Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. - Страница 6 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 06.05.2024, 08:33

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.
KSD Дата: Вторник, 20.04.2021, 20:51 | Сообщение # 101
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
А почему не взять более старый учебник для этих целей?

Большинство работ по теории сигналов датируется предвоенным и послевоенным временем, но от этого их актуальность не пропала. А учебник Гоноровского взят потому, что это один из классических учебников по теории РТЦиС. Мы учились по нему в середине 80-х, и лекции читал сам автор cool
Цитата Kass ()
МОЗУ это ОЗУ на ЭП в виде МДЯ.

А ЗУБАЙТ - это память с байтовой организацией biggrin
Цитата Kass ()
В то время не было еще цифровых трактов передачи данных

В том виде, в котором они сейчас - не было. Но телеметрия и команды управления на спутники передавались в цифре. У меня специализация в ВУЗе была "Радиосистемы управления и передачи информации".
Цитата Kass ()
Кстати, в соответствии с той терминологией сигнал на выходе ЦАП канала связи вовсе не аналоговый, а квантованный по уровню.

Это как раз пережитки старины. Согласно терминологии в учебнике аналоговым считается только исходный непрерывный сигнал. Дискретизированный во времени считается цифровым, поскольку его свойства отличаются от исходного аналогового. Хотя он может быть представлен в аналоговой форме. Формально дискретизированный сигнал согласно "чистой" теории должен состоять из последовательности дельта-функций с энергией, соответствующей значению аналогового сигнала в точках отсчета. Поскольку это математическая абстракция, то и в реальности такого сигнала не существует. Вместо набора дельта-функций в реальности используется аппроксимация прямоугольниками, амплитуда которых равна амплитуде сигнала. Т.е. практически то, что получим на выходе ЦАПа, только без квантования по значению. В частотной области отличие такого сигнала (дискретного во времени и непрерывного по значению) от "идеального" сигнала из дельта-функций только в скорости убывания гармоник квантования: для сигнала из дельта-функций гармоники будут иметь одинаковый уровень (т.е. спектр бесконечный), а в реальном сигнале из "прямоугольников" спектр гармоник будет убывающим по Sinc'у.
Цитата Kass ()
на скриншоте спектры радиосигнала и амплитудно манипулированного радиосигнала.

Нет, там спектр исходного произвольного аналогового сигнала и его же спектр после дискретизации во времени. Без всяких квантований, АЦП и ЦАПов.
Цитата Kass ()
Как бы отрицательных частот нет.

Как мнимой единицы и комплексных чисел cool
С точки зрения математики там все есть.
Цитата Kass ()
В общем опять какой то двоечник рисовал. Видимо когда учился, не правильно в конспект срисовал, а как попал на аспирантуру, перерисовал оттуда.

Негоже так об авторе этой книги, не изучив и не поняв ее.
http://www.mai-trt.ru/?option=com_content&task=view&id=146&Itemid=93
"Учебник "Радиотехнические цепи и сигналы" выдержал пять изданий, дважды был переведен на английский язык, а также на испанский. Каждое новое издание этого учебника, отмеченного Государственной премией СССР, обязательно содержало разделы, отражающие новые актуальные направления в области методов обработки сигналов, анализа и синтеза цепей."
Цитата Kass ()
У меня у самого было несколько публикаций на эту тему.

Госпремию тоже дали? Шутка, прошу без обид smile
Я тоже публиковался в близкой области, набирал "научный вес" для диссера. Только в 90-х все это ушло в никуда sad
Цитата Kass ()
Какой смысл говорить о спектре сигнала к примеру младшего разряда шины адреса памяти?

Никакого, если конечно мы не пытаемся его передать от одного чипа к другому. Для сигналов очень высоких частот (практически начиная с десятков-сотен МГц) спектр сигнала и свойства линии связи должны быть согласованы. И должны быть согласованы линии соседних разрядов, чтобы задержка была одинаковой. Это все хорошо видно по ПП компьютерных плат.
Но к теме спектра дискретного сигнала это опять никакого отношения не имеет.
Цитата Kass ()
Имеет смысл говорить о спектре тех сигналов, которые подлежат передаче, а передают модулированные сигналы, которые по сути аналоговые.

Так можно самому окончательно запутаться и запутать остальных biggrin
Любой цифровой сигнал является аналоговым biggrin , поскольку мы живем в аналоговом мире. Для передачи цифровых данных через реальные каналы используют аналоговое представление сигнала, в котором закодированы цифровые данные. Но опять, все это прямого отношения к спектру дискретного сигнала не имеет, поскольку после преобразований и кодировки спектр передаваемого сигнала никакого отношения к спектру исходного аналогового сигнала не имеет. Например спектр сигнала с лазерной головки аудио CD никак не соответствует спектру записанной музыки.
Цитата Kass ()
к примеру поток Е1 это 2 Мбит/с, и хрен его знает, какая там ширина спектра

Как по его спектру определить спектр телефонного разговора, который в нем передается? Никак. Это совершенно разные сигналы, хотя один входит в состав другого.
Цитата Kass ()
Так вот дело в том, что шумы квантования имеют место в спектре аналогового сигнала после ЦАП, ибо именно этот спектр всех интересует в ЦОС, и его соответствие спектру исходного аналогового сигнала до обработки. Записали вы сигнал на CD диск, воспроизводите, и смотрите спектр того, что у вас получилось. Если была записана просто синусоида, то должна быть в спектре всего одна палка, но там этого никогда не будет, ибо будут побочные гармоники, которые будут порождены нелинейностью тракта преобразования и шумами квантования. Так вот при изменении частоты дискретизации спектры будут отличаться именно гармониками шумов квантования, ибо нелинейность тракта останется постоянной. Аналогично и с квантованием. Изменяя разрядность квантования спектр будет меняться именно гармониками шумов квантования

Про зависимость шумов квантования от разрядности АЦП и ЦАПа полностью согласен. А все про спектр дискретного сигнала не соответствует истине. Попробуйте представить, что у ЦАПа и АЦП разрядность бесконечная. Что получим после ЦАПа? Чистую синусоиду? Нет, получим набор прямоугольников, аппроксимирующих синусоиду, следующих с частотой квантования. Т.е. выходной аналоговый сигнал будет визуально совсем не похож на исходный. Соответственно и спектр его будет сильно отличаться от спектра исходного. И вид сигнала будет зависеть от выбранной частоты квантования, поэтому и спектр будет зависеть от нее. А при смене разрядности например с 16 на 24 бита визуально сигнал никак не меняется, шумы квантования микроскопические по сравнению с сигналом.
Цитата Kass ()
один регулятор пересчитывает из температуры помещения в уставку в канале, другой управляет трехходовым на узле обвязки калорифера, регулируя температуру в канале, третий управляет тем же трехходовым, но в режиме останова и режиме зима, регулируя температуру обратки, подогревая калорифер. Четвертый управляет трехходовым на узле охладителя, пятый управляет заслонками рециркуляции, регулируя влажность, и т.д.

Вы опять пытаетесь все усложнить. За сложностью системы трудно увидеть простые взаимосвязи. Я не пытаюсь сказать, что АСУ ТП "и прочая" все очень просто. Я предлагаю вам рассмотреть упрощенную ситуацию. Забудем про режимы зима-лето и прочие не нужные в данный момент сложности. Есть один регулятор, который пересчитывает выходную температуру воздуха в уставку, и еще один, который управляет трехходовым в обвязке.
Цитата Kass ()
Чем поддерживать температуру на входе в теплообменник? Речь о температуре теплоносителя на входе, или воздуха на входе?

Речь про поддержание температуры теплоносителя на входе в теплообменник (второй регулятор из абзаца выше).

Так будет такой вариант нормально работать?
 
Kass Дата: Вторник, 20.04.2021, 21:48 | Сообщение # 102
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Большинство работ по теории сигналов датируется предвоенным и послевоенным временем, но от этого их актуальность не пропала. А учебник Гоноровского взят потому, что это один из классических учебников по теории РТЦиС. Мы учились по нему в середине 80-х, и лекции читал сам автор


Ну вот я в середине 80-х и учился и работал по разработке трактов ИКМ, но впервые слышу и его имя, и вообще ту терминологию. В ВПК, который только и был развит в те времена все было иначе. Но увы все ходили с секретными чемоданами.

Цитата KSD ()
В том виде, в котором они сейчас - не было. Но телеметрия и команды управления на спутники передавались в цифре. У меня специализация в ВУЗе была "Радиосистемы управления и передачи информации".


Это уже в 80-х, но ваш автор взял терминологию с пособия 1975 года, которое писали с учебника 60-х. Какая там телеметрия. Если вы через Кристал передавали на спутник, то нам лекции читал разработчик ее радиотракта и излучателя. Поэтому нсли вы передавали информацию в цифре, то это не дискрет. Вы передавали цифровую информацию в двоичном коде, но модулированную, и это аналог. wink

Цитата KSD ()
Это как раз пережитки старины. Согласно терминологии в учебнике аналоговым считается только исходный непрерывный сигнал.


biggrin Да нет же! Потому и называется он цифро - АНАЛОГОВЫМ преобразователем! Вот потому и говорю, что двоечники вам писали пособия. Отличники все были в ВПК. wink

Цитата KSD ()
Негоже так об авторе этой книги, не изучив и не поняв ее.
http://www.mai-trt.ru/?option=com_content&task=view&id=146&Itemid=93
"Учебник "Радиотехнические цепи и сигналы" выдержал пять изданий, дважды был переведен на английский язык, а также на испанский.


Именно, и называлось это у нас дезой. Все реальные знания у нас имели гриф, и все реальные учебники мы носили в опечатанных чемоданах. Все остальное ботва была несусветная. Вы хотя бы в курсе, что Микросхемы не просто так нумеровали К133, К155, К174... Они были все подряд, К100, 101, 102, 103 и т.д. Но вы никогда об этом не нашли бы данных в открытых источниках. Посему нет у меня кумиров на гражданке. Их там просто не было. Все были по ПЯ и в ВПК. Такова была наша страна тогда. ВПК процветал, а из ТНП делали либо вообще полный хлам, либо на ПЯ как побочку. Ну тот же киевский НПО Маяк. wink Поверьте, что не было вменяемой литературы в открытом доступе.

Цитата KSD ()
Никакого, если конечно мы не пытаемся его передать от одного чипа к другому. Для сигналов очень высоких частот (практически начиная с десятков-сотен МГц) спектр сигнала и свойства линии связи должны быть согласованы. И должны быть согласованы линии соседних разрядов, чтобы задержка была одинаковой. Это все хорошо видно по ПП компьютерных плат


Да нет там ничего подобного. Нет там никакого согласования ни по ТТЛ, ни по КМОП уровням. Просто дорожки и все. Я огромные платы разрабптывал и делал в ПЯ на Кванте. Ну нет ничего подобного. По тем же контроллерам у меня есть все на PCADе. Аналогично ничего. Это не линии связи вообще. Нет там задачи передать хотя бы на метр. smile

Цитата KSD ()
Любой цифровой сигнал является аналоговым , поскольку мы живем в аналоговом мире. Для передачи цифровых данных через реальные каналы используют аналоговое представление сигнала, в котором закодированы цифровые данные.


Ну о5 в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну каша полная. Цифровой не аналоговый, не представление, а модуляции, не закодированы, а промодулированы, не реальные каналы, а каналы связи... Блин, у нас бы вы двоечником быстро стали и вылетели бы на первой же сессии. Очень много людей вылетело, кого по блату пристроили, но не вытянули. smile

Цитата KSD ()
Как по его спектру определить спектр телефонного разговора, который в нем передается? Никак. Это совершенно разные сигналы, хотя один входит в состав другого.


Да нет спектра разговора. Есть спектр сигнала. Нет спектра канала связи, есть полоса пропускания, уровни приема и передачи, -1,5/+0,5 Нп или -13/+4 Дб и полоса либо 0,3-2,7, либо 0,3-3,4 кГц. И как только вы переходите на цифру, то 64 кбит/с для того же тайм слота в ИКМ, и никакой полосы частот или спектра. Даже если манипулируем телеграфный канал или цифровой от ЗАС в аналоговый ТЧ, то сразу либо 1200 или 2400 бод. Все. smile

Добавлено (20.04.2021, 22:27)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Про зависимость шумов квантования от разрядности АЦП и ЦАПа полностью согласен. А все про спектр дискретного сигнала не соответствует истине. Попробуйте представить, что у ЦАПа и АЦП разрядность бесконечная.


Какое отношение имеет разрядность к частоте дискретизации? Вы опять путаете хти понятия. Представим бесконечную и разрядность и частоту дискретизации и получите чистую синусоиду на выходе.

Цитата KSD ()
Я предлагаю вам рассмотреть упрощенную ситуацию. Забудем про режимы зима-лето и прочие не нужные в данный момент сложности. Есть один регулятор, который пересчитывает выходную температуру воздуха в уставку, и еще один, который управляет трехходовым в обвязке.


И никак не получите выше точность регулирования. Мы же все графики снимаем при НИОКР и ПНР, и мне подставить блок пересчета задания 5 сек. Но ничего это не даст. smile

Цитата KSD ()
Речь про поддержание температуры теплоносителя на входе в теплообменник (второй регулятор из абзаца выше).


Регулятор, это управляющее устройство, математика, а я спрашиваю о исполнительном устройстве. Чем надо управлять. Так вот температура на входе в теплообменник регулируется узлом обвязки калорифера, но если температура перед узлом болтается по причине кривого регулятора в котле, то вам сложно это будет чем то нивелировать, так как сервоприводы довольно инертны. Именно поэтому мы и заморачиваемся с управлением котлами. На днял отладили платы OpenTherm на двух конденсационных Балтурах, но у нас потеплело более 20 градусов, отключились полы и отопление, и при отсутствии разбора ГВС было не до отладки. Сейчас похолодание, проверим, а так ждем запуск бассейна.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Вторник, 20.04.2021, 22:51 | Сообщение # 103
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Но увы все ходили с секретными чемоданами.

Не все smile Приходилось "шифроваться" при публикациях, чтобы не подпадать под закрытые темы. В ПЯ и ВПК конечно без чемодана было никак smile
Цитата Kass ()
я в середине 80-х и учился и работал по разработке трактов ИКМ, но впервые слышу и его имя, и вообще ту терминологию.

Вот это и прискорбно. Отсутствие знаний в теории сигналов сильно ограничивает возможность понимания многих факторов. Вы "перепрыгнули" эту тему, сразу оказавшись в теме передачи цифровых потоков. Поэтому вам сложно понять взаимосвязь параметров аналогового сигнала и его цифрового представления.
Цитата Kass ()
Все реальные знания у нас имели гриф, и все реальные учебники мы носили в опечатанных чемоданах.

К счастью далеко не все. Но и с такими тоже приходилось сталкиваться. В основном это достаточно узкоспециализированные книги.
Цитата Kass ()
Вы хотя бы в курсе, что Микросхемы не просто так нумеровали К133, К155, К174... Они были все подряд, К100, 101, 102, 103 и т.д. Но вы никогда об этом не нашли бы данных в открытых источниках.

Можете не пугать smile Чем отличаются микросхемы с "К" в начале и без таковой, но с "ОС" или "ВП" в середине тех же 80-х не было тайным секретом biggrin
Цитата Kass ()
Нет там никакого согласования ни по ТТЛ, ни по КМОП уровням. Просто дорожки и все.

В ТТЛ и КМОП в понимании 80-х нет, но в современных схемах без согласования работать толком не будет. Там уже давно не просто дорожки, а микрополосковые линии с определенным волновым сопротивлением.
Цитата Kass ()
По тем же контроллерам у меня есть все на PCADе.

В комплект САПРа кроме трассировщика входят средства моделирования, одна из задач которых - проверка "целостности сигналов", проходящих по дорожкам. Критично для частот в сотни МГц, для темы ПЛК это разве что только USB и Ethernet, а не сигналы самого процессора, частоты не те. Посмотрите рекомендации по трассировке от производителей компонентов для этих интерфейсов, там не просто так используют дифференциальные полосковые линии на плате и витые пары в кабелях с обязательным согласованием волновых сопротивлений. А вот в современных компах без этого уже никак.
Цитата Kass ()
Ну каша полная.

И я о том же. "Дискретный" вдруг стал синонимом "логический" wacko
Цитата Kass ()
Да нет спектра разговора. Есть спектр сигнала.

Надеюсь, вы сразу правильно поняли, что речь шла о спектре аналогового звукового сигнала, передаваемого между ТА абонента и АТС по аналоговой ТЛФ линии? smile И откуда взялась скорость 64К для ТЛФ канала тоже в курсе?
Ну а что с вопросом по теме:
Цитата KSD ()
Так будет такой вариант нормально работать?

Добавлено (20.04.2021, 23:15)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
Какое отношение имеет разрядность к частоте дискретизации? Вы опять путаете хти понятия. Представим бесконечную и разрядность и частоту дискретизации и получите чистую синусоиду на выходе.

Для того, чтобы определить зависимость параметров сигнала от 2-х разных факторов нужно сперва исключить один из них.
В пределе, при бесконечно малом шаге квантования и при бесконечно малом интервале дискретизации получим "коня в вакууме" в виде исходного сигнала. А нужно получить оценку влияния того или иного параметра.
Цитата Kass ()
И никак не получите выше точность регулирования. Мы же все графики снимаем при НИОКР и ПНР, и мне подставить блок пересчета задания 5 сек. Но ничего это не даст.

Нет, нужно максимально ускорить работу контура регулирования температуры подачи, чтобы он успевал отрабатывать скачки температуры КК. А регулятор, формирующий для него уставку, может и должен быть "медленным", поскольку в его контур включен инерционный калорифер.
Цитата Kass ()
Регулятор, это управляющее устройство, математика, а я спрашиваю о исполнительном устройстве. Чем надо управлять. Так вот температура на входе в теплообменник регулируется узлом обвязки калорифера, но если температура перед узлом болтается по причине кривого регулятора в котле, то вам сложно это будет чем то нивелировать, так как сервоприводы довольно инертны.

Какая скорость изменения температуры КК в реальности при использовании котлов без модуляции? Несколько градусов в секунду? Наверняка существенно меньше. Ваши регуляторы тоже отрабатывают изменения температуры КК, но только очень медленные изменения. А быстрые проходят через контур без компенсации, поскольку быстродействие контура низкое. А низкое оно потому, что в "простом" контуре, про который я писал в начале, присутствует очень инерционный элемент - теплообменник. Исключение его из контура регулирования температуры подачи позволяет увеличить быстродействие этого контура, что позволит отрабатывать контуру более быстрые возмущения.
Ну как еще это пояснить wink Контур поддерживает температуру на выходе, "усредненную" за некоторый интервал. Этот интервал определяется быстродействием контура, т.е. в первичном варианте инерционностью калорифера (как самой большой величиной в контуре). Во втором варианте инерционностью контура пусть будет являться трехходовой (будем считать, что датчик намного быстрее), поэтому контур может усреднять температуру и отрабатывать ошибку регулирования за более короткий интервал без потери устойчивости. В первом случае поддерживается "средняя температура по больнице", а во втором "средняя температура по палате". В любом случае будут неотработанные быстрые отклонения от уставки, но во втором случае они будут короче по длительности и следовательно по амплитуде.
 
Александр_Первый Дата: Среда, 21.04.2021, 03:35 | Сообщение # 104
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9865
Репутация: 41
Статус: Offline
У меня,"туманное представление" как работает отопительный бойлер,было в 1993 г. тогда,когда ты,ещё и туманного представления об этом не имел,а лишь сапогами плац топтал... wink
Поэтому,не надо говорить за то,чего не знаешь!
А сейчас,в данный момент,у моего бойлера стоит автоматика,которой управляет ПДУ,который контролирует Т воздуха в помещении,и как только Т опустится на 1 гр.С ниже заданной,он включает насос и проталкивает тёплую воду по СО,до тех пор,пока Т воздуха в помещении не подымиться на 1гр.С выше.Когда Т воды внутри бойлера опустится до + 25 С,он включит горелку и подымит до + 40 С.И всё.Причём это всё работает уже более 15 лет,потому как,ничего лишнего и безтолкового нет!Но,тебе этого не понять.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 21.04.2021, 09:25 | Сообщение # 105
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Вот это и прискорбно. Отсутствие знаний в теории сигналов сильно ограничивает возможность понимания многих факторов. Вы "перепрыгнули" эту тему, сразу оказавшись в теме передачи цифровых потоков. Поэтому вам сложно понять взаимосвязь параметров аналогового сигнала и его цифрового представления.


Да как раз наоборот. Очень успешно были внедрены цифровые системы вместо частотного зазделения каналов. smile Как раз таки вы не можете понять, что в цифровых сигналах не оперируют термином спектра вообще. Там только время и скорость. В аналоговых системах с частотным разделением как раз таки только спектр и полоса частот канала, а в цифровом синале только таймслот и скорость. Это азы. smile

Цитата KSD ()
В комплект САПРа кроме трассировщика входят средства моделирования, одна из задач которых - проверка "целостности сигналов", проходящих по дорожкам. Критично для частот в сотни МГц, для темы ПЛК это разве что только USB и Ethernet, а не сигналы самого процессора, частоты не те. Посмотрите рекомендации по трассировке от производителей компонентов для этих интерфейсов, там не просто так используют дифференциальные полосковые линии на плате и витые пары в кабелях с обязательным согласованием волновых сопротивлений.


Вы постоянно путаете частные случаи с общей теорией. Полосковые линии используются в СВЧ технике. Более того, импользуются и металлические волноводы в тех же тропосферных, радиорелейных и станциях космической связи. Но какое отношение это имеет вообще к цифровой технике или ЦОД? Ну вскройте любой контроллер или CD проигрыватель, ну найдите там полосковые линии. Ну к чему вы это? Я могу вам выслать макро фото модуля от контроллера с USB и Ethernet интерфейсами. Ну не намека там.

Цитата KSD ()
И я о том же. "Дискретный" вдруг стал синонимом "логический"


Да не синонимом. Логический это частный случай дискретного. Логические уровни это и есть ТТЛ или КМОП, или даже МДЯ, где прописываются логические уровни, но среди дискретных есть море других, к примеру «сухой контакт», то есть контакты массы дискретных датчиков, концевиков, реле, герконов, контакторов, пресостатов, подача напряжения на катушку реле или лампочку... Да банально у вас в доме на лампочку от выключателя приходит дискретный сигнал 220В. В автомобиле на лампочку или ТНВД приходит дискретный сигнал 12В. И т.д.

Давайте более просто вам поясню азы по сигналам на примерах:

1. Логический это 0 или 1.
2. Дискретный Вкл или Выкл.
3. Цифровой 0110 0111 или 067Н.

Давайте придерживаться этого, что бы я мог вас понимать. smile

Цитата KSD ()
Надеюсь, вы сразу правильно поняли, что речь шла о спектре аналогового звукового сигнала, передаваемого между ТА абонента и АТС по аналоговой ТЛФ линии?


Да в том то и дело, что вы не сможете нарисовать спектр аналогового сигнала при разговоре в виде ряда Фурье отдельных сисусоидальных составляющих. Можно изобразить спектральную плотность в канале при тестировании белым шумом. Можно изобразить АЧХ канала, но спектр разговора попробуйте. smile

Цитата KSD ()
И откуда взялась скорость 64К для ТЛФ канала тоже в курсе?


Да нет такого. 64 кбит/с это таймслот тракта ИКМ. Это не обязательно ТЛФ канал. Тракту плевать что вы передаете, разговор, телеграф или данные. Есть аппаратура, работающая по телефонным каналам со скоростями 2400 бод и 1200 бод, и передает разговор. wink

Цитата KSD ()
Ну а что с вопросом по теме:
Цитата KSD ()
Так будет такой вариант нормально работать?


Ну тут опять вопрос в терминологии. Что значит «нормально работать»? В соответствии с какими нормами? Особенно если учесть, что у производителей котлов болтанка температуры от 60 до 80 градусов норма. Скажем так, это для целей минимизации колебаний температуры в канале ВУ не дает никакой пользы. Скорее наоборот, пересчет задания является для регулятора возмущающим воздействием, поэтому это имеет смысл делать именно для других задач, пример которых я привел. Для стабилизации же чисто канальной температуры куда важнее стабильность температуры в контуре вентиляции теплового пункта и правильная гидравлика. Если у вас болтанка в котловом, периодически переворачивается стрелка, то вм удержать температуру с погрешностью до 3 градусов не получится, а если еще и гидравлика кривая, то в сильные морозы сработка защиты обеспечена. То вопрос этот комплексный. smile

Цитата KSD ()
Какая скорость изменения температуры КК в реальности при использовании котлов без модуляции?


Нет универсального ответа. Разные котлы, разные нагрузки, разные мощности. Я же графики бытовых выкладывал. Можно по ним посмотреть. Обычно несколько колебаний в час от мин до макс.

Цитата KSD ()
Ваши регуляторы тоже отрабатывают изменения температуры КК, но только очень медленные изменения. А быстрые проходят через контур без компенсации, поскольку быстродействие контура низкое.


Но быстрых изменений нет никаких. Они с точки зрения физики не возможны. smile

Цитата KSD ()
Ну как еще это пояснить Контур поддерживает температуру на выходе, "усредненную" за некоторый интервал. Этот интервал определяется быстродействием контура, т.е. в первичном варианте инерционностью калорифера (как самой большой величиной в контуре). Во втором варианте инерционностью контура пусть будет являться трехходовой (будем считать, что датчик намного быстрее), поэтому контур может усреднять температуру и отрабатывать ошибку регулирования за более короткий интервал без потери устойчивости. В первом случае поддерживается "средняя температура по больнице", а во втором "средняя температура по палате". В любом случае будут неотработанные быстрые отклонения от уставки, но во втором случае они будут короче по длительности и следовательно по амплитуде.


Понимаете, мне сложно понять вас по причине вольной интерпритации терминов и неточности терминологии. Например, что вы имеете в виду под понятием контур? Это обычно замкнутая петля гидравлической системы, по которой циркулирует теплоноситель. Контур теплых полов, контур отопления, котловой контур, контыр калорифера ВУ. Но контур не поддерживает температуру. Температуру в контуре поддерживают устройства регулирования. Потом в самом контуре не всегда поддерживается температура теплоносителя. Например в греющем контуре ГВС она не поддерживается. Аналогично не поддерживается в контуре вентиляции теплового пункта.

Потом инерционность контура не есть константа. Она зависит от расхода теплоносителя в данный момент, от нагрузки, от температурного напора, от быстродействия исполнительных устройств, от энтальпии теплоносителя и трубопроводов и многих других факторов.

Далее есть понятие инерционность регулятора, которая определяется тау датчиков и реактивными составляющими. Но уменьшить инерцию регулятора очень просто, букватьно настройками, вот только вы нарушите работу регулятора. Дело в том, что вы не знаете, через какое время после изменения положения исполнительного устройства вам нужно смотреть реакцию системы. Если вы повысите быстродействие регулятора, то он просто будет крутить клапан от закрытого до полностью открытого состояния, и система будет иметь максимальную амплитуду регулируемой величины.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Среда, 21.04.2021, 10:37 | Сообщение # 106
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
А сейчас,в данный момент,у моего бойлера стоит автоматика,которой управляет ПДУ,который контролирует Т воздуха в помещении,и как только Т опустится на 1 гр.С ниже заданной,он включает насос и проталкивает тёплую воду по СО,до тех пор,пока Т воздуха в помещении не подымиться на 1гр.С выше.Когда Т воды внутри бойлера опустится до + 25 С,он включит горелку и подымит до + 40 С.И всё.Причём это всё работает уже более 15 лет,потому как,ничего лишнего и безтолкового нет!


Вот это и есть туманное представление. У нас точно так рассказывают дизайнерши. Они то в дизайн проектах с каких то пор делают и инженерные системы, толком ничего в них не понимая. Вот они и рассказывают именно так, что по комнатному термостату включается котел и "проталкивает теплую воду". Рассказывают буквально по примитивной бумажке к термостату. Разумеется никаких графиков они никогда не снимали, и понятия не имеют, что там происходит на самом деле в реальности. Аналогично понятия не имеют, что такое теплопотери и как их считать, что такое инфильтрация и как ее считать, что такое нормы расхода воздуха, и как их считать. Про теорию автоматического управления и регулирования лучше вообще им не упоминать. smile

А что касается "ничего лишнего", то действительно, какие насосы, частотники, преобразователи давления и контроллеры? У родственников моей супруги в деревне колодец работает уже 50 лет. Банально взял ведра, сходил, набрал воды, налил в умывальник и умывайся. Какая там стабилизация давления и рециркуляция? Зачем? Нужно помыться? Ну нагрел на плите в большой кастрюле воды, намешал, кувшин, тазик и помылся. И зачем вообще какие то котлы? Печь протопили и все. Всю ночь "тепло держит". smile Вентиляция? Зачем? Раз в месяц проветрил и все. Автомобили какие то современные? Зачем? Лошадь и телега. smile

Переубеждать никого не хочу. smile


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Среда, 21.04.2021, 10:53 | Сообщение # 107
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9865
Репутация: 41
Статус: Offline
Опять белиберду нагородил,что сам ничего не понял,что сказал....
Автоматику бойлеров Навиен,разрабатывали корейские инженеры,до которых,тебе,по крайней мере,как до Китая на карачках.
И эта автоматика работает как часы Ориент.Поэтому для простого потребителя,твоя инсталяция с модуляцией и рециркуляцией и нахрен не нужна!Это всё,для элементарного развода на бабло,олухов царя небесного,которые любят лапшу на ушах!
При такой СО как у меня,не впаришь лохам,то лишнее,что им,потом,дороже будет в обслуживании!
Вот от сюда и страшилки.

Добавлено (21.04.2021, 10:54)
---------------------------------------------
Кстати,дизайнерши,это копии своего хозяина.... wink


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 21.04.2021, 12:20 | Сообщение # 108
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Опять белиберду нагородил,что сам ничего не понял,что сказал....


Саша, я и не испытывал иллюзий, что ты что то поймешь.

Цитата Александр_Первый ()
Поэтому для простого потребителя,твоя инсталяция с модуляцией и рециркуляцией и нахрен не нужна!


С простыми потребителями мы и не работаем. Совсем. У нас в корне другой рынок. У нас в корне другие заказчики, привыкшие к комфорту и роскоши, и требования у них в корне иные. Если им предложить "такую СО" как у тебя, то разговор на этом сразу закончится. На тебя посмотрят, как на идиота. Им нельзя предлагать не только телегу, но и Жигули, и старую Тойоту. Не поймут. Такое понятие, как в твоем понимании "впарить" там не существует. Они чаевых больше в ресторане оставляют, чем вмещает твое это понятие "впарить". smile Люди унитазы покупают, где они дороже чем вся твоя СО вместе с котлами и ТП. Они из Инкермана из штолен везут вырезанные из камня колонны и элемента декора фасада, а ты предлагаешь им сэкономить копейки по их мнению. На вопрос как сделать, они открывают дверь Майбаха и говорят, вот так. Просто представь, что такое есть. Смирись с этим. smile

Эта тема очень сложная для тебя. Посему не нужно в ней флудить. Примитивные решения в ней не обсуждаются. Для продвижения твоих идей полно других тем. smile


Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 21.04.2021, 21:40 | Сообщение # 109
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
И не надо приписывать мне того,чего я не говорил....
Александр_Первый, это движок сайта такой cool Если выделить фразу в сообщении одного участника, а нажать "цитата" в сообщении другого, то текст получается от одного, а ссылка на другого.

Цитата Kass ()
Да как раз наоборот. Очень успешно были внедрены цифровые системы вместо частотного зазделения каналов.
Про цифровые вместо аналоговых принимается без возражений biggrin
Но к сожалению
Цитата KSD ()
Отсутствие знаний в теории сигналов сильно ограничивает возможность понимания многих факторов. Вы "перепрыгнули" эту тему, сразу оказавшись в теме передачи цифровых потоков. Поэтому вам сложно понять взаимосвязь параметров аналогового сигнала и его цифрового представления.
А процессы в АСУ ТП совсем не цифровые. Тут как раз обратная "картина маслом": цифровой регулятор в ПЛК выступает в роли цифрового эквивалента аналогового прототипа. Даже если датчики цифровые и привод с цифровым управлением.
Цитата Kass ()
Полосковые линии используются в СВЧ технике.
Согласованные линии используются там, где длина линии существенно больше длины волны. В СВЧ это сантиметры, на радиочастотах - десятки метров, в звуке - десятки-сотни километров. Или там, где требуется минимизация паразитной связи с соседними линиями, в этом случае эффект экранировки будет, если длина линии соизмерима с длиной волны или больше.
Цитата Kass ()
Я могу вам выслать макро фото модуля от контроллера с USB и Ethernet интерфейсами. Ну не намека там.
Если разводил опытный специалист, то все там есть. А если не обремененный знаниями дилетант - то может и заработает, а может и нет. Как повезет. Тут слишком много факторов.
Цитата Kass ()
Да не синонимом. Логический это частный случай дискретного.
А для меня это как частный случай местного сленга. Но хорошо,
Цитата Kass ()
Давайте придерживаться этого, что бы я мог вас понимать.
Но я оставляю за собой право использовать термин "дискретный во времени", поскольку другого термина для этого понятия нет smile
Цитата Kass ()
Да в том то и дело, что вы не сможете нарисовать спектр аналогового сигнала при разговоре в виде ряда Фурье отдельных сисусоидальных составляющих. Можно изобразить спектральную плотность в канале при тестировании белым шумом. Можно изобразить АЧХ канала, но спектр разговора попробуйте.
Заметно отсутствие фундаментальных знаний в области РТЦиС. Ряд Фурье не применим к непериодическим сигналам. Дискретность спектра (извиняйте, другого термина не могу придумать) соответствует периодическому сигналу. Спектр непериодического сигнала непрерывен, поэтому для него также используют понятие "спектральная плотность", как к спектру белого или иного шума. Спектр речевого сигнала сосредоточен в диапазоне 300-3000Гц, более высокие частоты дают тембральную окраску, но на разборчивость не влияют.
Цитата Kass ()
64 кбит/с это таймслот тракта ИКМ.
А откуда он взялся? Из теоремы Котельникова и ширины спектра речевого сигнала. На заре цифровых АТС, когда компрессией звука еще не увлекались biggrin , использовалась 8-ми битная оцифровка с частотой 8 кГц cool Полученный поток 64К и есть минимальный таймслот АТМ и прочих "кольцевых" технологий, применяемых при передаче телефонных потоков.
Цитата Kass ()
Но быстрых изменений нет никаких. Они с точки зрения физики не возможны.

"Быстрые" с точки зрения возможности контура их отрабатывать. Естественно, что несколько десятков градусов в секунду (или несколько градусов в 100 мсек) - это явно помеха. Я все пытаюсь подвести вас к мысли, что кроме котлов с модулируемой горелкой существуют и другие котлы, для которых
Цитата Kass ()
болтанка температуры от 60 до 80 градусов норма.
и существенные изменения температуры в КК имеют право на жизнь wink
Цитата Kass ()
Например, что вы имеете в виду под понятием контур? Это обычно замкнутая петля гидравлической системы, по которой циркулирует теплоноситель.
Я имею в виду "контур регулирования", включающий в себя датчик, регулятор, исполнительное устройство и нагрузку. А не контур с жидкостью, перемещаемой насосом. Типа как тут: https://u.to/50lDGw Мне без разницы, какой объект регулируется - печь в плавилке, ВУ или привод телескопа. Все они имеют разные особенности, но подчиняются одним и тем же законам регулирования.
Цитата Kass ()
Потом инерционность контура не есть константа. Она зависит от расхода теплоносителя в данный момент, от нагрузки, от температурного напора, от быстродействия исполнительных устройств, от энтальпии теплоносителя и трубопроводов и многих других факторов.
Тем более ее надо исключать из контура регулирования.
Цитата Kass ()
Но уменьшить инерцию регулятора очень просто, букватьно настройками, вот только вы нарушите работу регулятора. Дело в том, что вы не знаете, через какое время после изменения положения исполнительного устройства вам нужно смотреть реакцию системы. Если вы повысите быстродействие регулятора, то он просто будет крутить клапан от закрытого до полностью открытого состояния, и система будет иметь максимальную амплитуду регулируемой величины.
Это в случае, если
Цитата Kass ()
инерционность контура
входит в состав контура регулирования. Я предлагаю ее исключить. Контур регулирования состоит из смесителя, датчика и регулятора, и "инерционность контура" ему безразлична, поскольку она входит в другой регулятор, который в свою очередь только вычисляет уставку, т.е. требуемое значение температуры подачи в теплообменник.
 
Александр_Первый Дата: Среда, 21.04.2021, 23:46 | Сообщение # 110
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9865
Репутация: 41
Статус: Offline
Свои иллюзии только ты и понимаешь,поэтому то,тебе и не удаётся их другим навешать....кроме лохов wink

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 22.04.2021, 13:01 | Сообщение # 111
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Про цифровые вместо аналоговых принимается без возражений


Так понимаете ли в чем дело, они то передавали аналоговые сигналы в цифровом виде по цифровым каналам, и без ЦОС там как бы не обойтись. smile

Цитата KSD ()
А процессы в АСУ ТП совсем не цифровые. Тут как раз обратная "картина маслом": цифровой регулятор в ПЛК выступает в роли цифрового эквивалента аналогового прототипа. Даже если датчики цифровые и привод с цифровым управлением.


1. Тракты ИКМ-30/32 не имеют никакого отношения к АСУ ТП. Это сугубо сети связи.
2. В АСУ ТП аналогично аналоговые значения передаются только в цифровом виде, но только передаются не их огибающие во времени, а измеренные параметры. То есть контроллер один другому может передать что то по аналоговым сигналам, используя аналоговые входы и выходы, а могут по цифровым интерфейсам, шинам и каналам связи.
3. Регулятор это не цифровой эквивалент, а математический. Это грубо говоря алгоритм, а по цифровым каналам передаются не программы или алгоритмы, а данные.

Цитата KSD ()
Если разводил опытный специалист, то все там есть. А если не обремененный знаниями дилетант - то может и заработает, а может и нет. Как повезет. Тут слишком много факторов.


Абсолютно все производители промышленной автоматики дилетанты, ибо нет этого ни в Сименсе, ни в GE, ни каких либо других. откуда им взять специалистов? smile

Цитата KSD ()
Но я оставляю за собой право использовать термин "дискретный во времени", поскольку другого термина для этого понятия нет


Называйте его лучше модулированным или манипулированным. Ибо именно амплитудная модуляция дает тот самый дискретный во времени сигнал. К примеру азбука Морзе.

Цитата KSD ()
Заметно отсутствие фундаментальных знаний в области РТЦиС. Ряд Фурье не применим к непериодическим сигналам.


Тут с вами полностью согласен. Применение термина "спектр" к непериодическим сигналам не имеет никакого смысла. smile

Цитата KSD ()
Спектр непериодического сигнала непрерывен, поэтому для него также используют понятие "спектральная плотность", как к спектру белого или иного шума. Спектр речевого сигнала сосредоточен в диапазоне 300-3000Гц,


Вот именно, что спектральная плотность, но не спектр. Где он сосредоточен, это опять таки не сам спектр. Давайте опять таки обратимся к определению:

Спектр сигнала — коэффициенты разложения сигнала в базисе ортогональных функций[1]. Называют также спектральным образом сигнала. Само разложение называют спектральным разложением сигнала. В радиотехнике для разложения обычно используются классическое преобразование Фурье; также применяют разложение по функциям Уолша, вейвлет-преобразование и др[1][2][3][4].

Вот давайте и не будем выдумывать каких то своих понятий, а будем придерживаться общепринятых в мире определений. smile То что вы пытаетесь сказать, можно назвать шириной спектра.

Цитата KSD ()
А откуда он взялся? Из теоремы Котельникова и ширины спектра речевого сигнала. На заре цифровых АТС, когда компрессией звука еще не увлекались , использовалась 8-ми битная оцифровка с частотой 8 кГц Полученный поток 64К и есть минимальный таймслот АТМ и прочих "кольцевых" технологий, применяемых при передаче телефонных потоков.


На заре цифровых каналов связи не было ИКМ, и чаще всего использовалась время-импульсная модуляция (ВИМ) или фазово-импульсная модуляция, в частности ФИМ-24, где скорость передачи цифровой информации была со скорость 480 КБод. Учитывая, что там 24 полезных таймслота и два служебных, то получаем примерно 18.5 кБод, и никаких не 64. А 64 появились позже, когда у нас внедрили международный стандарт рекомендации МСЭ-Т G.703.Просто разные виды модуляции требуют разной скорости для передачи речи.

Цитата KSD ()
Я все пытаюсь подвести вас к мысли, что кроме котлов с модулируемой горелкой существуют и другие котлы, для которых
Цитата Kass ()
болтанка температуры от 60 до 80 градусов норма.
и существенные изменения температуры в КК имеют право на жизнь


Дело в том, что нужно все равно как то стабилизировать температуру котловую. Если это двухступенчатые горелки, то мы ставим ТА и управляем ступенями сами, и пытаемся добиться минимальной болтанки.

Цитата KSD ()
Я имею в виду "контур регулирования", включающий в себя датчик, регулятор, исполнительное устройство и нагрузку. А не контур с жидкостью, перемещаемой насосом. Типа как тут: https://u.to/50lDGw Мне без разницы, какой объект регулируется - печь в плавилке, ВУ или привод телескопа. Все они имеют разные особенности, но подчиняются одним и тем же законам регулирования.


Ага, понятно. Тогда это система управления и объект управления вместе. https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_управления

Цитата KSD ()
входит в состав контура регулирования. Я предлагаю ее исключить. Контур регулирования состоит из смесителя, датчика и регулятора, и "инерционность контура" ему безразлична, поскольку она входит в другой регулятор, который в свою очередь только вычисляет уставку, т.е. требуемое значение температуры подачи в теплообменник.


Не очень понимаю, почему инерция безразлична.

Добавлено (22.04.2021, 17:51)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый ()
Свои иллюзии только ты и понимаешь


Ну вроде как KSD многое понимает и пытается разобраться. А так да, многие не понимают, и потому я особо ничего не расписывал на форуме. Я не уверен, что не многие поймут и суть такой доработки:



Хотя она гениальна и как ты любишь, гораздо проще получается и надежнее, чем оригинальная сложная схема. smile


Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 22.04.2021, 20:58 | Сообщение # 112
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
2. В АСУ ТП аналогично аналоговые значения передаются только в цифровом виде, но только передаются не их огибающие во времени, а измеренные параметры. То есть контроллер один другому может передать что то по аналоговым сигналам, используя аналоговые входы и выходы, а могут по цифровым интерфейсам, шинам и каналам связи.
3. Регулятор это не цифровой эквивалент, а математический. Это грубо говоря алгоритм, а по цифровым каналам передаются не программы или алгоритмы, а данные.

Я нигде не упоминал каналы связи surprised К контуру регулирования каналы связи имеют такое же прямое отношение, как тип и марка кабеля, применяемого для них, а так же для связи ПЛК с другими устройствами.
Я утверждал, что процессы, происходящие в цифровом регуляторе (цифровой системе управления), полностью соответствуют процессам, происходящим в аналоговом эквиваленте. Естественно, есть некоторые особенности у цифрового варианта, но они не оказывают принципиального влияния.
И математика аналогового регулятора и цифрового регулятора одинаковая, только форма записи немного разная: суммы вместо интегралов и прочие мелочи. Есть такое направление, называется цифровым моделированием. При правильно созданной цифровой модели результаты моделирования полностью соответствуют аналоговому прототипу. Алгоритмы, используемые в регуляторах, не являются исключением. ПИД прекрасно реализуется в аналоге, чем и пользовались до появления ПЛК и прочих цифровых вычислителей еще в прошлом веке.
Цитата Kass ()
нет этого ни в Сименсе, ни в GE

Разберите, внимательно посмотрите. Естественно, что в RS232/RS485 это не требуется. А в USB 2.0 и Ethernet уже нужно.
Цитата Kass ()
Называйте его лучше модулированным или манипулированным. Ибо именно амплитудная модуляция дает тот самый дискретный во времени сигнал. К примеру азбука Морзе.

Нет, этот термин не подходит. При АМ получаем один лепесток спектра с центром на частоте несущей. А в дискретном во времени сигнале нет несущей, зато спектр периодический бесконечный. biggrin Как говорится, "изучайте матчасть", т.е. теорию сигналов.
Цитата Kass ()
Вот именно, что спектральная плотность, но не спектр.

Это одно и то же. Точнее плотность распределения - это энергетическая характеристика непрерывного спектра. У спектра непериодического сигнала нельзя выделить и померить отдельные составляющие спектра, поэтому вместо амплитуды спектральных составляющих говорят об энергетике спектра на определенной частоте, т.е. о плотности распределения спектра. А у периодических сигналов спектр линейчатый, поэтому у каждой спектральной составляющей можно померить или вычислить амплитуду.
Цитата Kass ()
То что вы пытаетесь сказать, можно назвать шириной спектра.

Так и есть, только надо понимать, что ширина спектра речевого сигнала равна 3 кГц, а не (3000-300) Гц. 2.7 кГц - это полоса сигнала.
Цитата Kass ()
то получаем примерно 18.5 кБод

С такой скоростью канала звук без компрессии не передать cool Не зачОт biggrin
Цитата Kass ()
Не очень понимаю, почему инерция безразлична.

Потому, что она (инерция теплообменника ВУ) исключена из этого контура регулирования (трехходовой, датчик температуры на выходе трехходового и регулятор).
Цитата Kass ()
Дело в том, что нужно все равно как то стабилизировать температуру котловую. Если это двухступенчатые горелки, то мы ставим ТА и управляем ступенями сами, и пытаемся добиться минимальной болтанки.

Прибегнем к вашим аллегориям с водоемом cool Ваша система со стороны напоминает бассейн, который периодически наполняется и сливается. В бассейне плавают контуры-потребители с разной устойчивостью: кто-то на надувном круге, кто-то на матрасе лежа, а кто-то на матрасе стоя, да еще на одной ноге. При этом между ними есть взаимосвязи - нога одного привязана к руке другого. И временами по команде некоторые из них меняют позу. Малейшее возмущение - и часть потребителей теряет равновесие, увлекая за собой других. Вместо того, чтобы обеспечить всем устойчивое состояние, вы предлагаете наливать воду и сливать наперстками вместо нормального крана и слива, при падении заставить падать только медленно, а насосу бойлера заходить в воду исключительно плавно, дабы не создавать волну. В крайнем случае выставить боновые заграждения в виде ТА, гасящие волну от заливного крана. biggrin Т.е. идет постоянная борьба с последствиями вместо борьбы с первопричиной.
Аллегория возможно немного гипертрофирована, но смысл правильный wink
Все это мне стало понятно уже на первых страницах нашего диалога. Дальше я пытался донести эту мысль вам, но к моему глубокому сожалению, это до сих пор не получилось sad
 
Kass Дата: Пятница, 23.04.2021, 11:24 | Сообщение # 113
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Я нигде не упоминал каналы связи К контуру регулирования каналы связи имеют такое же прямое отношение, как тип и марка кабеля, применяемого для них, а так же для связи ПЛК с другими устройствами.


1. Упоминание спектра, его ширины, скорости передачи имеет смысл только в контексте передачи информации на какое то расстояние. Передача переменных между функциями программы, из оперативной памяти в АЛУ и спектр вещи не совместимые. А передается информация на расстояние по каналам связи, в которые входят интерфейсы, модуляторы/демодуляторы и среда передачи сигнала. Я так понимаю, что опять проблемы терминологии. smile

2. К регулированию каналы связи имеют самое непосредственное отношение, ибо регулирование температуры в канале ВУ и управление насосом и другими исполнительными устройствами ВУ происходит в одном контроллере, а измерение уличной температуры, управление насосом на контуре вентиляции теплового пункта и температурой в этом контуре происходит в других контроллерах, которые находятся в других местах, и обмен данными между ними происходит именно по каналам связи. Ну кто включит насос на группе вентиляции в тепловом пункте? На наверное один из контроллеров теплового пункта. А когда он его включит? Ну наверное, когда один из контроллеров ВУ его об этом попросит, то есть либо включится какая то ВУ и потребуется подогрев воздуха, либо какая то ВУ перейдет в режим "Зима" и потребуется подогревать калорифер. А как контроллеры ВУ узнают о том, что зама? А по наружной температуре, которую они получают еще от одного контроллера, чаще всего контроллера котельной. А как контроллер котельной узнает, что другие контроллеры в сети, и им имеет смысл что то передавать? А у них постоянно идет обмен цифровыми данными по определенному алгоритму, когда мастер запрашивает каждый раз ответ на какой то пример, и если не получает несколько раз ответ, то формирует отказ связи с каким то контроллером и вводит в работу резервный алгоритм. Аналогично и информацию о давлении в системе ВУ получают от других контроллеров. Ведь если давления нет, то наверное нужно отключить насос, а если у нас зима, то наверное и ВУ нужно отключить? И т.д. и т.п.

Поэтому рассматривать что то в АСУ ТП без каналов связи не имеет никакого смысла. smile

Цитата KSD ()
Разберите, внимательно посмотрите. Естественно, что в RS232/RS485 это не требуется. А в USB 2.0 и Ethernet уже нужно.


Специально для вас фото модуля Ethernet для контроллера без разъема и чипа, что бы вы хорошо могли рассмотреть все дорожки, и не сказали, что что то там под чипом или разъемом.

https://images.vfl.ru/ii/1619164097/df8591ea/34190324.jpg

Именно через них у нас все контроллеры передают информацию на серверы по интерфейсу Ethernet. То есть работает все более 15 лет как часы. Покажите мне тут полозковые линии. smile

Цитата KSD ()
Нет, этот термин не подходит. При АМ получаем один лепесток спектра с центром на частоте несущей. А в дискретном во времени сигнале нет несущей, зато спектр периодический бесконечный. Как говорится, "изучайте матчасть", т.е. теорию сигналов.


Ну что вы пишите? Ну просто нет слов. Ну какая еще несущая частота? Вы бы хоть букварь попробовали почитать. Вы просто периодически прерываете любой входной сигнал, хоть речь, хоть музыку, хоть синусоиду. Даже комментировать не буду. Отправлю вас в букварь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Амплитудная_манипуляция

Цитата KSD ()
Так и есть, только надо понимать, что ширина спектра речевого сигнала равна 3 кГц, а не (3000-300) Гц. 2.7 кГц - это полоса сигнала.


biggrin Да нет, 300-3400 Гц - это полоса пропускания канала ТЧ (тональной частоты). Спектр речевого сигнала можете посмотреть на анализаторе спектра. Он гораздо шире. Ширина спектра речевого сигнала на выходе канала определяется полосой пропускания канала, а не характером самого сигнала. smile Более того, вы можете обрезать речевой сигнал полосой 500-2000 Гц, и так же прекрасно будете разбирать речь. Если у вас есть эквалайзер или параметрический эквалайзер, то можете проверить и убедиться в моей правоте. smile

Цитата KSD ()
С такой скоростью канала звук без компрессии не передать


Да что вы! "А мужики то не знают". А как же работает РРС Р-414 на ФИМ-24? biggrin

Цитата KSD ()
Потому, что она (инерция теплообменника ВУ) исключена из этого контура регулирования (трехходовой, датчик температуры на выходе трехходового и регулятор).


Каким образом вы ее исключите? У вас на тау влияет и расход теплоносителя, и расход воздуха, и температура входного воздуха, и температура теплоносителя на входе... Как это вы просто взяли и исключили?

Цитата KSD ()
В крайнем случае выставить боновые заграждения в виде ТА, гасящие волну от заливного крана. Т.е. идет постоянная борьба с последствиями вместо борьбы с первопричиной.


Да. Борьба с первопричиной, это борьба с законами физики? С волновой теорией? smile

Цитата KSD ()
Все это мне стало понятно уже на первых страницах нашего диалога. Дальше я пытался донести эту мысль вам, но к моему глубокому сожалению, это до сих пор не получилось


Ну так нарисуйте хотя бы схему автоматизации того, что вы предлагаете. Возможно при ее создании у вас начнет что то проясняться. smile
Вы просто попробуйте представить, что мы этими вопросами занимаемся лет 20 и довольно на высоком уровне, с научной точкой зрения, с научным подходом. Поэтому нас не раз приглашали решат данные вопросы на довольно крупные и серьезные объекты, где без нас не получалось решить эту проблему. Поэтому на многие идеи наших партнеров у нас уже есть готовый ответ, так как 146% идей уже не раз поступало нам от производителей оборудования, строителей больших котельных и тепловых сетей, ТЭЦ и ТЭС, ВЗУ и очистных сооружений и многого другого. Поймите, что многие алгоритмы прежде чем появиться на каких то объектах просчитываются, потом моделируются в среде разработки, потом собираются стенды для полунатурных испытаний и т.п. Испытывать сразу что то на большом и дорогом оборудовании никто не даст. Некоторые из скриншотов которые я показывал сделаны с объектов и частного дома человека, председателя директоров большой корпорации, разрабатывающих и производящих ядерные энергоблоки. В общем наработок очень много, и в нескольких постах всего не рассказать, и главное, это мало кому будет понятно.

Поэтому не нужно меня экзаменовать. Если вам что то интересно, то лучше постарайтесь углубиться в конструктивизм. Попробуйте меня понять сначала в простом. Для начала хотя бы в том, что в АСУ ТП нет оцифровки формы аналоговых сигналов, и теорема Котельникова никаким боком вообще не используется. Тут все иначе. И это не потому, что я не знаю, что это такое. Я вам уже писал, что мне пришлось поработать на этапе разработки цифровых каналообразующих у нас в стране. Я прекрасно знаю что это такое, и мне для ответа или для прочтения лекции не нужно лазить ни в учебники, ни в гугл. Но это другое. Просто в корне иной раздел науки. Тут обработка аналоговых сигналов ближе к вокодерам, чем к простейшей оцифровке. Сам сигнал не пишется, а просто измеряются его определенные параметры, и далее передаются только значения этих параметров. smile


Все ИМХО
 
KSD Дата: Пятница, 23.04.2021, 20:21 | Сообщение # 114
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Упоминание спектра, его ширины, скорости передачи имеет смысл только в контексте передачи информации на какое то расстояние.

Мы с вами говорим одними словами, но подразумеваем под словами разное значение. Ширина спектра сигнала важна не только при передаче или оцифровке, но и при дальнейшей обработке. Ваш ПИД не сможет отработать быстро и точно изменения температуры КК, если его быстродействие (т.е. "полоса пропускания") меньше, чем ширина спектра этих изменений. Поддерживать "среднюю по больнице температуру" может, но отрабатывать достаточно быстрые изменения нет.
Цитата Kass ()
А как контроллеры ВУ узнают о том, что зама? А по наружной температуре, которую они получают еще от одного контроллера, чаще всего контроллера котельной. А как контроллер котельной узнает, что другие контроллеры в сети, и им имеет смысл что то передавать?

Вы все время пытаетесь перескочить от простого варианта к сложной системе. ИМХО, должна быть иерархия "обязанностей", т.е. не дело регулятору ВУ самостоятельно принимать решение о наступлении зимы. Этим должен заниматься алгоритм более высокого уровня, который должен принимать решения о требуемом режиме подчиненных регуляторов. А автоматика ВУ должна выполнять его команды или переходить в автономный режим, если с ним нет связи.
Цитата Kass ()
Поэтому рассматривать что то в АСУ ТП без каналов связи не имеет никакого смысла.

В упрощенной модели, которую я рассматриваю, нет каналов связи cool Или есть, но они идеальные, т.е. без задержек и ошибок. Надо отделять "мух от котлет", если хотим разобраться с основными принципами.
Цитата Kass ()
фото модуля Ethernet для контроллера без разъема и чипа

Если это на 10 мегабит/сек, то вопросов нет. Если на 100, то скорее всего работать будет, поскольку длины дорожек небольшие. А фото с обратной стороны есть? И огласите название неустановленного контроллера, пож-та.
Цитата Kass ()
Ну что вы пишите? Ну просто нет слов.

Выделил жирным:
Амплиту́дная манипуля́ция (АМн; англ. amplitude shift keying (ASK)) — вид манипуляции, при котором скачкообразно меняется амплитуда несущего колебания в зависимости от значения символа информационной последовательности.
Несущее колебание разве может быть постоянным напряжением?
Хотя вы в какой-то степени правы: дискретный во времени сигнал можно интерпретировать как "манипулированное по значению постоянное напряжение" wink
Цитата Kass ()
Да нет, 300-3400 Гц - это полоса пропускания канала ТЧ (тональной частоты).

Ну так полоса пропускания канала должна быть согласована со спектром передаваемого сигнала, чтобы не было потерь и искажений. Или шире, что характерно для обычных телефонных кабелей. Всякие DSL модемы используют полосу за пределами звуковой, поэтому не мешают одновременному разговору. А скорости там мегабитные. Так что на входе АТС весь звуковой диапазон без ограничений. И фильтрация перед оцифровкой происходит уже в самой АТС.
Цитата Kass ()
Спектр речевого сигнала можете посмотреть на анализаторе спектра. Он гораздо шире.

Шире, но более высокие частоты имеют низкий уровень и не сказываются на разборчивости. Поэтому их можно не передавать.
Цитата Kass ()
А как же работает РРС Р-414 на ФИМ-24?

Я не знаю. Скорее всего используется кодирование, поэтому скорость ниже. Я писал про требуемую скорость для некомпрессированного сигнала, т.е. получаемого с АЦП. А после дополнительной обработки поток может быть ниже на порядок. Всякие МП3 тому пример.
Цитата Kass ()
Каким образом вы ее исключите? У вас на тау влияет и расход теплоносителя, и расход воздуха, и температура входного воздуха, и температура теплоносителя на входе... Как это вы просто взяли и исключили?

Задача регулятора поддерживать заданную температуру на выходе трехходового, т.е. на входе в теплообменник. Процессы, происходящие в теплообменнике, на него прямо никак не влияют. Только косвенно по температуре обратки и по расходу. Но с этим регулятор может справиться на ура. Как и с изменением температуры на входе, поскольку в контуре регулирования нет инерционных элементов. Трехходовой не в счет, поскольку изменения температуры КК за счет изменения режимов работы других контуров порождены такими же медленными приводами. Т.е. скорость изменения температуры КК не может быть намного выше, чем сможет отработать этот контур.
Цитата Kass ()
а. Борьба с первопричиной, это борьба с законами физики? С волновой теорией?

По периметру бассейна поставим терминаторы, гасящие волновые колебания biggrin
Нет, конечно. Первопричина - потенциальная неустойчивость некоторых контуров. Плюс взаимное влияние. Все это приводит к раскачиванию системы при сильных воздействиях. В теории автогенераторов (не автомобильных, а электронных генераторов сигналов) есть понятия "мягкое возбуждение" и "жесткое возбуждение". Разница в том, что первые начинают генерить сразу после подачи питания, а вторые - после подачи запускающего импульса. Неустойчивые контура в связке друг с другом напоминают генераторы с "жестким возбуждением", т.е. при сильном воздействии теряют устойчивость. А если в генераторе убрать или ослабить ПОС, превращающую схему в генератор, то внешние воздействия никак не смогут его заставить генерить.
Цитата Kass ()
Попробуйте меня понять сначала в простом. Для начала хотя бы в том, что в АСУ ТП нет оцифровки формы аналоговых сигналов, и теорема Котельникова никаким боком вообще не используется. Тут все иначе.

Согласен, прямой связи нет. Есть косвенная: для того, чтобы регулятор смог отработать воздействие, он должен получить информацию об этом воздействии. Пусть время цикла будет 1 секунду. Тогда датчик температуры будет выдавать значение температуры, усредненное за этот интервал. Никакой информации о количестве и величине отклонений от этого среднего значения регулятор не получит. И не сможет менять положение трехходового чаще, чем один раз в секунду. Для теплового пункта это может и подойдет, а для системы стабилизации полета например ракеты нет. А если увеличить время цикла до 1 минуты, то и ВУ работать нормально не будет. То есть время цикла должно соответствовать быстродействию процессов в объекте регулирования.
Цитата Kass ()
Сам сигнал не пишется, а просто измеряются его определенные параметры, и далее передаются только значения этих параметров.

В моделировании есть такой метод, он как раз называется "метод информационного параметра". Там моделируется не сам сигнал и его обработка, а обработка параметра. Пример - сигнал с АМ модуляцией. Нет необходимости моделировать тракт ПЧ на промежуточной частоте, достаточно моделировать прохождение НЧ сигнала (параметра - т.е. огибающей) через НЧ схему, имеющую такую же полосу пропускания, как и ПЧ тракт.
Тут ситуация аналогичная. Не нужны 1000000 отсчетов за цикл для алгоритма, нужен только один. Но группа таких отсчетов в комплексе составляют дискретный сигнал с периодом, равным времени цикла. У этого сигнала есть свои частотные и прочие свойства, поскольку он меняется во времени. Этот сигнал получен из исходного аналогового сигнала путем оцифровки на повышенной частоте и какой-то обработки (условно назовем это фильтрацией с децимацией), т.е. он "наследует" часть свойств исходного сигнала. Это и есть кусок ЦОС, только к обработке звука или видео это естественно никакого отношения не имеет. А к теореме отсчетов имеет прямое отношение, только оно закомуфлировано алгоритмами внутри АЦП в ПЛК или цифрового датчика. Хотим получать более точные данные по кратковременным отклонениям от "температуры по больнице" - надо увеличивать частоту дискретизации, т.е. уменьшать время цикла.
Цитата Kass ()
Поэтому нас не раз приглашали решат данные вопросы на довольно крупные и серьезные объекты

Я не претендую на такие объекты biggrin Даже более того, я не претендую на объекты вообще, поскольку область моих профессиональных интересов настолько далека от всего этого, что в подзорную трубу не видно biggrin
Дело в другом. Мне кажется, что ваши системы могут работать лучше, поскольку в них есть "проблемные" места, которые можно попытаться усовершенствовать. Для меня это скорее академический интерес, чем желание просто побазарить или попиариться. Мне этого не нужно, и так дел предостаточно.
Цитата Kass ()
Поэтому не нужно меня экзаменовать

Боже упаси! Сдавать и принимать экзамены надоело еще в прошлом веке biggrin
Цитата Kass ()
Если вам что то интересно, то лучше постарайтесь углубиться в конструктивизм

С теорией и практикой АСУ я хорошо знаком, как и с многими другими направлениями, смежными и не очень smile Что-то преподавали еще в ВУЗе и аспирантуре, что-то пришлось изучать самостоятельно. И могу сказать, что большинство законов и формул как под кальку совпадают в совершенно разных направлениях. Иногда с особенностями, как например "закон Ома для участка трубопроводов" biggrin Иногда один-в-один, только размерности соответствующие. А с терминологией иногда появляются проблемы, поскольку часто в разных областях знаний одинаковые термины используются для обозначения совершенно разных понятий. Как ваш "дискретный" вход, например. Я учился по учебнику Гоноровского у самого Гоноровского, поэтому его терминология мне ближе и понятней. И правильней с моей точки зрения. И потом после окончания учебы много лет общался с коллегами и научными руководителями, которые использовали эту же терминологию. Так что "вытравить" ее уже невозможно.
Цитата Kass ()
Ну так нарисуйте хотя бы схему автоматизации того, что вы предлагаете. Возможно при ее создании у вас начнет что то проясняться.

На ваших скриншотах систем я нигде не увидел температуры подачи теплоносителя в теплообменик ВУ. Температура обратки есть, входная температура в смеситель есть, а температуры на выходе смесителя нет. Отсюда был сделан вывод, что регулирование происходит по температуре воздуха на выходе теплообменника. Этот вариант построения контура регулирования потенциально неустойчив, поскольку в контуре присутствует инерция теплообменника. Инерция (задержка) создает запаздывание по фазе, увеличивая общий сдвиг фазы. А по критерию Найквиста контур будет неустойчивым, если усиление будет 1 и выше при сдвиге фазы на 180 гр. А чем больше инерционность, тем выше сдвиг фазы. Вывод - для повышения устойчивости нужно отделить эту инертность от контура регулирования. О чем я написал некоторое время назад, предлагая изменить принципы регулирования.
Теперь поехали дальше. Предложенный вариант регулирования (регулировка температуры на выходе смесителя с поправкой по температуре воздуха) очень широко используется, в том числе вами в ваших же проектах. Мысленно меняем калорифер на связку конвекторов или радиаторов, а датчик температуры воздуха на выходе ВУ на комнатный датчик температуры. Что получаем? Типовой контур РО. Почему там можно, а в ВУ нельзя? cry Что за "политика двойных стандартов"? sad
Поэтому я и написал, что закопавшись в сложных вопросах вы подчас не замечаете простых вещей. Я сам периодически попадаю в похожую ситуацию, когда мои коллеги своим взглядом со стороны видят возможные решения кажущихся сложными задач более простыми средствами. Они ведь не нагружены комом вопросов взаимодействия, ограничений и реализаций, поэтому видят суть проблемы. А иногда достаточно только попытаться сформулировать проблему, чтобы увидеть пути ее решения. Человеческий мозг нередко преподносит сюрпризы cool
Поэтому я и предложил для начала разбить сложную систему на условно независимые части и рассматривать эти части по отдельности и в упрощенном виде. Без взаимосвязей, без средств передачи данных и прочих мешающих факторов. Чтобы было легче увидеть и понять суть проблемы и пути ее решения.
 
Kass Дата: Суббота, 24.04.2021, 18:35 | Сообщение # 115
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Мы с вами говорим одними словами, но подразумеваем под словами разное значение.


Так я потому и призываю вас придерживаться общепринятой терминологией и стараться быть точнее в терминах. smile

Цитата KSD ()
Ширина спектра сигнала важна не только при передаче или оцифровке, но и при дальнейшей обработке. Ваш ПИД не сможет отработать быстро и точно изменения температуры КК


Так вот температура, это не сигнал. Вот вообще. У нее нет спектра. Это как переменная где то внутри программы. Вот какой спектр у переменной?

Цитата KSD ()
Вы все время пытаетесь перескочить от простого варианта к сложной системе. ИМХО, должна быть иерархия "обязанностей", т.е. не дело регулятору ВУ самостоятельно принимать решение о наступлении зимы. Этим должен заниматься алгоритм более высокого уровня, который должен принимать решения о требуемом режиме подчиненных регуляторов. А автоматика ВУ должна выполнять его команды или переходить в автономный режим, если с ним нет связи.


Она и есть эта иерархия, и в соответствии с ней автоматика ВУ и должна принимать решение на основании получаемых данных, иначе при обрыве связи сценарий развития событий не предсказуем. Да и как может принимать решение о зимнем режиме какой то верхний уровень? Мало того, что это вообще принципиальная ошибка, ибо верхний уровень может отвалиться, что парализует работу всей системы. В реальной жизни на верхний уровень асем плевать. Повис комп, перегружаем сервер, отвалился интернет от сервера, всем плевать, АСУ ТП продолжает работать полноценно. Верхий уровень, это СКАДА, то есть база данных, формирователь отчетов и интерфейс операторов связи на АРМах. АСУ ТП должна работать вообще без верхнего уровня.

Цитата KSD ()
В упрощенной модели, которую я рассматриваю, нет каналов связи Или есть, но они идеальные, т.е. без задержек и ошибок. Надо отделять "мух от котлет", если хотим разобраться с основными принципами.


То есть у вас один контроллер управляет и котельной, и тепловым пунктом, и ВУ, и ХВС? Это будет или сферический конь в вакууме или возврат в прошлый век централизованных систем типа ЕС ЭВМ. Сейчас в одном небольшом автомобиле несколько десятков контроллеров, общающихся по каналам связи. Если мы разбираем работу прикладной задачи в виде реальной ВУ, то не стоит ее разбирать на столь упрощенной модели, ибо потом ничего не будет работать. smile

Цитата KSD ()
Ну так полоса пропускания канала должна быть согласована со спектром передаваемого сигнала, чтобы не было потерь и искажений.


Да не кому ничего не должна. Все зависит от задач, где то достаточно полосы в 2 кГц, что бы добиться максимальной плотности спектра для увеличения дальности связи к примеру в радиостанции, в HiFi 20-20000, а один из Брюлей у меня имеет АЧХ с нелинейностью 0,1 дБ в полосе 3,15 Гц - 200 кГц и динамический диапазон 176 дБ. Разные задачи - разные полосы частот. wink

Цитата KSD ()
Я не знаю. Скорее всего используется кодирование, поэтому скорость ниже. Я писал про требуемую скорость для некомпрессированного сигнала, т.е. получаемого с АЦП.


А я знаю. Нет там ни кодирования, ни АЦП. Это же ФИМ, а не ИКМ. Аналоговый сигнал после ПФ и АРУ подается на ФИМ. В аппаратной стоит осциллограф, на котором наблюдаешь дрожание импульса в тайм слоте, где идет разговор.

Цитата KSD ()
Задача регулятора поддерживать заданную температуру на выходе трехходового, т.е. на входе в теплообменник.


Зачем? Нет такой задачи и никогда не было. Задача поддерживат температуру воздуха после калорифера. Температура теплоносителя никого не интересует. Даже датчики никто не ставит после трехходового.

Цитата KSD ()
Согласен, прямой связи нет. Есть косвенная: для того, чтобы регулятор смог отработать воздействие, он должен получить информацию об этом воздействии. Пусть время цикла будет 1 секунду. Тогда датчик температуры будет выдавать значение температуры, усредненное за этот интервал. Никакой информации о количестве и величине отклонений от этого среднего значения регулятор не получит. И не сможет менять положение трехходового чаще, чем один раз в секунду.


Ну не понимаете вы сути, и блуждаете не там. Отбросьте радиотехнику вообще. Давайте с точки зрения математики. Посмотрите на интеграл. Попробуйте посчитать интеграл какой то функции при разных dt, и вы получите практически тоже самое. Понимаете ли, какая разница, выдать за секунду 10 команд по 1% или 1 раз на 10%? Сервопривод повернется со своей инерцией одинаково и встанет на тоже самое место. Мыслить нужно математически. Говоря о быстродействии нужно оперировать dt в интеграле и дифференциале. С точки зрения математики они должны быть значительно меньше периода колебания функции. Я выкладывал графики колебания температуры в КК, там 3-5 колебаний в час. То есть период колебаний 12-20 мин. Если dt выбрать 1 секунду, то это в среднем 1000 измерений за период колебания функции. Снижение dt до 0,1 секунды несколько повысит точность вычисления интеграла, но не принципиально. Погрешность измерения будет много меньше погрешности регулирования за счет возмущения системы.

Добавлено (24.04.2021, 18:59)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Тут ситуация аналогичная. Не нужны 1000000 отсчетов за цикл для алгоритма, нужен только один. Но группа таких отсчетов в комплексе составляют дискретный сигнал с периодом, равным времени цикла. У этого сигнала есть свои частотные и прочие свойства, поскольку он меняется во времени. Этот сигнал получен из исходного аналогового сигнала путем оцифровки на повышенной частоте и какой-то обработки (условно назовем это фильтрацией с децимацией), т.е. он "наследует" часть свойств исходного сигнала. Это и есть кусок ЦОС, только к обработке звука или видео это естественно никакого отношения не имеет. А к теореме отсчетов имеет прямое отношение, только оно закомуфлировано алгоритмами внутри АЦП в ПЛК или цифрового датчика. Хотим получать более точные данные по кратковременным отклонениям от "температуры по больнице" - надо увеличивать частоту дискретизации, т.е. уменьшать время цикла.


О5 25. Нет никакой оцифровки, и нет даже никакого сигнала. Вообще.

Цитата KSD ()
На ваших скриншотах систем я нигде не увидел температуры подачи теплоносителя в теплообменик ВУ. Температура обратки есть, входная температура в смеситель есть, а температуры на выходе смесителя нет. Отсюда был сделан вывод, что регулирование происходит по температуре воздуха на выходе теплообменника. Этот вариант построения контура регулирования потенциально неустойчив, поскольку в контуре присутствует инерция теплообменника.


Да, и инерция вообще не проблема для регулятора. Инерция вообще имеет место в теплоэнергетике. Вы не можете резко изменить температуру, и дело не в теплообменнике, а в процессе нагрева любого тела. Это банально физика. И чем больше масса тела, точнее его энтальпия, тем больше тау процесса нагрева. И для ПИД регулятора инерция ну вообще не проблема, и она нивелируется интегральной составляющей.

Цитата KSD ()
Теперь поехали дальше. Предложенный вариант регулирования (регулировка температуры на выходе смесителя с поправкой по температуре воздуха) очень широко используется, в том числе вами в ваших же проектах. Мысленно меняем калорифер на связку конвекторов или радиаторов, а датчик температуры воздуха на выходе ВУ на комнатный датчик температуры. Что получаем? Типовой контур РО. Почему там можно, а в ВУ нельзя?


Потому, что мощность радиатора, это площадь теплообмена на температурный напор, то есть температура радиатора нинус комнатная. Так вот комнатная должна быть константой, площадь константа, стабилизируй температуру радиатора, и все. У ВУ все не так. У вас меняется температура на улице и как следствие температурный напор, плюс меняется скорость воздуха. Кто то открыл или закрыл дверь или окно, включил вытяжку на кухне, порыв ветра на улице и все изменилось. То есть вместо примитивного линейного уравнения с одной переменной вы получаете матрицу уравнений с тремя неизвестными. Потом нужно учесть, что на мощность нагрева влияет не только температура на входе теплообменника, но и расход теплоносителя и температура на входе трехходового, а они то не есть константа. wink


Все ИМХО
 
KSD Дата: Суббота, 24.04.2021, 20:06 | Сообщение # 116
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Так вот температура, это не сигнал. Вот вообще. У нее нет спектра.

Сигнал в общем смысле - это не обязательно напряжение или ток. cool Это может быть высота дерева или голубизна неба. То есть любой параметр, который можно померить и при необходимости нарисовать график зависимости от времени (если речь идет о временном сигнале) или в пространстве (если речь о пространственном сигнале, например рельефе почвы).
Цитата Kass ()
Верхий уровень, это СКАДА, то есть база данных, формирователь отчетов и интерфейс операторов связи на АРМах. АСУ ТП должна работать вообще без верхнего уровня.

Под верхним уровнем я подразумевал логику взаимодействия внутри АСУ ТП, а не СКАДу. Имеем набор регуляторов, каждый выполняет свою задачу: один обслуживает РО, другой ТП, третий ВУ и т.д. Каждый получает уставку от логики уровнем чуть выше, которая и принимает решения о необходимости смены режима или параметров. Не обязательно эту логику выделять в отдельный слой (уровень) в реальности, но для простоты анализа и описания логики взаимосвязей так удобнее. Например эта логика может обеспечивать частичный или полный приоритет нагрева бойлера в зависимости от текущих условий, поскольку она имеет доступ к параметрам и режимам всех контуров. А контур нагрева бойлера этого не может, как не может регулятор КК или контур РО по отдельности.
Цитата Kass ()
То есть у вас один контроллер управляет и котельной, и тепловым пунктом, и ВУ, и ХВС?

Вы снова перепрыгиваете smile Повторюсь еще раз: рассматриваем "сферического коня в вакууме", состоящего из идеальных регуляторов с идеальными каналами. Точнее, один из них, совершенно забыв про другие. Пока забыв wink
Цитата Kass ()
Если мы разбираем работу прикладной задачи в виде реальной ВУ, то не стоит ее разбирать на столь упрощенной модели, ибо потом ничего не будет работать.

Разбор сложной задачи на отдельные фрагменты является одним из способов анализа. Считаем, что это способ нужен мне для более глубокого понимания "сложных" АСУ ТП. Потом, после анализа "кусков" по отдельности, можно будет перейти к анализу их взаимодействия между собой, в том числе к анализу проблем передачи данных.
Цитата Kass ()
Аналоговый сигнал после ПФ и АРУ подается на ФИМ.

Значит компрессия все же есть, только в аналоговой части. И полоса возможно уже, чем 3400 Гц. Но не так это важно. 64К - это стандартная скорость для цифровой передачи телефонных разговоров https://ru.wikipedia.org/wiki....0%D0%BB
Цитата Kass ()
Зачем? Нет такой задачи и никогда не было.

Я так решил biggrin , разбив задачу поддержания температуры на выходе калорифера на две: поскольку температура воздуха на выходе калорифера напрямую зависит от температуры подачи, то можно регулировать температуру подачи. А отклонение температуры воздуха учитывать поправкой к уставке температуры подачи.
Цитата Kass ()
Задача поддерживат температуру воздуха после калорифера.

Будет прекрасно поддерживаться, если температура подачи будет поддерживаться требуемой.
Цитата Kass ()
Даже датчики никто не ставит после трехходового.

Значит я буду первым smile , если Kass не опередит biggrin
А почему в контуре РО ставят? Может они лишние, и можно напрямую по температуре помещений рулить контуром?

Добавлено (24.04.2021, 20:11)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
Так вот комнатная должна быть константой, площадь константа, стабилизируй температуру радиатора, и все

То есть температура радиатора никак не зависит от изменения уличной?
Цитата Kass ()
на мощность нагрева влияет не только температура на входе теплообменника, но и расход теплоносителя и температура на входе трехходового, а они то не есть константа.

Это банально учитывается в алгоритме расчета уставки.
 
Kass Дата: Суббота, 24.04.2021, 21:45 | Сообщение # 117
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Сигнал в общем смысле - это не обязательно напряжение или ток. Это может быть высота дерева или голубизна неба.


У высоты дерева или голубизны неба нет спектра сигнала.

Цитата KSD ()
Под верхним уровнем я подразумевал логику взаимодействия внутри АСУ ТП, а не СКАДу.


В АСУ ТП нсть свои термины и понимания. Давайте придерживаться общепринятой терминологии.

Цитата KSD ()
Имеем набор регуляторов, каждый выполняет свою задачу: один обслуживает РО, другой ТП, третий ВУ и т.д. Каждый получает уставку от логики уровнем чуть выше, которая и принимает решения о необходимости смены режима или параметров. Не обязательно эту логику выделять в отдельный слой (уровень) в реальности, но для простоты анализа и описания логики взаимосвязей так удобнее. Например эта логика может обеспечивать частичный или полный приоритет нагрева бойлера в зависимости от текущих условий, поскольку она имеет доступ к параметрам и режимам всех контуров. А контур нагрева бойлера этого не может, как не может регулятор КК или контур РО по отдельности.


ОК. Мы учитываем при этом, что этот набор регуляторов находится в разных контроллерах, чаще всего разнесеных территориально, и общение между ними происходит по каналам связи?

Цитата KSD ()
Значит компрессия все же есть, только в аналоговой части. И полоса возможно уже, чем 3400 Гц. Но не так это важно. 64К - это стандартная скорость для цифровой передачи телефонных разговоров https://ru.wikipedia.org/wiki....0%D0%BB


Нет никакой компрессии. Есть ограничение девиации. Не более того. Более того, там вообще отсутствует кодирование. smile Канал Е0, это всего один из частных случаев, не более чем один из стандартов. smile В том же ОКС 7 полнодуплексный поток 56 кбит/сек. И что теперь? Это не более чем договоренность разработчиков и институтов. Можно аналогично договориться о 60 кбит/сек или 48 кбит/сек. Вопрос сугубо договоренностей.

«Господа офицеры, примем количество танков у противника за Х. Не, Х мало, лучше за Y».

Цитата KSD ()
Я так решил , разбив задачу поддержания температуры на выходе калорифера на две: поскольку температура воздуха на выходе калорифера напрямую зависит от температуры подачи, то можно регулировать температуру подачи.


Не только от температуры подачи, но и еще от десятка параметров. Почему стабилизируем именно этот? Если говорить уж о температуре, то стабилизировать имеет смысл среднюю температуру калорифера, как среднюю между подачей и обраткой, ибо при изменении положения клапана несколько меняется и расход теплоносителя, и поэтому даже при идеально постоянной температуре на входе, средняя будет плавать. А еще на нее будут влиять и температура воздуха на входе и скорость воздуха. Так что если и стабилизировать, то среднюю.

Цитата KSD ()
А почему в контуре РО ставят? Может они лишние, и можно напрямую по температуре помещений рулить контуром?


Это потому, что имеется прямая зависимость между уличной температурой и температурой подачи теплоносителя при постоянном расходе, называемой графиком отопления, который утвержден во всех ТСО для каждой климатической зоны. Именно по ним работают тепловые сети. Для ВУ такой зависимости нет.

Теперь по поводу данной идее. С точки зрения теории автоматического регулирования чем больше регуляторов последовательно, тем ниже стабильность всей цепочки. Именно поэтому стараются минимизировать количество последовательно включенных регуляторов, используя переключения и параллельное включение. Посмотрите график выхода ПИД регулятора на режим, и теперь попробуйте их два мысленно включить последовательно. Вы получите гораздо большие колебания и они будут устаканиваться дольше.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 25.04.2021, 10:26 | Сообщение # 118
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
У высоты дерева или голубизны неба нет спектра сигнала.

Есть, только не всем это очевидно и понятно smile
Цитата Kass ()
Давайте придерживаться общепринятой терминологии.

Тогда поправляйте меня, если я использую не совсем правильные термины для АСУ ТП. Я же уже писал, что терминология различается в разных направлениях. Или "принимайте меня таким, какой я есть" smile
Цитата Kass ()
Мы учитываем при этом, что этот набор регуляторов находится в разных контроллерах, чаще всего разнесеных территориально, и общение между ними происходит по каналам связи?

Конечно, но это уже на стадии компиляции. А пока все еще никак не разберемся с работой примитивного регулятора ВУ.
Цитата Kass ()
Нет никакой компрессии. Есть ограничение девиации. Не более того. Более того, там вообще отсутствует кодирование.

Вам виднее, что там используется. Может аналоговая модуляция при использовании речи и цифровая манипуляция при передаче данных? Тогда скорость канала в бодах напрямую не связана с полосой звука.
Цитата Kass ()
Можно аналогично договориться о 60 кбит/сек или 48 кбит/сек. Вопрос сугубо договоренностей.

Можно. Но только тогда не передать полосу 300-3400 и 8 бит простыми средствами. У Найквиста есть теорема (или следствие из теоремы, уже не помню), связывающая полосу канала и максимальную скорость передачи данных. Так в ней определяется порог скорости, который определяет границу между "простыми" способами передачи и "сложными". Т.е. этот порог можно преодолеть, но для этого требуется значительное усложнение системы передачи данных.
А что касается речи и звука в целом, то по статистике составляющие ВЧ спектра относительно небольшие, поэтому скорость изменения сигнала значительно меньше теоретически возможной (какая получается у синусоиды максимальной амплитуды максимальной частоты), поэтому соседние отсчеты имеют близкие значения, и можно передавать не сами значения, а их разность, имеющую меньшую разрядность. При достаточно большой частоте квантования достаточно одного бита - получается разновидность дельта-сигма АЦП и ЦАПа. Но все это основано на первоначальном постулате об ограниченности скорости изменения сигнала, которая напрямую не связана с шириной спектра.
Цитата Kass ()
Не только от температуры подачи, но и еще от десятка параметров. Почему стабилизируем именно этот? Если говорить уж о температуре, то стабилизировать имеет смысл среднюю температуру калорифера, как среднюю между подачей и обраткой, ибо при изменении положения клапана несколько меняется и расход теплоносителя, и поэтому даже при идеально постоянной температуре на входе, средняя будет плавать. А еще на нее будут влиять и температура воздуха на входе и скорость воздуха. Так что если и стабилизировать, то среднюю.

1. регулятор, рассчитывающий уставку (т.е. температуру подачи в калорифер), может учитывать уличную температуру, расход воздуха, расход теплоносителя, графики зависимости температуры воздуха от звезд на небе и личные предпочтения приехавшего клиента wink Причем не по результатам воздействия этих факторов на температуру воздуха, а напрямую в формулах. И естественно учитывать отклонение температуры воздуха на выходе ВУ от требуемой.
2. Поскольку все эти параметры меняются относительно медленно и могут быть учтены, то этот регулятор может быть медленным. Инерционность калорифера ему не будет мешать.
3. Рассчитанная уставка будет соответствовать требуемой температуре подачи в конкретных условиях работы ВУ.
4. Контур регулирования температуры подачи малоинерционный и может поддерживать требуемую температуру при воздействии внешних возмущений, например колебаний температуры КК.
А что происходит в вашем варианте. Изменение температуры КК начинает сказываться через некоторое время, когда "порция" воды с другой температурой попадает в теплообменник и начинает медленно менять его температуру. Даже если после этого "докрутить" клапан до нужного состояния, то воздействие этой "порции" будет продолжаться еще очень долго - до выхода ее из теплообменника + инертность самого теплообменника. Поэтому регулятор будет вынужден постоянно "подкручивать" клапан, неизбежно отставая от изменений температуры КК. Это в свою очередь порождает длительный переходной процесс, приводящий к колебаниям большой амплитуды. И к сильному взаимному влиянию контуров, поскольку все они имеют "разные тау", т.е. дергают систему хаотично в разные моменты.
Поэтому вы пытаетесь уменьшить возмущение, добиваясь "плавных" графиков температуры КК. Т.е. боретесь с возмущающими факторами.
Я же предлагаю бороться с причиной неустойчивости системы, т.е. с неустойчивостью ее составляющих.
Попробуйте получить реакцию системы на ступенчатое изменение температуры КК, там все будет видно.
Цитата Kass ()
Это потому, что имеется прямая зависимость между уличной температурой и температурой подачи теплоносителя при постоянном расходе, называемой графиком отопления, который утвержден во всех ТСО для каждой климатической зоны. Именно по ним работают тепловые сети.

Это к котельной частного дома не имеет прямого отношения. Что там в магистральных трубах - важно только для местного теплового пункта. А после него - условно температура "местного" КК.
Кроме погодозависимости (от температуры за бортом) есть и другие факторы, например солнечная инсоляция. При современных требованиях по теплоизоляции стен солнце подчас греет помещения многократно сильнее радиаторов. А где в графике отопления зависимость от солнца? biggrin
Цитата Kass ()
С точки зрения теории автоматического регулирования чем больше регуляторов последовательно, тем ниже стабильность всей цепочки.

Не совсем так. Для стабильности каскадного включения нужно согласовывать временные характеристики регуляторов: один должен быть заметно быстрее другого. Тогда они друг другу не мешают.
Цитата Kass ()
Посмотрите график выхода ПИД регулятора на режим, и теперь попробуйте их два мысленно включить последовательно. Вы получите гораздо большие колебания и они будут устаканиваться дольше.

Длительность переходного процесса будет определяться самым медленным. А колебаний может не быть совсем.
Разделение одного регулятора на два с разными характеристиками позволяет реализовать оба регулятора устойчивыми как по отдельности, так и в связке.
Цитата Kass ()
многие алгоритмы прежде чем появиться на каких то объектах просчитываются, потом моделируются в среде разработки, потом собираются стенды для полунатурных испытаний и т.п.

Вот вам и карты в руки cool Попробуйте смоделировать, раз этим методом проверки пользуетесь. Так будет быстрее, чем я буду "с нуля" составлять матмодели калориферов и насосов wink
 
Kass Дата: Воскресенье, 25.04.2021, 12:58 | Сообщение # 119
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Вам виднее, что там используется. Может аналоговая модуляция при использовании речи и цифровая манипуляция при передаче данных? Тогда скорость канала в бодах напрямую не связана с полосой звука.


Ну я же написал, что это и как называется, и общую скорость назвал. Ну можно же просто погуглить. Думаю, что что то в открытом доступе уже есть. Ну хотя бы поверхностно. smile

Понимаете в чем дело, вы берете какой то частный случай и строите на его основе общий случай. Ну например: «Больной, умерший от инфаркта пил воду, значит все, кто пьет воду умрут от инфаркта». smile Канал в 64 кбит/с это частный случай дли трактов Е0 и Е1, использующих ИКМ, Все. Все, что использует не ИКМ имеет другие параметры. Ну к примеру в GSM один голосовой канал это 12,2 кбит/с. Там используется гаусовская частотная манипуляция с минимальным сдвигом. Все? Рухнула наука? smile

Цитата KSD ()
1. регулятор, рассчитывающий уставку (т.е. температуру подачи в калорифер), может учитывать уличную температуру, расход воздуха, расход теплоносителя, графики зависимости температуры воздуха от звезд на небе и личные предпочтения приехавшего клиента Причем не по результатам воздействия этих факторов на температуру воздуха, а напрямую в формулах. И естественно учитывать отклонение температуры воздуха на выходе ВУ от требуемой.


Это удорожит всю систему в несколько раз, а толку не даст. Вам потребуются дополнительный датчик температуры и преобразователи скорости жидкости и воздуха, их которых будем высчитывать расход. Ради интереса посмотрите их стоимости. Это порядка 30 000 за один. И ради чего?

Ну вот график температуры в канале простой приточки за последние сутки:



Вы хотите предложить заказчику что то улучшить тут примерно за 100 тыс рублей? Вы сами на это согласны?

Добавлено (25.04.2021, 13:03)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
А что происходит в вашем варианте. Изменение температуры КК начинает сказываться через некоторое время, когда "порция" воды с другой температурой попадает в теплообменник и начинает медленно менять его температуру. Даже если после этого "докрутить" клапан до нужного состояния, то воздействие этой "порции" будет продолжаться еще очень долго - до выхода ее из теплообменника + инертность самого теплообменника. Поэтому регулятор будет вынужден постоянно "подкручивать" клапан, неизбежно отставая от изменений температуры КК. Это в свою очередь порождает длительный переходной процесс, приводящий к колебаниям большой амплитуды. И к сильному взаимному влиянию контуров, поскольку все они имеют "разные тау", т.е. дергают систему хаотично в разные моменты


Дело в том, что вы описываете П регулятор, а не ПИД. Последний работает иначе. Он учитывает задержку и работает в том числе с упреждением.
Цитата KSD ()
Я же предлагаю бороться с причиной неустойчивости системы, т.е. с неустойчивостью ее составляющих.
Попробуйте получить реакцию системы на ступенчатое изменение температуры КК, там все будет видно.


Причина - это нестабильность температуры в подающем коллекторе теплового пункта. Вы же предлагаете бороться с одним из косвенных признаков, а именно с нестабильностью температуры перед калорифером, которая по сути и не должна быть стабильной, и пытаетесь это делать в каждой ВУ отдельно. Зачем? Если куда проще поставить трехходовой на контур вентиляции теплового пункта, как на ТП и РО?


Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 25.04.2021, 13:43 | Сообщение # 120
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Ну к примеру в GSM один голосовой канал это 12,2 кбит/с. Там используется гаусовская частотная манипуляция с минимальным сдвигом. Все? Рухнула наука?

Нет, конечно. Наоборот, она впереди на лихом коне smile Там используется эффективное кодирование, а оцифровка речи происходит все с той же частотой: "Частота дискретизации составляет 8000 семплов/с" https://ru.wikipedia.org/wiki/GSM-EFR
Цитата Kass ()
Это удорожит всю систему в несколько раз, а толку не даст. Вам потребуются дополнительный датчик температуры и преобразователи скорости жидкости и воздуха, их которых будем высчитывать расход.

Датчик температуры потребуется. Но его стоимость не такая большая по сравнению с остальными компонентами, например с трехходовым с пропорциональным управлением, установленным в контуре бойлера, или ТА в котельной wink
Учет расходов и температур - это путь к существенному улучшению параметров системы, а не обязательное условие. При постоянном расходе воздуха и теплоносителя достаточно расчета по погодозависимой кривой. При переменных расходах эти изменения являются возмущающими факторами и влияют точно так же, как в вашем варианте. Не больше и не меньше.
Цитата Kass ()
Вы хотите предложить заказчику что то улучшить тут примерно за 100 тыс рублей?

Если все это достигнуто за счет применения дорогих котлов с модуляцией, ТА и прочих способов "не гнать волну", то вместо подорожания можно получить в итоге удешевление системы в целом.
Цитата Kass ()
Дело в том, что вы описываете П регулятор, а не ПИД. Последний работает иначе. Он учитывает задержку и работает в том числе с упреждением.

Упреждение реализуется в Д-канале, который нормально работать не может, поскольку скорость изменения температуры воздуха мала из-за инерционности теплообменника. А И-канал увеличивает выбросы и длительность переходного процесса. Поэтому в динамике (при воздействии возмущающих факторов) в основном работает П-канал. Но это не так важно. Даже при идеально настроенном ПИДе длительность переходного процесса будет определяться инерционностью контура регулирования. Поэтому изменения температуры КК будут "раскачивать" контур и систему в целом.
Цитата Kass ()
Причина - это нестабильность температуры в подающем коллекторе теплового пункта. Вы же предлагаете бороться с одним из косвенных признаков, а именно с нестабильностью температуры перед калорифером, которая по сути и не должна быть стабильной, и пытаетесь это делать в каждой ВУ отдельно. Зачем? Если куда проще поставить трехходовой на контур вентиляции теплового пункта, как на ТП и РО?

У вас несколько ВУ с одним общим регулятором температуры подачи?
Если перед каждым теплообменником стоит трехходовой, то вместо регулировки в 2-х местах (в ТП и перед калорифером) можно регулировать только перед калорифером. Или я что-то пропустил?
Цитата Kass ()
Причина - это нестабильность температуры в подающем коллекторе теплового пункта.

ИМХО, причина - потенциальная неустойчивость контура. А "раскачка" из-за "болтанки" температуры КК - это следствие. И борьба с колебаниями температуры на входе в контур ВУ - это борьба с последствиями, а не с первопричинами.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz