндалы продаются именно под СИП. Вы сделайте фото столба, от которого вы питаетесь.

Цитата KSD ()
По нормам однофазные нагрузки подключаются по очереди к разным фазам, а трехфазные - со смещением фаз.


По каким еще нормам? Мы про ИЖС говорим. Там по нормам выполнены 0,001% от силы. Каждый колхозит как придется, или как в интернете вычитал. При этом все стараются поставить автомат номиналом побольше, с запасом, что бы не дай Бог он сработал... когда он по сути и должен сработать. У нас же как? Сгорает предохранитель на 1А, давай на 5А поставим. Зачем разбираться? Тоже сгорел? Давай жучок сделаем. Так? Тоже самое и с автоматами. Повесили всю кухню на одну фазу и автомат вышибает? Ну так поставьте его побольше. На 16 тоже вышибает? Поставьте на 25, а еще лучше сразу с запасом на 32. Так? biggrin

Цитата KSD ()
А как вы тогда измеряете, если после "коснулся" у вас показания меняются?


Мы не измеряем КЗ щупами.

Цитата KSD ()
Винтовой зажим хуже тем, что его необходимо периодически протягивать. Банально из-за колебания температуры при нагрузке и без за счет...
Это актуально для текучего алюминия, поэтому для него было обязательным применение гроверов в винтовых соединениях. Для меди совершенно не актуально, поскольку при колебаниях температуры в сотню градусов изменение размеров ничтожно и компенсируется упругой деформацией контактов и прочих составляющих соединения, а текучесть у меди отсутствует.


Опять какая то антинаучная фантастика. КТР алюминиевых сплавов 20-24 мкм, у меди 17. Где вы там колоссальную разницу то нашли? Какая еще текучесть? Вы ставите новый автомат или розетку, нагружаете и начинают греться именно контакты. Я вам в данной теме выложил тепловизионные снимки. Там это прекрасно видно. При нагревании провод расширяется, растягивает соединение, потом без нагрузки сужается, потом под нагрузкой нагревается, но сопротивление уже выше, греется несколько больше и т.д. Именно поэтому и обязательно протягивать. У меня во временных щитках регулярно автоматы на 63А выплавляются. Только народ проглядел, и все. Причем на меди.

Цитата KSD ()
Если изучить рекомендации ведущих производителей электрооборудования, то по их мнению достаточно один раз затянуть с определенным усилием (это если не говорить про промку с ее "небытовыми" сечениями и токами).


Мне глубоко плевать на все рекомендации производителей, как плевать экспертам и судьям. Я это не раз говорил и представителям производителей. Есть нормы, на соответствие которым они сертифицируют свою продукцию. Все.

Цитата KSD ()
Так у вас РК были бы с нарушением ПУЭ - распайки тоже должны быть доступны, если в них разъемные соединения.


Распайка это тоже неразъемное соединение.

Цитата KSD ()
Поэтому или ниже потолка, или лючки для доступа в запотолочное пространство. Если так не хотите - то тогда только не обслуживаемые соединения, которые можно "монолитить", то есть сварка или обжимка.


Или пайка еще. Так вот вы поинтересуйтесь данным вопросом и узнаете, что более чем в 99% случаев в ИЖС народ в запотолочном пространстве применяет те самые ваги, то есть разъемные соединения. Кстати, с одного из объектов наших, который мы тут рассматривали по теплотехнике звонит на днях заказчик и просит фото проводки с исполнительной съемки по фасадному освещению. Говорит коротнуло где то и выбивает автомат. Я кидаю скрин с проекта со штампом И, фото, и оказывается, что те кто делал фасад, плюнули на проект и сделали там как то иначе. Инженерку всю делали наши, а вот светильники на фасад вешали фасадчики. Проект не спросили у заказчика, а там в доме распайка на сварке и отдельные выводы через стену на каждый светильник.Так вот они один вывод или пролюбили, или перебили, и кинули соплю по фасаду, и разумеется без сварки, на вагах. Прошло 5-6 леи все. Видимо где то клеммник выгорел и все, ищи теперь, вскрывай фасад.

Цитата KSD ()
Объектив "рыбий" или действительно лестница градусов под 45?


Рыбий глаз практически, самый ширик из 4-х объективов в телефоне. Лестницу под 45 и вообще не эргономичную Архикад не пропустит.

Цитата KSD ()
Повторюсь: КЗ может случиться между вашей лампой и клеммой Wago, например в кабеле или в люстре.


А еще Земля может налететь на небесную ось. biggrin Давайте не будем сочинять. Даже если у светильника на 5Вт провода для подключения 0,75 мм2, то куда с них под таких нагрузках денется изоляция? Да и автоматы на свет стоят с минимальными номиналами.

Цитата KSD ()
В случае освещения рабочие токи небольшие, поэтому менее заметно и менее критично. Но сам факт деградации соединения после КЗ остается.


Речь о светильниках. Если в каком то все коротнуло, то я заменю его вместе в вагами. Они же в доступе. Вынул светильник, на его проводах эти ваги и есть.

Цитата KSD ()
Вы далеки от схемотехники современных светодиодных ламп. И от их проблем В вашей "простейшей" схеме на входе пленочный конденсатор, на котором гасится часть напряжения. Так уже давно не делают, да и делали только для маломощных ламп. Этот кондер имеет тенденцию терять емкость со временем из-за локальных пробоев и последующего самолечения. Молний не нужно, достаточно имеющихся выбросов в сети. Если пробой гасящего конденсатора обширный, то из-за перенапряжения взрывается электролит после моста. Большинство современных ламп используют линейный или импульсный стабилизатор тока для питания светодиодов, а питаются они от 300 Вольт, полученных после выпрямления и сглаживания сетевого напряжения. Это нарисовано на ваших схемах "с ШИМ". Причем в последнее время чаще встречаются лампы именно с линейными стабилизаторами тока, которые припаяны на одной алюминиевой плате вместе со светодиодами. Пластина является радиатором, дорожки на ней нанесены по пленочной технологии.


biggrin Ну хорошо, значит я школьник, и не разбираю сгоревшие лампы, что бы не понять в чем дело, и если проблема схемотехническая, то не брать более лампы этого производителя. Вот буквально недавно выкинул вот подобные лампы после вскрытия.

https://i.ytimg.com/vi/iW3Rey2pLOI/maxresdefault.jpg

Видите пленочные кондеры красненькие? Потом электролит после них, потом стабилизатор тока и на выходе еще один электролит. А стабилизатор тока на 300В в самых дешевых лампах, ибо самое дорогое там это трансформатор и кондеры. wink

Вы понимаете, как выглядит схема диммируемой лампы? Так приведите хоть какие то схемы, если вы в этом что то понимаете. smile

Цитата KSD ()
Вы мечетесь от полного запрета делать что-то самому (как непрофессионалу) до попыток обучения этих же непрофессионалов делать "правильно". А потом появляется тема "как делать нельзя".


В идеале запретить делать непрофессионалам, как в цивилизованных странах, а профессионалам усилить ответственность. Но так как у нас это разрешено, то только доносить как делать можно, а как нельзя. Ну вот к примеру как нельзя:

Цитата KSD ()
Случалось, например раньше при перегорании лампы накаливания почти всегда вышибало автоматы С10А, а 6-амперные тем более. Поэтому в освещении у меня стоят D10A, хотя и ламп накаливания уже нет.


Вот как то нужно же донести до этого человека, что так делать нельзя, что автоматы D это для электродвигателей, где большие пусковые токи, и что на свет такие ставить нельзя, что на свет в идеале нужно ставить В, что срабатывание автомата защиты это хорошо, это значит, что он защищает вашу сеть, и не надо пытаться сделать так, что бы он не срабатывал? Если он перестал срабатывать, значит он перестал защищать вашу сеть, и если у вас там еще и ваги, то им с D точно конец, и после каждой сгоревшей лампы вам нужно менять клеммы. Ведь для сработки защиты от перегрузки автомата D10A при перегорании лампы требуется ток более 200А, на которые сеть этого человека явно не расчитана. wink

Я помню как в 1986 году при эксперименте по выбегу турбины на 4 энергоблоке ЧАЭС мешала одна защита и ее решили отключить. Ну что бы не мешала запустить отравленный реактор. Ну это как если автомат срабатывает, то давайте его поставим такой, что бы не срабатывал. wink


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 29.07.2022, 11:16 | Сообщение # 26
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14102
Репутация: 80
Статус: Offline
Сегодня новость по теме:

"МОСКВА, 29 июля. /ТАСС/. Короткое замыкание в электроприборе, который стоял в жилой комнате, привело к возгоранию в хостеле на юге Москвы. Об этом ТАСС сообщил источник в экстренных службах.

"В электроприборе, который стоял в комнате, произошло короткое замыкание. Это, по предварительным данным, стало причиной пожара. Об этом свидетельствует прогар на том месте, где находился этот электроприбор", - сказал собеседник агентства.

Специалисты взяли остатки электроприбора на экспертизу. Ранее источник ТАСС сообщал, что причиной возгорания стала аварийная работа электросети.

Ночью 29 июля в хостеле, расположенном по улице Алма-Атинской в Москве, произошло возгорание, в результате которого, по предварительной информации, погибли восемь человек. Четыре человека госпитализированы в медицинские учреждения, где им оказывается необходимая помощь. Возбуждено уголовное дело".


https://tass.ru/proissh....desktop

Зато автомат с запасом, и его не выбило. Все хорошо.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Вторник, 13.09.2022, 13:37 | Сообщение # 27
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14102
Репутация: 80
Статус: Offline
Вот этой ночью не стало дома у моих соседей. Отапливались электрообогревателями, автоматы все с запасом, что бы не выбивало. Автоматы и не выбило.



Сейчас люди сидят в огороде и плачут. По заключению пожарных, загорелся электрокамин. Автомат не сработал.


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Среда, 14.09.2022, 09:58 | Сообщение # 28
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9980
Репутация: 41
Статус: Offline
Я,уже,грешным делом,когда ты,написал,что остался без соседей,подумал,что им кирдык....
Пусть молятся,что остались живы!
Только,одно мне не понятно,как в тёплую осень,надо отапливаться вообще.... wacko и тем более,электрокаминами....
Во первых,они очень пожароопасны,во вторых,сушат воздух в помещениях,а про сухой воздух много говорить не надо-это вред здоровью.Мля,даже электрические ТП столько вреда не приносят!


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 14.09.2022, 12:05 | Сообщение # 29
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14102
Репутация: 80
Статус: Offline
Слава Богу все живы, но без крова. Вчера смотрел как развивались события той ночью по видеонаблюдению.
В общем началось с лая собаки, которая начала всех будить, потом через пару минут треск, через 5 минут зарево, начали выбегать люди. От лая собаки до зарева 5 минут, с 3:50 до 3:55. Еще 5 минут и прибыли пожарные. несколько раз тушили, и несколько раз пожар начинался снова.

По словам соседа гореть начало в запотолочном пространстве, под кровлей, поэтому сами ничего потушить не смогли. Это к вопросу о вагах в распределительных коробках. Года 4 назад они делали реконструкцию сетей, 15 кВт вместо 5, поставили пару новых опор, заменили проводку с наемными работниками. На 99% в коробках были ваги. Сейчас мало кто делает иначе. Вот и результат. Начало гореть над потолком, выше лаги, подкровельное пространство отлично вентилируется, проблем с доступом кислорода нет. В итоге 5 минут и полыхает так, что освещает округу.

Надеюсь каждый перечитает тему и сделает правильные выводы для себя. В таком деле запас карман тянет, и довольно существенно.



Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 15.09.2022, 03:35 | Сообщение # 30
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9980
Репутация: 41
Статус: Offline
Проводку он по проекту делал или отсебятина?
И судя по фото,дом на барак был похож,который обшили панелями.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 15.09.2022, 12:59 | Сообщение # 31
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14102
Репутация: 80
Статус: Offline
Да как обычно, нанятые электрики. Дом был сруб.

Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 16.09.2022, 03:46 | Сообщение # 32
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9980
Репутация: 41
Статус: Offline
Как обычно,нанятые электрики.... wink
Электрик электрику то же рознь бывает,нормальный туфту делать не будет,но это чуть дороже.
А когда на безопасности экономят,то это чревато,как и видим в данном случае.
Ниже об этом ясно и чётко написано.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 16.09.2022, 10:25 | Сообщение # 33
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14102
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Электрик электрику то же рознь бывает,нормальный туфту делать не будет,но это чуть дороже.


Нормальный не будет собирать распайки на вагах. Так же должен понимать, что сварочные работы в деревянном доме нужно проводить с соблюдением определенных правил безопасности. Практически не видел таких, кто знает какие именно и что бы их соблюдали. В лучшем случае работают паяльником. Но автоматы в 99% случаев всегда выбраны "с запасом". Поэтому в нашем районе это далеко не первый пожар.

В прошлом году сгорел вот этот:



Метров 400 от моего дома. Думаю, что в скором времени там практически все выгорит, ибо похоже одни какие то электрики всем делали.


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 16.09.2022, 11:02 | Сообщение # 34
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9980
Репутация: 41
Статус: Offline
Удачное,дачное,место....
Я,не электрик,но,всё же,понимаю,что электрическая безопасность должна быть на уровне не ниже топливной.
Лет так 15-20,своему знакомому,который строил дом из бруса(фанат дерева)посоветовал сделать проводку в металлических пол дюймовых трубах,с сечением проводки чуть больше ,чем нужно(1.5 квадрата. а 2.5 кв.)при этом только медь и в резине.Отопление у него,на тот момент,было ж/т бойлер и электро котёл.Всё стоит до сих пор и работает.Хоть у него и не ТП.... wink
Кстати,он сам,или кто то,ему посоветовал провести по дому воду в трубах,с датчиками на Т и диффузорами(которые разбрызгивают воду)по всем помещениям,он сделал это.Конечно не сам лично,а рабочие которых он нанимал.
Вроде как,не пригодилось,но...бережёного и Бог бережёт!


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz