Внутрипольная система отопления.

Kass

Дата: Понедельник, 05.06.2023, 11:23 | Сообщение # 1

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Я уже упоминал систему отопления у себя в теме строительства, но так как она отработала 2 зимы, сняты все характеристики и сделаны тепловизионные обследования, то можно рассказать отдельно.

Так как не встречал ее ни в одном учебнике, нормативе или литературе производителей, то для краткости назвал ее схемой Касса.

Мы уже не раз обсуждали тему отопления классическим теплым полом, и у этого вида отопления есть определенные недостатки:

1. Неправильная конвекция. В соответствии со строительной теплофизикой у светопрозрачных конструкций должен иметь место теплый восходящий поток, который подхватывает холодный нисходящий от стекла, уносит его вверх и опускается вниз у противоположной внутренней стены.

2. Температура поверхности пола крайне не желательно делать выше 26°С. Это до отмены санпинов было прописано в санпине, ибо слишком теплые полы плохо влияли на сосуды ног, но и мало того, это не особо комфортно.

Мне хотелось сделать систему, лишенную указанных недостатков, делал много расчетов, пробовал краевые зоны, но они толком ничего не давали и в итоге получилась следующая схема.

1. Теплые полы в зоне, где люди ступают ногами поддерживается на постоянном комфортном уроне температур 22-26°С в зависимости от уличной температуры. Чем холоднее на улице, тем выше температура пола, и субъективно это воспринимается как комфорт, и тепловой поток от ТП вносит свою лепту в компенсацию теплопотерь.

2. Считаем теплопотери, вычитаем тепловой поток от ТП вверх, вычитаем его из теплопотерь и определяем, сколько не хватает, и закладываем под него определенную площадь по периметру.

3. Делаем от отдельной смесительной группы периметральный контур, который минимально состоит из двух труб с движением теплоносителя в противоположном положении. То есть одна от коллектора подачи идет по часовой стрелке, другая против часовой и заканчиваются на коллекторе обратки. Такое подключение нужно для того, что бы средняя температура двух труб в любой точке была одинакова.

4. В периметральный контур даем температуру теплоносителя в холодную пятидневку на 20-25°С больше.

5. Далее считаем температуры и тепловой поток так же, как и для ТП, варьируя шагом между трубами, что бы получить нужную площадь прогреваемой полосы пола и нужный тепловой поток, который компенсирует недостающее.

Недостатки схемы Касса:

1. Необходимость выполнения расчетов.

2. Необходимость применения нормальной автоматики. Термостаты не проходят.

На основании этих недостатков не могу рекомендовать эту схему в домах эконом класса. Могу рекомендовать от среднего класса и выше.

Плюсы данной схемы:

1. Отсутствуют недостатки для отопления теплыми полами.

2. Отсутствуют обогревательные приборы, в комнатах. Себе я поставил два небольших радиатора только в прихожей по бокам от входной двери, что бы что то посушить, если промок, и быстро прогреть тамбур после открывания двери на улицу. Радиаторы врезаны с периметральный контур. То есть отдельно ничего не потребовалось.

Как это выглядит в тепловизор.

Если кому интересна данная схема и тема, то задавайте вопросы, буду отвечать.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Пятница, 23.06.2023, 11:23 | Сообщение # 2

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Ну вот,в принципе,ты и пришёл к тому,что я описывал в ТП на монолите,
Я не буду приписывать себе,это гениальное решение СО,тем более,это и не моя идея была применить в здании такую СО.
Применили и теперь,мы все,ощущаем выгоду из этого.
1-нет перегрева .
2-в помещениях уютно и комфортно,при Т +18 С.
3-расход топлива на 35-40% меньше от РО.
Экономия?Да!
4-змиой и летом,в помещениях,практически,одинаковая Т и при понижении,резком,никто и никогда не ощутит разницу,как и при резком повышении.Что и происходит сейчас.
После холодной недели,в помещениях было + 18 С,и заходя с улицы,было довольно комфортно,(если кому-то мало +18 С,добавьте Т на комнатном датчике,и он будет поддерживать её автоматически в ваших параметрах.)
При этом,в ОС с ТП на монолите,нет никаких больше,ни клапанов,ни дополнительных радиаторов,от слова- вообще!
И,что самое главное,что такая СО с ТП на монолите,работает уже с 2006 года.
И,кстати,все кто у себя смонтировал такую же СО.приходят и благодарят!
Ну а те,кто повелись на комбинированную СО-РО + ТП,кусают локти,так как,исправить уже,ничего не возможно.
Об них,ниже написано.... wink

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Четверг, 29.06.2023, 17:09 | Сообщение # 3

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

3-расход топлива на 35-40% меньше от РО.
Экономия?Да!

Ну я не вижу экономии и не вижу предпосылок для нее. Расход топлива у меня полностью отвечает расчетам теплопотерь. Чем их восполнить, не так важно. У меня теплопотери всего дома без учета инфильтрации 11 кВт с копейками. Это понятно что мало, но благодаря не системе отопления, а высоким сопротивлениям теплопередачи у ограждающих конструкциях и рекуперации тепла в системе вентиляции.

Из плюсов у такой системы - это отсутствие видимых отопительных приборов, что актуально при большом остеклении в пол.
Из минусов, как и у любого теплого пола - большая инерция. У меня еще она не так велика, так как и полы на утеплителе и не нужно прогревать все плиты и ригели, так еще и прогревать нужно только узкую полосу.

Если отключить периметр и греть только ТП, то плохо и не комфортно из-за большой инерции. То есть ночью холодает, температуру пола бы поднять, но быстро поднять его температуру не возможно, а когда она поднимается, то уже поздно, так как день и уже тепло на улице. В итоге к вечеру температура немного выше задания, а к утру ниже.

Цитата Александр_Первый (

)

После холодной недели,в помещениях было + 18 С,и заходя с улицы,было довольно комфортно,(если кому-то мало +18 С,добавьте Т на комнатном датчике,и он будет поддерживать её автоматически в ваших параметрах.)

У нас такая температура вызывала бы у всех дискомфорт.

Все ИМХО

Мастерсан

Дата: Суббота, 01.07.2023, 13:11 | Сообщение # 4

Гуру

Город: Биробиджан

Группа: Граждане

Сообщений: 1862

Репутация: 10

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Так как не встречал ее ни в одном учебнике, нормативе или литературе производителей, то для краткости назвал ее схемой Касса.

Костя, ты просто мОлодец))). Создал симбиоз низкотемпературной и высокотемпературной СО))). Схема Касса, это звучит гордо!))) Особо подчеркну, в ней нет недостатков, одни достоинства, как и во всем за что-бы ты не взялся))).

Цитата Kass (

)

1. Необходимость выполнения расчетов.

2. Необходимость применения нормальной автоматики.

Разве можно назвать "недостатками" приведенные тобой необходимости? Ведь это как раз достоинства!))) Ведь всем известно, на одно и то-же явление или предмет можно взглянуть в разных сторон))). Этож очевидно)))

Миссия выполнима!

Kass

Дата: Понедельник, 03.07.2023, 10:36 | Сообщение # 5

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Друзья, давайте в факультетах воздерживаться от срача. Ну не беседка же.

Цитата Мастерсан (

)

Разве можно назвать "недостатками" приведенные тобой необходимости? Ведь это как раз достоинства!

Ну кому как. На рынке ИЖС мало кто умеет считать. Многие до сих пор подбирают отопительные приборы по площади помещения, игнорируя теплопотери полностью. Для них данная схема малоприемлема, так как без расчетов легко накосячить, и наиболее популярная схема это коллекторная с термоголовками или термостатами.

Как только начинаешь считать, то быстро понимаешь, что при сопротивлении теплопередачи ограждающих конструкций по норме данная схема не справляется со своими задачами и придется перегревать полы в местах, где люди ногами стоят. Поэтому сопротивления приходится поднимать гораздо выше, чем по действующим нормам. К примеру у меня требуемые сопротивления: для стен 2.811, для окон и балконных дверей 0.469. В проекте пришлось выбрать для стен 5.41, для окон 1.45. То есть стены теплее вдвое, оконные конструкции втрое. С окнами возможно можно и снизить требования, если нет большого остекления в пол, но все нужно считать.

У меня самое сложное было реализовать столовую, где 3 стены - это остекление, и сверху холодная терраса. Вот тут пришлось играться сопротивлениями и пирогами полов, пытаясь уровнять теплопотери с теплоизбытками. Все равно не хватило ватт 200, но на помещение в 35 м2 думаю не сильно критично, особенно если учесть наличие притоно-вытяжной вентиляции. Конечно результат радует, и если кто то умеет считать, можно браться за это дело. smile

Цитата Мастерсан (

)

Ведь всем известно, на одно и то-же явление или предмет можно взглянуть в разных сторон))). Этож очевидно)))

Это понятно. Даже у нас на форуме есть люди, которым комфортно при +18 в доме, и полы когда +18. У нас в офисе без подогрева полов они зимой не опускаются ниже +19. то есть что бы их температуру опустить до +18, нужно в них делать не теплый пол, а холодный пол, то есть загонять воду от чиллера.

Что бы не было разногласий, я еще раз поясню наше понятие комфорта.

Температура воздуха +22...24°С
Температура пола, где ступаем ногами +23...25, в душевых +26...28.
Уровень СО2 не выше 500ррм, пыль не более 50.

По автоматике.

В принципе подумал, что тут можно ограничиться практически любым контроллером, который позволит гибко настроить графики температуры теплоносителя и пороги включения и отключения контуров. Хоть какой то недорогой Pixel от Сигнетикса.

Все ИМХО

Code

Дата: Воскресенье, 08.10.2023, 09:43 | Сообщение # 6

Специалист

Город: Брест

Группа: Граждане

Сообщений: 661

Репутация: 10

Статус: Offline

" у светопрозрачных конструкций должен иметь место теплый восходящий поток, который подхватывает холодный нисходящий от стекла"
"средняя температура двух труб в любой точке была одинакова"

1. Речь идет о помещении, где окна расположены по периметру? Если да, то таких помещений практически не бывает. Если нет, то подогрев всего периметра не нужен, все вырождается в те же краевые зоны, пусть с индивидуальной регулировкой температуры.
2. Напрямую не написано, трубы периметрального контура тоже в полу? Т.е. там перегрев поверхности можно допустить? И растрескивание стяжки при гораздо больших изменениях температуры не критично?

Мне кажется, все уже изобретено - теплый пол с краевыми зонами (или без них), компенсирующий 60-80% теплопотерь с температурой по погоде плюс радиатор под окном, который регулируется термостатом. Не нравится внешний вид радиатора? Ну так трубы в стены в лучших традициях советского домостроения.

Но как мотивация увеличения бюджета прокатит wink

Кстати, в прошлом году снял радиатор под большим окном в ванной комнате и кухне - нету там такого сильного нисходящего потока холодного воздуха, как предполагалось ранее. Хотя может ваная комната и кухня не показательные помещения в этом смысле.

Kass

Дата: Понедельник, 09.10.2023, 12:00 | Сообщение # 7

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Code (

)

1. Речь идет о помещении, где окна расположены по периметру? Если да, то таких помещений практически не бывает. Если нет, то подогрев всего периметра не нужен, все вырождается в те же краевые зоны, пусть с индивидуальной регулировкой температуры.

Ну в данном случае 3 стены это стекло. Это как наиболее показательный случай.

Подогрев периметра создает правильную конвекцию в помещении. Без него как не крути, наружные стены холоднее, и воздух с них стекает на пол под ноги, что не очень комфортно. с подогревом периметра восходящий поток от периметра прогревает наружные стены, а под ноги стекает воздух от внутренних стен. smile

Цитата Code (

)

2. Напрямую не написано, трубы периметрального контура тоже в полу?

Конечно.

Цитата Code (

)

Т.е. там перегрев поверхности можно допустить?

Конечно. Повышенная температура пола создает дискомфорт для ног, а там где ног нет, нет и дискомфорта.

Цитата Code (

)

И растрескивание стяжки при гораздо больших изменениях температуры не критично?

Для лучшей теплопроводности стяжка армирована. По сути это железобетон. Не растрескивается вообще.

Цитата Code (

)

Мне кажется, все уже изобретено - теплый пол с краевыми зонами (или без них), компенсирующий 60-80% теплопотерь с температурой по погоде плюс радиатор под окном, который регулируется термостатом.

Ну вот я как не считал, краевые зоны толком ничего не давали. Ну может быть ватт 100 на все помещение. Значит нужно ставить радиаторы, а там где окна в пол, внутрипольные конвекторы. Тут была идея уйти от них, но не потерять комфорта правильной конвекции и не получить горячие полы в морозы.

Цитата Code (

)

Но как мотивация увеличения бюджета прокатит

Так наоборот бюджет снижается. Посчитай сколько будут стоить внутрипольные конвекторы на 3 стены. Сравни их с двумя отрезками трубы РЕХ. Маты то уже там лежат. wink

Цитата Code (

)

Чем смотрел? Тепловизором должно быть видно.

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК