15 лет безпромлемной работы ТП на монолите как СО!!!

Александр_Первый

Дата: Среда, 04.08.2021, 10:15 | Сообщение # 21

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

Если на автомобиль,поставить разные по диаметру и протектору колёса,грузи или не грузи,эту "шайтан арбу",толку никакого не будет!Что и происходит при наличии в СО РО и ТП,причём,тёплыми полами их даже условно назвать нельзя-это горячие полы,которые и вносят дисбаланс в в СО,так как,принцип их разный и скрещивать это безполезно,как кошку с собакой.... wink

День через день,приходят к нам за советами,вот такие,обладатели геморройных СО,как ИЖС так и ТЦ-что делать??!Какие слова,они говорят в адрес проектировщиков,которые,всё что умеют,это дублировать те проекты,которые,якобы,работают и соответствуют ТУ проекта.Но,ни один из них,никогда не видел сам объект в эксплуатации,тем более,в сравнении с другим альтернативным,который,на голову выше за счёт эксплуатации и экономии.А ему это-ЗАЧЕМ??!А НЕЗАЧЕМ!!С него,как с гуся вода,как с козла молока...Это всё и есть,та самая,любимая теория "академика"-о влиянии лунного света на ТП с РО...
Вот как,можно не понимать,того,элементарного,что при монолите Т в полах везде ОДИНАКОВАЯ!!!И трубы,как при ТП с тонким слоем бетонной стяжки елозить не будут!!!Ведь это всё физика для 7 класса... cool

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Среда, 04.08.2021, 10:44 | Сообщение # 22

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13978

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Вот как,можно не понимать,того,элементарного,что при монолите Т в полах везде ОДИНАКОВАЯ!!!

А еще лучше делать монолитную плиту сразу по грунту, без какого либо утепления, и трубы сразу в землю под плиту закапывать, что бы прогревать уже ядро Земли сразу. Температура будет еще равномернее. Физика за 6 класс. smile

Да и вообще, чем меньше учиться, тем больше открытий будет.

Все ИМХО

KSD

Дата: Среда, 04.08.2021, 21:12 | Сообщение # 23

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

ТП на монолите не имеет больших перепадов Т,+-1 С,поэтому его не надо быстро греть,так же как быстро остудить тоже не получится.

Это справедливо, если на улице среднесуточная температура не будет меняться. Или если площадь внешних стен существенно меньше площади ТП. А если среднесуточная будет меняться, то будут меняться теплопотери помещения, что приведет к изменению температуры внутреннего воздуха, если температура ТП будет постоянной.

Цитата Kass (

)

Вот за счёт этого они и выигрывают против РО,которое,когда температура за бортом резко похолодала,то и в помещениях Т становится не комфортной,а включать и греть РО никто не будет,потому как только прогреешь РО,циклон уйдёт и Т опять повысится,а в помещениях это будет тропики.

Радиаторы прогреваются за минуты (пусть часы, если система ну очень большая biggrin

), что позволяет в какой-то степени менять комнатную температуру даже в течении суток. И циклон "обслужить" совсем не проблема, если он длится несколько часов или суток. РО это вам не ТП! cool

В РО инерционность на несколько порядков меньше, чем в ТП.

Цитата Александр_Первый (

)

Кстати,какое будет линейное расширение ТП на монолите при Т +- 1 С?!

Для поддержания стабильной внутренней температуры воздуха при изменении уличной температура ТП должна меняться намного больше, чем на 1 гр. Но если сезонная "болтанка" внутренней температуры в 3-4 градуса не страшна, то тогда температуру ТП можно не менять. Если какой-нибудь склад или ангар - то это вполне возможно.

Kass

Дата: Среда, 04.08.2021, 23:21 | Сообщение # 24

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13978

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Для поддержания стабильной внутренней температуры воздуха при изменении уличной температура ТП должна меняться намного больше, чем на 1 гр. Но если сезонная "болтанка" внутренней температуры в 3-4 градуса не страшна, то тогда температуру ТП можно не менять.

Это бесполезно объяснять. Объяснять имеет смысл только в том случае, если человек что то спрашивает, а нсли человек за аксиому принял что 2х2=8, и просто пытается везде хто озвучить, то не имеет смысла переубеждать. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 04.08.2021, 23:57 | Сообщение # 25

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Зачем Т в помещениях,менять больше чем на 1 гр.?
Стабильная Т в помещениях,залог комфорта.А этого можно добиться,только путём как раз таки,большой инертности монолитного ТП!
С РО СО такого никогда и ни при каких обстоятельствах не удастся добиться!Вот и вся аксиома,только не для тех,у кого 2х2=8 и лунный свет влияет на работу РО....им и холодильник не нужен ,потому что не курит..... wink

Kass

Дата: Четверг, 05.08.2021, 10:15 | Сообщение # 26

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13978

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Зачем Т в помещениях,менять больше чем на 1 гр.?

Не в помещении, а температуру поверхности пола нужно менять при изменении уличной для поддержания температур в помещении постоянной. Есть такая наука, как физика, и вот в соответствии с ее законами это все. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Четверг, 05.08.2021, 10:37 | Сообщение # 27

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

Вот сразу видно,что с физикой за 6 класс,те,кто пытается быть "научным",имеют весьма однобокое мышление,которое,не даёт им полной картины происходящего в физике.Лунный свет ослепляет "научные умы" и они не в силах преодолеть инерцию однобокого мышления,вот от туда,и ляпы и полная белиберда.
Вот такие"зайки-зазнайки" никогда не объяснят парадокс Паскаля,которому уже почти 500 лет.... wink

Ни науки, ни физики,которой они"обладают", для этого не хватит... cool

Kass

Дата: Четверг, 05.08.2021, 10:39 | Сообщение # 28

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13978

Репутация: 80

Статус: Offline

Какой то набор слов. wacko

Александр, мне твои тексты что то напомнили вот эти монологи:

smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Четверг, 05.08.2021, 10:43 | Сообщение # 29

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

Ну да,когда нечего сказать,кроме слов....говорим как этот персонаж...на которого "умные-зайки" очень похожи!!! biggrin

Добавлено (05.08.2021, 10:45)
---------------------------------------------
Парадокс Паскаля сможем популярно объяснить,или опять,будим мусолить не по теме??!

Kass

Дата: Четверг, 05.08.2021, 11:05 | Сообщение # 30

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13978

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

сможем популярно объяснить,или опять,будим мусолить не по теме??!

Что такое популярно? Обычно под этим понимают такое изложение, что бы было понятно людям без знаний, но это имеет смысл лишь в том, если эти люди хотят реально узнать, а не просто поспорить. Малоперспективно пытаться объяснить законы физики папуасу в набедренной повязке и с копьем, которые приносит жертвы каменному идолу на горе объяснять законы физики. Более того, это даже опасно, ибо его сознание выросло на предрассудках его племени, и попытки объяснить ему законы физики ничего кроме агрессии не вызовет.

Вот и проверим.

1. С точки зрения физики теплопотери здания прямо пропорциональны разности температур между внутренней и наружной температурами, то есть чем больше эта разность, тем больше тепла теряется. Количества тепла, отдаваемое системой обогрева должна равняться теплопотерям. Только в этом случае температура в помещении не будет изменяться.

2. Мощность системы обогрева прямо пропорциональна разности температур нагреваемой поверхности и температуры в помещении. Теплопотери это количества тепла со знаком минус, а количество тепла от системы отопления имеет знак плюс, и если значения по модулю равны, то это сумма дает ноль и температура в помещении не меняется.

3. При увеличении теплопотерь при снижении уличной температуры для сохранения внутренней нужно увеличить разность температур между обогревающей поверхностью и температурой воздуха в помещении. Если температуру в помещении мы уменьшать не хотим, то выход только один: повысить температуру нагреваемой поверхности. И не важно что это, поверхность водяного радиатора, масляного электрического радиатора или поверхности стены или пола. Любая поверхность теплообмена с воздухом.

4. Именно так работают все системы отопления, в которых есть регулирование по графику. Имеет место график зависимости температуры теплоносителя от уличной температуры. Эти графики согласовываются ТСО в каждом регионе, и именно по таким графикам осуществляется подача теплоносителя от ТСО. И это взято не с головы, а все просчитано и исследовано учеными физиками.

Пример подобного графика для Москвы:

5. Если не увеличивать температуру нагревательной поверхности, то на то значение, на которое нужно было увеличить температуру нагреваемой поверхности снизится комнатная температура с инерцией, зависящей от теплоемкости помещения, и дельта температур все равно будет по науке.

smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Четверг, 05.08.2021, 23:45 | Сообщение # 31

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Парадокс Паскаля сможем популярно объяснить,или опять,будим мусолить не по теме??!

Понятно,что кроме флуда и офтопа,ничего нет,достойный "уровень" своего коллеги... wink

Kass

Дата: Пятница, 06.08.2021, 11:39 | Сообщение # 32

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13978

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Парадокс Паскаля сможем популярно объяснить

Ну это очень простая штука, но опять таки, для человека, хоть немного знакомого с физикой. Вода оказывает давление которое измеряется в кг/см2, и чем больше площадь дна, тем больше сила действует на дно, а вес это не более чем сила. Столб воды 10 м создает давление у дна 1 кг/см2. На дно площадью 10 см2 будет действовать вес 10 кг, а на дно 20 см2 - 20 кг. Все? smile

Добавлено (06.08.2021, 11:40)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Понятно,что кроме флуда и офтопа,ничего нет

Данный вопрос и есть флуд и оффтоп.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Пятница, 06.08.2021, 11:56 | Сообщение # 33

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

А про твоего коллегу,это не флуд и оффтоп??!
И про Паскаля,ты даже физику за 6класс не знаешь....
Как трубка в 10 мм при высоте 10-15-20 метров,создаст такое давление,которое порвёт бочку или другой крепкий объём с водой??!
Твои объяснения,выеденного яйца не стоят....как и твой оффтоп!!!

Kass

Дата: Пятница, 06.08.2021, 12:30 | Сообщение # 34

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13978

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Твои объяснения,выеденного яйца не стоят....

Естественно. Они же не рассчитаны на папуасов. Адекватно оценить объяснение может только человек, который хотябы знает, что это такое, хотя бы определение.

"Гидростатический парадокс или парадокс Паскаля — явление, при котором сила весового давления налитой в сосуд жидкости на дно сосуда может отличаться от веса налитой жидкости. В сосудах с увеличивающимся кверху поперечным сечением сила давления на дно сосуда меньше веса жидкости, в сосудах с уменьшающимся кверху поперечным сечением сила давления на дно сосуда больше веса жидкости".

А так реакция как раз та, о которой я писал выше.

Цитата Kass (

)

Малоперспективно пытаться объяснить законы физики папуасу в набедренной повязке и с копьем, которые приносит жертвы каменному идолу на горе объяснять законы физики. Более того, это даже опасно, ибо его сознание выросло на предрассудках его племени, и попытки объяснить ему законы физики ничего кроме агрессии не вызовет.

Именно это мы и наблюдаем. Мое утверждение полностью подтверждено. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Суббота, 07.08.2021, 00:18 | Сообщение # 35

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

Когда папуас,лауреат шнобелевской премии, пытается что то объяснить,то его поймут только такие же папуасы,а всем остальным нормальным,в том числе и мне,твои объяснения не доступны для здравого смысла!

KSD

Дата: Суббота, 07.08.2021, 10:35 | Сообщение # 36

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Плавно скатились с обсуждения "ТП на монолите" на обсуждение физических законов, к ТП прямого отношения не имеющих wink

Внесем и "свои 5 копеек" cool

"Парадокс Паскаля" становится простым и понятным, если понимать разницу между весом жидкости и давлением, которое эта жидкость создает. А также понимать, как воздействует вес воды и давление воды на стенки сосуда, и как эти силы передаются дальше.
Вес жидкости определяется объемом и плотностью жидкости и не зависит от формы сосуда, в которой эта жидкость находится. Согласно Закону тяготения вода своим весом давит только вниз (т.е. к центу Земли), и эта сила передается только на дно сосуда, который в свою очередь, передает эту силу на поверхность, на которой он стоит.
Давление, которое создает жидкость, не зависит от объема жидкости, а зависит от высоты столба жидкости. Поскольку в жидкости давление передается во все стороны, то сила давления воздействует на все внутренние стенки сосуда, а не только на дно. В опыте Паскаля с бочкой давление воды действует не только на дно и боковые стенки, но и на верхнюю крышку бочки почти с той же силой, как и на дно бочки (немного меньше, поскольку давление у дна выше, чем давление у крышки из-за разности высоты водяного столба). Поэтому эти силы частично уравновешиваются, и результирующая (разностная) сила будет равна весу воды. Т.о. на поверхность, на которой стоит бочка, будет действовать сила, равная весу воды (плюс вес бочки), но на стенки бочки изнутри будут действовать силы, пропорциональные высоте столба и площади поверхности.
Примерная аналогия - надутый воздушный шарик. Вес шарика определяется количеством воздуха внутри, а сила воздействия на стенки шарика - давлением воздуха. При этом внутреннее давление воздействует во все стороны, раздувая шарик. Но сила, создаваемая давлением и направленная вниз, практически полностью компенсируется силой, направленной вверх.

Александр_Первый

Дата: Суббота, 07.08.2021, 10:58 | Сообщение # 37

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Прямого-да,не имеет,а косвенное,присутствует.
Но,здесь,всё определяет как должно быть по его имхо,и это всё контролирует,тот,кому ему это выгодно и навязывает своё,сугубо личное мнение,всем,не взирая на не объективность его суждений.В чём вы не раз имели свойство убедится,да и не только вы,а все остальные.
А тему про ТП на монолите,мы продолжим,как бы не старались,те,кто переобулся,но будет отстаивать свою СО которая и убога и не эффективна!

konst

Дата: Воскресенье, 08.08.2021, 00:07 | Сообщение # 38

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Спор глухого со слепым.
Ну или всяк кулик свое болото хвалит, без учета условий других болот.

Ребята! Если Вы думаете, что Петропавловск-Камчатский - это где-то там в тундре за полярным кругом – Вы очень глубоко ошибаетесь.
На самом деле там гораздо теплее, чем в Москве!
Да, у них там осадков выше крыши. Да, у них там ветер сильнее. Но по температуре у них там теплее гораздо.
Дело в том, что под Александром действительно находится огромный теплоаккумулятор. Только это не бетонная стяжка, а море-океан за окном.
Если для Московской и сопредельных областей расчетная температура для проектирования систем отопления составляет -26 ... -28 градусов.
То для Петропавловска-Камчатского расчетная температура для проектирования систем отопления составляет -18 градусов.
Еще раз – всего лишь минус ВОСЕМНАДЦАТЬ градусов расчетная температура для проектирования систем отопления в Петропавловске-Камчатском (смотрите СП 131.13330).
У них холодное, лето. Но зимний период у них теплее, чем в Астрахани!

По этому – ничего удивительного, что система отопления, которая кажется сомнительной в континентальных климатических условиях средней полосы России, может оказаться вполне работоспособной в умерено-морских условиях климата Петропавловска- Камчатского.

Уважаемый KDS правильно обращал внимание на амплитуду перепада температуры в своем анализе ситуации.

Уважаемый Александр!
Ну как тебе не стыдно!
Ну этим-то, которые за мкадом жизнь не представляют, которые "если не могут купить себе хлеба - пусть едят пирожные" - этим то простительно.
Но ты-то! Ты ж взрослый человек! Целую треть своей жизни прожил! По России помотался!
Ты то должен понимать, что Россия - она разная. И она очень большая.
И что система отопления, которая у тебя очень хорошо работает в условиях умеренно-морского климата Петропавловска-Камчатского, может оказаться совсем неработоспособной в резко-континентальном климате средней полосы России при её гораздо более сильных морозах и гораздо более сильных суточных перепадах температур.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 08.08.2021, 01:05 | Сообщение # 39

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9853

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата konst (

)

Уважаемый Александр!
Ну как тебе не стыдно!

Константин,чего мне стыдиться?Я никому и ничего не должен....
А в основном ты прав,за исключением маленьких нюансов,ТП на монолите это не моё изобретение и пришло оно к нам с материка.
Да,там монолит ТП утепляют и это естественно,и он работает так же как и у меня и у многих других,кому мы монтировали такие ТП,и у тех кто другие делали или самостоятельно.У всех примерно ТП работают без всякого лишнего дополнительного оборудования.
И только один есть не существенный недостаток ТП,летом нет ГВС,который компенсируется установкой электрического накопительного обогревателя.
У нас,сейчас идут сороковые сутки как бойлер не работает ,и соответственно не тратит ни топливо ,ни электричество,при этом в помещениях стабильные +19+20С.Разве это плохо??!

Kass

Дата: Воскресенье, 08.08.2021, 20:27 | Сообщение # 40

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13978

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата konst (

)

По этому – ничего удивительного, что система отопления, которая кажется сомнительной в континентальных климатических условиях средней полосы России, может оказаться вполне работоспособной в умерено-морских условиях климата Петропавловска- Камчатского.

Так речь то не об отоплении теплым полом вообще, а о таковом без утепления, когда прогреваются несущие конструкции. Ибо эта идея является антинаучной и довольно глупой.

Что касается вообще идеи отапливаться чисто ТП без РО или фанкойлов, я как то писал об этом ранее, что у нас на любом объекте есть возможность отключить контур отопления, и играясь графиком подачи ТП попробовать настроить комфортный режим. Некоторые пробовали, и в итоге смотрю, все вернули как было.

Все дело в том, что при резких колебаниях учичной температуры ТП даже правильные, у которых инерция просто в разы меньше, чем у Александра, и то они не успевают реагировать на среднесуточные колебания. То есть при похолодании ночью повышается температура теплоносителя, а полы нагреваются только днем, когда уже во всю светит солнце. А еще есть объект, где мы только модернизировали котельную, но отопление уже не делали, а шабашники там сделали только теплый пол. Вот у нас температуры ночью начали опускаться до 12-13°, а днем 24, и вот что они пушут главному инженеру: «Руслан, доброе утро! У нас неожиданно подогрев пола на кухне и в каминной включился, жарковато ещё. Помогите, пожалуйста, отрегулировать. Если есть такая возможность. Спасибо». И это абсолютно соответствует законам физики, но шабашники такие сказки им рассказывали... wacko

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК