|
Расширительный бак на ХВС создал проблемы
|
|
| Хоттабыч |
Дата: Вторник, 18.06.2013, 12:45 | Сообщение # 1 |
Эксперт
Город: Саратов
Группа:
Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
|
Доброго времени уважаемые коллеги 
Объект трехэтажный инд.дом (коттедж). Была поставлена задача обеспечить минимум 50-60 литров подачи ХВС после отключения эл.энергии не подключая при этом насосную установку к ИБП.
Изначально имеем установку Вило мультипрес нормальновсасывающую с мембранником родным на 50 литров. Включение при 2,1 бар, выключение при 3,8 бар. Меньше дельту на родной Виловской мех-автоматике не настроишь. Забор из промежуточной емкости объемом 2м3.
Установили мембранник на 200л. и попали в засаду. После отключения эл.энергии вода то теперь есть - литров 100 слить можно, но не всегда, а если только бак был на этот момент полный.
Зато работает система теперь так:
Пока наполняется бак давление выше 2,6 бар не поднимается. Потом бак наполнился давление поднялось до 3,8 бар Вило отключилась. По мере разбора 100-150 литров давление плавно падает до 2,1бар, затем Вило включилась и минут пять-десять наполняет бак, при этом пока бак наполняется давление не поднимается выше 2,6 бар как я уже писал.
Как стабилизировать давление? Мысли есть, но хотелось бы посоветоваться.
Опыт - критерий истины.
| | |
| |
| Лёлик |
Дата: Вторник, 18.06.2013, 14:17 | Сообщение # 2 |
Мастер
Город: Москва
Группа:
Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
|
Поднять нижний предел и всё... Будет почаще включаться (как при 50-ке).
Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
| | |
| |
| Koba |
Дата: Вторник, 18.06.2013, 14:20 | Сообщение # 3 |
Мастер
Город: Москва
Группа:
Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
|
Цитата (Хоттабыч) Пока наполняется бак давление выше 2,6 бар не поднимается.
Маленькая производительность насоса, пока есть расход (бак) - давление и не растет.Добавлено (18.06.2013, 14:20)
---------------------------------------------
Цитата (Хоттабыч) Как стабилизировать давление?
Ну вот же, например
Цитата (Лёлик) Поднять нижний предел
и (?) поменять насос на более мощный.
Пройдет и это.
| | |
| |
| Tehnik-san |
Дата: Вторник, 18.06.2013, 17:00 | Сообщение # 4 |
Любитель
Город: г.Москва
Группа:
Граждане
Сообщений: 196
Репутация: 18
Статус: Offline
|
Цитата (Хоттабыч) Была поставлена задача обеспечить минимум 50-60 литров подачи ХВС после отключения эл.энергии не подключая при этом насосную установку к ИБП.
Мембранник, тот который на 200л утеплить и поднять выше потребителей , на чердак к примеру.
| | |
| |
| Koba |
Дата: Вторник, 18.06.2013, 17:33 | Сообщение # 5 |
|
Мастер
Город: Москва
Группа:
Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
|
Цитата (Tehnik-san) на чердак к примеру
Ну если на чердак... Можно и просто накопитель (бочка) на 100500литров. Делал так в конце прошлого века.  В недорогих дачах, когда економили на фсем.
Но мембранный бак поднять, ессно, проще. Не нужно переделывать всю систему.
Пройдет и это.
| | |
| |
| Николай_Иванович |
Дата: Вторник, 18.06.2013, 17:46 | Сообщение # 6 |
|
Мастер
Город: Тула
Группа:
Граждане
Сообщений: 1070
Репутация: 14
Статус: Offline
|
Цитата (Koba) Делал так в конце прошлого века.
Мне то же приходилось, только с... " зацветала" вода в нем быстро при опред. условиях водопотребления 
| | |
| |
| Tehnik-san |
Дата: Вторник, 18.06.2013, 20:38 | Сообщение # 7 |
|
Любитель
Город: г.Москва
Группа:
Граждане
Сообщений: 196
Репутация: 18
Статус: Offline
|
Цитата (Николай_Иванович) ... " зацветала" вода в нем быстро при опред. условиях водопотребления
Мне как то задавали вопрос:
- А как же тогда на морских судах сохраняют длительное время запасы питьевой воды ?
Ответ на этот вопрос см. ниже:
Цитата
Методические указания по гигиене хозяйственно-питьевого водоснабжения морских судов.
2.7. Для улучшения и сохранения качества воды принятой на судно или приготовленной на судне питьевой воды может применяться обеззараживание или консервация воды электролитическим серебром.
2.7.1. Единственным апробированным и допущенным для использования в судовых условиях методом консервации воды является обработка ее ионами серебра, вводимыми в воду электролитическим способом.
... а некоторые пользователи просто кладут в накопит. емкость серебро, что оч. опасно. В СанПиН 2.1.4.1074-01 серебро относится ко 2 классу опасности и Роспотребнадзор РФ официально установил, что серебро в воде – также опасно как и свинец, кобальт, кадмий, мышьяк, цианид. Эти элементы – ядовиты и имеют тот же класс опасности и такие же уровни ПДК (предельно-допустимой концентрации)
| | |
| |
| Kass |
Дата: Вторник, 18.06.2013, 22:02 | Сообщение # 8 |
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Мы обычно делаем станцию повышения с частотным управлением на симисторном регуляторе и мембранный бак. Насос поддерживает постоянное давление в системе порядка 4 бар. Бак при этом полный. Если отключается питание, то бак всегда при этом полный.
Все ИМХО
| | |
| |
| Хоттабыч |
Дата: Среда, 19.06.2013, 00:09 | Сообщение # 9 |
|
Эксперт
Город: Саратов
Группа:
Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
|
Нижний предел и так поднят до максимума... равно как и верхний. А дельту уменьшить не получается. В паспорте к реле давления Вило говориться о том что дельта не может быть меньше 1,5 бар. На практике чуть меньше 2 бар. получается настроить.
Наверх бак не поднять - некуда там.
Думаю, заменить механическое пружинное реле давления на электронный манометр, аналог электроконтактного манометра, но без дребезга контактов. У него выставить верхний и нижний пределы работы (питания) насоса 4,0 бар. и 3,5 бар. соответственно. Но правда вопрос того что бы бак был полный в момент отключения электричества это всё равно не решит.
Константин, по уму делает, только вот с обменом воды в баке за 48 часов - один пень засада, бак то всегда полный. Да и не сумею я пожалуй реализовать столь сложную схему - для этого нужно быть таким продвинутым автоматчиком как Костя. Опять же контроллер нужен. Я конечно-же хочу "засесть за словари на совесть и на страх" научиться программировать Контар. Но всё никак не решусь заняться всерьёз.
Может нормально открытый клапан соленоидный на бак установить, и таймер, что бы на часок утром через день отключал питание на этот клапан. Тогда и обмен воды раз в 48 часов будет обеспечен, и риск (вероятность) того что при отключении бак будет пустой уменьшится в 24 раза. Сейчас у нас 50/50 (если грубо вероятность сейчас 1/2). Т.е. (48ч./1ч.) х 1/2 = 24
Костя, а семисторный регулятор реализован в виде физического "железа" или смоделирован виртуально в виде блока в контроллере?
Опыт - критерий истины.
| | |
| |
| Tehnik-san |
Дата: Среда, 19.06.2013, 01:02 | Сообщение # 10 |
|
Любитель
Город: г.Москва
Группа:
Граждане
Сообщений: 196
Репутация: 18
Статус: Offline
|
Цитата (Kass) Мы обычно делаем станцию повышения с частотным управлением на симисторном регуляторе и мембранный бак
... вроди как , я такое реализовывал однажды ... для полива газонов из накопительной ёмкости )))
| | |
| |
| Хоттабыч |
Дата: Среда, 19.06.2013, 01:32 | Сообщение # 11 |
|
Эксперт
Город: Саратов
Группа:
Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
|
Это то что в красненьком обводе на полив? Желтая муфта у стены - вход из ёмкости, белый отводик (не попал в красный обвод) выпуск на полив. А семисторный регулятор где? И бака не видно, равно как и трубы на него отходящей?
Опыт - критерий истины.
| | |
| |
| Tehnik-san |
Дата: Среда, 19.06.2013, 02:06 | Сообщение # 12 |
|
Любитель
Город: г.Москва
Группа:
Граждане
Сообщений: 196
Репутация: 18
Статус: Offline
|
Хоттабыч- полипропиленовые трассы справа от субподрядчиков из накопит. ёмкости. Повысительный насос Grundfos MQ 3-45 мой, горизонтальная трасса медной трубой на фото ещё в не законченой стадииЦитата (Хоттабыч) А семисторный регулятор где? | | |
| |
| представитель_fondital |
Дата: Среда, 19.06.2013, 12:49 | Сообщение # 13 |
Профи
Город: Домодедово
Группа:
Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
|
Цитата (Лёлик) Поднять нижний предел
Цитата (Koba) поменять насос на более мощный
Цитата (Kass) с частотным управлением
а просто редуктор давления уже не котируется?
поставить между потребителями и автоматикой.
при нынешних условиях настроить на 2 бара.
если 2 бара мало - тогда придётся менять насос на более мощный и перестроить релюху на бльшее давление (и вкл и выкл)
| | |
| |
| Хоттабыч |
Дата: Среда, 19.06.2013, 14:48 | Сообщение # 14 |
|
Эксперт
Город: Саратов
Группа:
Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
|
Спасибо Василий! Это хорошее решение и оно у нас реализовано на 2,5бар, но заказчику этого маловато - хочет больший напор на 3м этаже. Кроме того редуктор не решает вопроса вероятностно гарантированного условно полного бака в момент отключки эл.энергии.
Опыт - критерий истины.
| | |
| |
| представитель_fondital |
Дата: Среда, 19.06.2013, 15:20 | Сообщение # 15 |
|
Профи
Город: Домодедово
Группа:
Граждане
Сообщений: 232
Репутация: 14
Статус: Offline
|
Михаил, здравствуйте :).
приятно, что вспомнили
По вопросу: в таком случае - замена насоса...
По хар-ке насоса напор 2.6 сответствует 2 кубам. И это - граница первой трети и второй трети рабочей линии. Т.е. - на грани рабочей зоны... а потом раб.точка уходит за раб.зону. И 3.8 атм - это прои расходе 0.
Поэтому и закачивает медлено, и давление маленькое (для заказчика)...
Не знаю..., можно сколхозить, и на 3й этаж поставить повысительный насос типа РВ...
А стабильный резерв можно сделать, поставив на резервный бак нормально открытый соленоид. И запитать его на релюху насоса: насос включается - клапан открылся. Электричество отключили - клапан открылся.
Только нужно будет что-то придумать, чтобы вода не застаивалась в баке... Может, через реле времени?
| | |
| |
| Прохожий |
Дата: Среда, 19.06.2013, 16:26 | Сообщение # 16 |
Эксперт
Город: Москва
Группа:
Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
|
Имхо наиболее правильным решением будет замена насоса на более мощный . Раз уже стоит редуктор, то поставить обычное реле давления, настроить его на давление 4-5 бар, редуктор на 3 бара, подкачать гидроаккумулятор и будет всем счастье. Что то колхозить не вижу смысла, все равно всплывут косяки рано или поздно. Не такое уж дорогое оборудование то.
Я не 1
| | |
| |
| Kass |
Дата: Четверг, 20.06.2013, 00:07 | Сообщение # 17 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Цитата (Хоттабыч) Да и не сумею я пожалуй реализовать столь сложную схему - для этого нужно быть таким продвинутым автоматчиком как Костя. Опять же контроллер нужен.
Да там можно сделать все примитивно, обычный ПИД регулятор типа овеновского ТРМ и к нему преобразователь давления, а на выход симисторный регулятор на 0-10В, к примеру OVS-10. Вот и вся система. Просто как угол дома.
Все ИМХО
| | |
| |
| Koba |
Дата: Воскресенье, 23.06.2013, 22:08 | Сообщение # 18 |
|
Мастер
Город: Москва
Группа:
Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
|
Цитата (Kass) Да там можно сделать все примитивно, обычный ПИД регулятор типа овеновского ТРМ и к нему преобразователь давления, а на выход симисторный регулятор на 0-10В, к примеру OVS-10. Вот и вся система. Просто как угол дома.
А-а, ну да... Теперь все понятно! Знатно повые...ся, зачет
Пройдет и это.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Понедельник, 24.06.2013, 12:38 | Сообщение # 19 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Koba, ну если что то конкретно не понятно, то не проблема же спросить. На мой взгляд все понятно. ТРМ - это примитивные овеновские регуляторы. Ну вот к примеру: http://www.owen.ru/catalog/85314561 Для данной задачи нужен с выходом У – ЦАП «параметр – напряжение 0...10 В». К этому выходу цепляется OVS-10. Яндекс покажет, что это такое. Там по ссылке и цены есть. К примеру ТРМ1-Д.У.Р - 1 829,00 руб. Думаю не велики деньги в бюджете стройки.
Все ИМХО
| | |
| |
| Хоттабыч |
Дата: Вторник, 25.06.2013, 09:58 | Сообщение # 20 |
|
Эксперт
Город: Саратов
Группа:
Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
|
Это понятно, только ставить Овен там где свободные аналоговые есть у МС12 имхо не нужно, а за ОСВ10 спасиб! Только как не крути но мощность нужно прибавить к двиглу. Коба уважаемый, ты что в Воскресенье такой злой? Открытия рождаются на стыках наук, ну не лепить же отдельный раздел Автоматизация водоснабжения просто нынче без автоматизации как без воды - и ни туды, и не сюды. Добавлено (25.06.2013, 09:58)
---------------------------------------------
Цитата (Kass) Мы обычно делаем станцию повышения с частотным управлением на симисторном регуляторе и мембранный бак. Насос поддерживает постоянное давление в системе порядка 4 бар. Бак при этом полный. Если отключается питание, то бак всегда при этом полный.
Цитата (Kass) Для данной задачи нужен с выходом У – ЦАП «параметр – напряжение 0...10 В». К этому выходу цепляется OVS-10.
Опыт - критерий истины.
| | |
| |
