Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. - Страница 10 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 06.05.2024, 01:58

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.
Kass Дата: Среда, 19.05.2021, 09:40 | Сообщение # 181
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Я не вижу в этом недостатков, у меня эти колебания не приводят к проблемам.


Вы их просто не замечаете. smile Почему?

1. У вас нет полноценной системы вентиляции по нормам на весь дом. Если бы вы ее попробовали сделать, то вы бы поняли о чем я пишу. smile
2. Если у вас есть смесительные клапаны, которым приходится компенсировать эту болтанку, то уменьшается их ресурс.
3. Вы имеете болтанку ГВС, и что бы это как то компенсировать, пришлось подпереть это термостатическим костылем на выходе.
4. Болтанка снижает КПД системы. Это как ехать на автомобиле то газ в пол, то тормоз.

Цитата KSD ()
Все то же самое, только "синенькая" и "зелененькая" линии между загрузками бойлера проходят выше.


Выложите их, только что бы и уличная температура там была видна.

Цитата KSD ()
Для формулы нужна температура подачи при расчетной уличной и температура воздуха на выходе. Собственно нужен наклон погодозависимой кривой и выходная температура.


Ну так дайте мне эти параметры. smile

Цитата KSD ()
Вы видимо не обратили внимание, что еще есть "поправка_по_отклонению_температуры_воздуха_от_требуемой", поэтому температура подачи не должна быть постоянной при постоянной уличной, а должна меняться в зависимости от отклонения выходной температуры от требуемой. Так что в горку будем немного подгазовывать, а с горки наоборот, немного отпускать газ


Подождите, тогда в чем смысл стабилизации то? Все ВУ так сейчас и работают, что когда в канале температура снижается, они подгазовывают, а когда растут, то прикрывают клапан. wacko

Цитата KSD ()
Согласитесь, что фильтр, убирающий гармоники коммутации с частотой 1 кГц будет намного компактней фильтра, который должен убирать гармоники коммутации с частотой сети?


Какое отношение массо-габаритные показатели фильтра имеют к методике измерения напряжения? wacko

Цитата KSD ()
Прикольно. И на сколько они регулируют вентиляторы?
При указанных размерах НЧ фильтра на 50 Гц там точно нет. А симисторы не используются на частотах выше частоты сети, поэтому после такого регулятора асинхронные двигатели должны гудеть и греться из-за "несинусоидальности" формы напряжения.


Да ничего не греется. Фильтр какой то есть, но точно не 4 порядка. Но это не самопал какой то, и производителями ВУ ручные поставляются в комплекте для выставления рабочей точки. Ведь вентилятор нельзя подобрать точно под нужный расход. Он берется с запасом, а потом таким регулятором выставляется нужный расход. Вот только измерять напряжение после такого регулятора у нас никто не пробовал. Зачем?

Цитата KSD ()
А я встречал много приборов, в которых "курсорные" и/или экранные измерения сертифицированы как измерительные, и по ним настраивают оборудование.


И я встречал, и, либо там измерения производятся отдельными МК, и просто выводятся на экран, либо прибор не имеет метрологического сертификата как средство измерения данных параметров. Ну в чем проблемы взять отдельно чип осциллографа и отдельно мк измерительные и через любой интерфейс передать параметры из одного в другой? В упомянутях мной мк два вида АЦП, так вот осциллограф бы я делал на быстродействующих 8 битныз, а измерял бы 12 битными.

Цитата KSD ()
Зачем? У мультиметров в основе цифровой вольтметр, поэтому все измерения реализованы с помощью преобразования измеряемого параметра в напряжение. Ну может кроме измерения сопротивления, там напрямую измеряется соотношение измеряемого и образцового сопротивлений - по соотношению падения напряжения на них.


Именно, и сопротивления измеряются аналогично, формированием напряжения на делителях или в мосте. И смысла измерять как то иначе нет никакого. Зачем?

Цитата KSD ()
Пример - счетчик электроэнергии, в котором кроме мощности измеряются десятки других параметров. Или вы думаете, что там внутри десятки преобразователей этих параметров в напряжение?


1. Метрологический сертификат у счетчика только на количество потребленной энергии.
2. В отличие от большинства приборов он измеряет напряжение только одной и довольно низкой частоты.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 19.05.2021, 21:46 | Сообщение # 182
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
1. У вас нет полноценной системы вентиляции по нормам на весь дом.

Пусть будет так, хотя я имею совсем другое мнение.
Цитата Kass ()
Если бы вы ее попробовали сделать, то вы бы поняли о чем я пишу.

Я понимаю, к чему вы клоните. Но я считаю, что эти проблемы относительно легко решаются.
Цитата Kass ()
2. Если у вас есть смесительные клапаны, которым приходится компенсировать эту болтанку, то уменьшается их ресурс.

Тут совершенно согласен, это минус. Но насколько реально ресурс уменьшится? И во-вторых, это неизбежное зло при использовании котлов без модуляции.
Цитата Kass ()
4. Болтанка снижает КПД системы. Это как ехать на автомобиле то газ в пол, то тормоз.

На эту тему мы уже дискутировали biggrin
Цитата Kass ()
Выложите их, только что бы и уличная температура там была видна.

Она присутствует на всех графиках.
Цитата Kass ()
Ну так дайте мне эти параметры.

Каким образом? Я понятия не имею, какая ВУ будет "кроликом" у вас. Дайте температуры или наклон, если вы его знаете.
Цитата Kass ()
Подождите, тогда в чем смысл стабилизации то? Все ВУ так сейчас и работают, что когда в канале температура снижается, они подгазовывают, а когда растут, то прикрывают клапан.

В устранении влияния колебаний температуры КК в первую очередь. И в повышении стабильности работы.
В вашем варианте "подгазовывание" из-за провала температуры КК происходит с запаздыванием, поскольку температура на выходе ВУ будет изменяться с большой задержкой. Эта задержка приводит к потенциальной неустойчивости контура ВУ. Вы, кстати, дней 10 назад обещали графики температуры уставки ВУ, работающей в колебательном режиме. Но так и не предоставили surprised Ждемсссс...
Цитата Kass ()
Какое отношение массо-габаритные показатели фильтра имеют к методике измерения напряжения?

К методике размеры фильтров не имеют, а вот форма напряжения имеет прямое отношение. При чистом синусе можно мерить любое напряжение, хоть амплитудное, хоть средневыпрямленное, поскольку их соотношения известны. А при использовании симисторного регулятора без фильтра на 50 Гц форма напряжения будет существенно отличаться от синусоиды. В зависимости от типа нагрузки измерять нужно разные напряжения: для нагревателей - среднеквадратичное, для импульсных БП без корректора мощности - амплитудное, для трансформаторов и асинхронных двигателей - вообще значение напряжения основной гармоники 50 Гц, которое простым способом не пересчитывается из амплитудного, средневыпрямленного или даже среднеквадратичного измеренного напряжения. Так вот, при использовании симисторного регулятора небольшого размера с большой вероятностью получим на выходе совсем не синус, поскольку фильтр на 50 Гц не может быть небольшим.
А вот если используется транзисторный регулятор, в котором ключ переключается ШИМом высокой частоты, то фильтр нужен на более высокую частоту, т.е. небольшого размера. Поэтому его скорее всего разместят внутри небольшого корпуса, а на выходе будет синус.
Цитата Kass ()
Фильтр какой то есть, но точно не 4 порядка.

В тиристорных/симисторных регуляторах фильтр ставится для защиты сети и нагрузки от ВЧ помех, которые возникают в момент переключения тиристора. Он совсем не на 50 Гц рассчитан, хотя помеха синхронна с сетью.
Цитата Kass ()
Вот только измерять напряжение после такого регулятора у нас никто не пробовал. Зачем?

Так вопрос был про точность измерения переменного напряжения. В зависимости от формы напряжения и для разных целей требуются разные методики (мультиметры). Не все же тиристорные регуляторы подключены к вентиляторам.
Цитата Kass ()
В упомянутях мной мк два вида АЦП, так вот осциллограф бы я делал на быстродействующих 8 битныз, а измерял бы 12 битными.

Насколько я помню, там в чипе только один тип АЦП. Просто есть варианты микроконтроллеров с 8-ми разрядным быстрым, а есть с более медленным, но более точным 10 или 12-разрядным.
Но дело не только в этом. Для измерения значения напряжения в определенной точке сигнала, наблюдаемого на экране осциллографа, невозможно "параллельно" независимым медленным, но точным измерителем что-то померить. В случае "курсорных" измерений АЦП вообще не сигнал измеряет, а напряжение, соответствующее положению курсора.
Цитата Kass ()
И смысла измерять как то иначе нет никакого. Зачем?

Для задач, решаемых мультиметром - никакого. А например современные осциллографы не только форму сигнала показывают, но и позволяют измерить и рассчитать его характеристики, например спектр, матожидание и дисперсию, отклонение от заданной формы и многое другое. Опять скажете, что это не метрологические измерители? И ошибетесь smile Среди них есть сертифицированные, а также встречаются сертифицированные средства поверки сертифицированных измерителей biggrin Многое определяется требованиями к результирующей точности, она совсем не обязательно должна быть 0.00001% во всех случаях. Вспомним ту же линейку, которая вполне является измерительным инструментом наряду со штангелем и микрометром.
Цитата Kass ()
1. Метрологический сертификат у счетчика только на количество потребленной энергии.
2. В отличие от большинства приборов он измеряет напряжение только одной и довольно низкой частоты.

Так ему не нужно измерять другие частоты, назначение такое.
А параметров с оговоренной метрологической точностью кроме мощности там еще много разных https://u.to/6zlNGw
Цитата Kass ()
1 кГц, ибо уже при 8 кГц ЭМИ кладут 485 интерфейс наводками

Вы разве не используете RS485 с гальванической развязкой? Без гальванической изоляции RS422/485 забивается помехами легко, а с развязкой надо очень постараться.
 
Kass Дата: Четверг, 20.05.2021, 14:03 | Сообщение # 183
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Пусть будет так, хотя я имею совсем другое мнение.


Это вопрос не субъективный и определяется не чьим то мнением, а действующими нормами. По ним у вас должно быть мин/макс на каждый совмещенный санузел 50/120 куб/час, на кухню с плитой в 4 комфорки 90/180, теплогенераторные, гардеробные, кладовки однократный воздухообмен, жилые помещения до 20 м2 тоже однократный, но не менее 30 кубов на человека. То есть если в помещении 20 м2 с потолками 3 м обитает 3 человека, ну к примеру в зале смотрят телевизор, то 60 кубов однократного не хватит, требуется 90. В общем посчитайте хотя бы объем вашего дома, это однократный, и прибавьте санузлы и кухню, и вы поймете, что нормы у вас занижены в разы, и даже та ВУ, что у вас стоит, она работает процентов на 20 от своей производительности, а значит и тепла требуется процентов 20 от мощности теплообменника. Так вот обычно так не делают, и стараются загрузить ВУ по максимуму, и вот тогда все сталкиваются с таким понятием, как качество теплоснабжения. smile

Цитата KSD ()
Тут совершенно согласен, это минус. Но насколько реально ресурс уменьшится?


В разы. Если не брать особо надежные вещи типа Белимо, а к примеру Эсби, то клапана зачастую начинают подтекать по штоку.

Цитата KSD ()
Дайте температуры или наклон, если вы его знаете.


Температуры известны, -28 уличная и +22 в канале. График теплоносителя 90/70, то есть 90 при -28, и 70 начиная от +15 и выше. Но я так понимаю, что вы его подкорректируете, раз это ваша идея. smile

Цитата KSD ()
В устранении влияния колебаний температуры КК в первую очередь. И в повышении стабильности работы.
В вашем варианте "подгазовывание" из-за провала температуры КК происходит с запаздыванием, поскольку температура на выходе ВУ будет изменяться с большой задержкой. Эта задержка приводит к потенциальной неустойчивости контура ВУ.


Нет не так. Все, что регулируют ПИД регуляторы имеет задержку, и никаких проблем это не вызывает. ПИД легко подстраивается под задержку системы. Проблемы вызывают не задержки, а нехватка мощности. К примеру при -20 для ВУ требуется теплоноситель +85°С, а у вас после 90 идет провал до +65...70°С, а при такой температуре мощности калорифера недостаточно для того, что бы нагреть поступающий с улицы воздух до необходимых по уставке, ну к примеру до +20. В ТУ на каждую ВУ к производителю автоматики стоит ограничение по температуре воздуха +8...+10°С, то есть, если температура в канале падает ниже, то автоматика обязана отключить ВУ, иначе гарантии нет, и вся ответственность ложится на производителя автоматики. Поэтому у нас эти пороги срабатывания прошиты в константах, то есть в коде прошивок и не подлежат изменению никакими средствами. Опять таки ГОСТ 24.104 обязывает защищать оборудование от неправильных действий персонала.

То есть, если температура в канале провалится на 12° вниз, то сработает защита и отключит ВУ, так как производителем ВУ это считается выход за возможный диапазон работы. Для работы с более низкими температурами в канале они требуют растворы гликоля в качестве теплоносителя. Так вот провал температуры на 15° и даст вам этот провал по температуре воздуха в канале. И дело тут ни в ПИД регуляторе, ни в АЦП, ни в контроллерах, а в законах физики. И никакой контроль температуры после смесителя не поможет, ибо смеситель не в состоянии поднять температуру теплоносителя. smile

Цитата KSD ()
Так вот, при использовании симисторного регулятора небольшого размера с большой вероятностью получим на выходе совсем не синус, поскольку фильтр на 50 Гц не может быть небольшим.


Ну и? Ну так а зачем измерять напряжение после симисторного регулятора? Оно имеет такой же смысл, как и измерение температуры после смесительного клапана и до калорифера, то есть никакого. Им регулируется последний в цепочке параметр, к примеру скорость или расход воздуха. Сунул наладчик термоанамометр, покрутил ручку и выставил расход. Или у нас в автоматике выставил уставку по расходу, ПИД добавляет/убавляет напряжение на управляющем входе симисторного регулятора и получает требуемый расход. Промежуточные значения никому не интересны. Ну или температуру чего то, что нагревается каким то ТЭНом.

Цитата KSD ()
В тиристорных/симисторных регуляторах фильтр ставится для защиты сети и нагрузки от ВЧ помех, которые возникают в момент переключения тиристора. Он совсем не на 50 Гц рассчитан, хотя помеха синхронна с сетью.


Естественно, что в основном фильтры стоят по входу, что бы защитить сеть, где вы реально будете измерять напряжение. На выходе если нужно, то ставится отдельный фильтр, или используется экранированный кабель. Рассчитывается фильтр как раз таки на 50Гц, ибо частота среза у него как раз таки чуть выше 50 Гц. Если вам сильно интересно, что у них внутри, могу сфотографировать.

Цитата KSD ()
Так вопрос был про точность измерения переменного напряжения. В зависимости от формы напряжения и для разных целей требуются разные методики (мультиметры). Не все же тиристорные регуляторы подключены к вентиляторам.


1. Никому не нужно измерять напряжение после симисторного регулятора.
2. Помню как к старым аналоговым вольтметрам была прикреплена табличка с коэффициентами пересчета значения для разных форм сигналов. Никому это не мешало. smile

Цитата KSD ()
Насколько я помню, там в чипе только один тип АЦП. Просто есть варианты микроконтроллеров с 8-ми разрядным быстрым, а есть с более медленным, но более точным 10 или 12-разрядным.


Нет, именно два типа, 12 бит измерительные, и в 5 раз более быстрые для ЦОС 8 битные. http://catalog.gaw.ru/index.php?page=component_detail&id=11139
Вы же понимаете, что на экране осциллографа вы особо не заметите более 256 значений амплитуды. smile

Цитата KSD ()
Опять скажете, что это не метрологические измерители? И ошибетесь Среди них есть сертифицированные, а также встречаются сертифицированные средства поверки сертифицированных измерителей Многое определяется требованиями к результирующей точности, она совсем не обязательно должна быть 0.00001% во всех случаях. Вспомним ту же линейку, которая вполне является измерительным инструментом наряду со штангелем и микрометром.


Вот вам вариант с линейками:



И так со всеми приборами. Вы почему то доверяете всем цифрам, которые вам показывает какой то прибор. Лично я имел возможность насмотреться реальности, когда на один коллектор прикручиваем штук 5 разных манометров и каждый показывает что то свое. smile Аналогично возьмите несколько разных мультиметров и подключите одновременно параллельно в один удлинитель, или к одному сигналу, и увидите, что показания будут отличаться. smile

Цитата KSD ()
Вы разве не используете RS485 с гальванической развязкой? Без гальванической изоляции RS422/485 забивается помехами легко, а с развязкой надо очень постараться.


Каким образом гальваническая развязка связана с помехой? Помеха с частотами от 8 кГц нулевой гармоники и выше проходит как ВЧ через любую гальваническую развязку.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 20.05.2021, 22:25 | Сообщение # 184
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
В общем посчитайте хотя бы объем вашего дома, это однократный, и прибавьте санузлы и кухню,

Почему снова "прибавьте"? У меня приточка, а не ПВВ. Поэтому все, что требуется для вентиляции дома, и есть объем вытяжки через СУ и кухню.
Цитата Kass ()
То есть если в помещении 20 м2 с потолками 3 м обитает 3 человека, ну к примеру в зале смотрят телевизор

Ну это уже ближе к УД, чем к обычной вентиляции. Она ведь не знает, что все ломанулись смотреть телевизор, а не разбрелись по спальням. У меня вентиляция просчитывалась для обеспечения комфортных условий преимущественно в ночное время, поэтому воздух подается во все спальни, а также в остальные помещения второго этажа. Так получилось, что про вентиляцию пришлось думать, когда воздуховоды на первый этаж уже было невозможно пропустить. Поэтому между вариантом "без приточки совсем" и "приточка только на втором этаже" естественно победил второй вариант. Кухня вентилируется, поскольку в ней есть вытяжной вентканал. А в гостиной или в столовой на первом этаже при большом скоплении людей можно открыть окно. В гостиной как правило этого не требуется, поскольку хорошо вытягивает через каминную трубу.
Цитата Kass ()
а к примеру Эсби, то клапана зачастую начинают подтекать по штоку.

Текут, только не из-за износа, а банально трескается пластик, в котором резиновые уплотнители стоят. Вот по трещинам и текут. У меня сперва один потек. Пока ждал ремкомплект - его починил. Пришел ремкомплект - потек второй. Через несколько месяцев потек из ремкомплекта. После ремонта работают уже много лет.
Цитата Kass ()
90 при -28, и 70 начиная от +15 и выше.

90 при -28 понятно, а что получается при 70 и +15 на выходе ВУ? +45? Или расход теплоносителя уменьшается?
Цитата Kass ()
К примеру при -20 для ВУ требуется теплоноситель +85°С, а у вас после 90 идет провал до +65...70°С, а при такой температуре мощности калорифера недостаточно для того, что бы нагреть поступающий с улицы воздух до необходимых по уставке, ну к примеру до +20.

Это как раз понятно и без объяснений.
Цитата Kass ()
Все, что регулируют ПИД регуляторы имеет задержку, и никаких проблем это не вызывает. ПИД легко подстраивается под задержку системы.

А вот это утверждение не согласовывается с вашей же теорией "волн в водоеме". Большая инерционность калорифера приводит к замедленной реакции на внешние возмущения, в первую очередь на изменения температуры КК. В результате получается либо регулировка с большими динамическими погрешностями, либо склонность к колебаниям. Я предложил вынести калорифер из контура регулировки температуры подачи, что в первую очередь позволит существенно уменьшить влияние колебаний температуры КК. А соответственно всех других контуров, создающих "волну".
Цитата Kass ()
Ну так а зачем измерять напряжение после симисторного регулятора?

Из любопытства smile Обсуждался вопрос о методиках измерения переменного напряжения. Поскольку для определенного типа нагрузок (нагреватели например) важно среднеквадратичное напряжение, а не средневыпрямленное или амплитудное, то для случаев, когда форма напряжения отличается от синусоиды, нужен измеритель среднеквадратичного напряжения. Кроме нагревателей есть и другие ситуации. Например при измерении коэффициента гармоник, если их несколько с близкой амплитудой. Или уровня шумового сигнала. Ну да ладно, это все не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Цитата Kass ()
Если вам сильно интересно, что у них внутри, могу сфотографировать.

Если только для подтверждения того, что там здоровенные емкости и дроссели.
Цитата Kass ()
Нет, именно два типа, 12 бит измерительные, и в 5 раз более быстрые для ЦОС 8 битные.

Действительно, невнимательно смотрел. В F12x действительно их два, а один в F13x.
Цитата Kass ()
Вы же понимаете, что на экране осциллографа вы особо не заметите более 256 значений амплитуды.

Тем не менее, для возможности "растягивания" по вертикали запомненного сигнала используется больше 8 разрядов. Но опять это не имеет прямого отношения к названию темы wink
Цитата Kass ()
Вот вам вариант с линейками:

Это не линейки smile И на измерительных линейках класс точности выбит.
Цитата Kass ()
Лично я имел возможность насмотреться реальности, когда на один коллектор прикручиваем штук 5 разных манометров и каждый показывает что то свое.

Тоже наверное от того же производителя, выпустившего рулетки на фото под спойлером biggrin
Цитата Kass ()
Аналогично возьмите несколько разных мультиметров и подключите одновременно параллельно в один удлинитель, или к одному сигналу, и увидите, что показания будут отличаться.

У меня есть два разных мультиметра, имеющих 4.5 разряда. Куплены в разное время много лет назад. Еще два на работе, один такой же как один у меня, другой отличается. Все четыре показывают одинаково, разница не превышает нескольких единиц младшего разряда, т.е. ниже заявленной точности измерений. А вот недорогие мультиметры могут существенно завышать показания при разряде батарейки. Или менять показания при смене полярности щупов. Так что дело не в мультиметрах в принципе, а в качестве конкретных экземпляров.
Цитата Kass ()
Каким образом гальваническая развязка связана с помехой? Помеха с частотами от 8 кГц нулевой гармоники и выше проходит как ВЧ через любую гальваническую развязку.

Все очень просто. RS485 использует витую пару для передачи, поэтому в основном помеха синфазная. Приемник RS485 имеет диапазон допустимого синфазного напряжения примерно +/-10 Вольт, если синфазная помеха больше - данные искажаются. При использовании приемопередатчика с гальванической изоляцией синфазная помеха перестает влиять. Дифференциальная помеха при использовании витой пары и терминаторов практически равна нулю. При использовании просто двойного кабеля и терминаторов может вызывать сбои только при очень длинных линиях, когда падение напряжения на проводах очень большое.
У нас длина линий RS485 бывает больше километра, проблем с передачей данных практически нет. Скорость - 57600 и 115200.
 
Kass Дата: Пятница, 21.05.2021, 17:46 | Сообщение # 185
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Почему снова "прибавьте"? У меня приточка, а не ПВВ. Поэтому все, что требуется для вентиляции дома, и есть объем вытяжки через СУ и кухню.


Да потому, что в общем воздухообмене именно прибавляется. Если приточка одна, то ее расход равен расходу общеобменных вытяжек, плюс кухня, плюс вытяжки санузлов. Воздух то для вентканалов откуда будет браться в помещении? smile

Цитата KSD ()
Ну это уже ближе к УД, чем к обычной вентиляции. Она ведь не знает, что все ломанулись смотреть телевизор, а не разбрелись по спальням.


Так вот поэтому и закладывают просто однократный воздухообмен по помещениям и все. Помещение объемом 60 кубов, значит в него +60 и -60. Если у него совмещенный санузел, то +135 и -60.

Цитата KSD ()
У меня вентиляция просчитывалась для обеспечения комфортных условий преимущественно в ночное время, поэтому воздух подается во все спальни, а также в остальные помещения второго этажа.


Так я и написал, что у вас она не по нормам. Комфортные условия, это выше чем в графе минимум по нормам. Это там, что макс прописано. Так как нормальной сети воздуховодов нет, у вас и работает приточка от силы процентов на 20 от паспортной мощности. Вытяжки не работают вообще без притока воздуха. Что бы вытяжка заработала именно как вытяжка, нужно в помещении создать избыточное давление, для чего производительность приточки и делают выше чем вытяжек. Если в помещении создать разряжение, то вытяжной канал будет работать как приток. Вытяжки вообще изначально рассчитываются на приток через зазоры в оконных рамах. Если народ ставит герметичные окна и окна все закрывают, то либо расхода вытяжек нет совсем, либо какая то вытяжка начинает работать как приток.

Цитата KSD ()
Так получилось, что про вентиляцию пришлось думать, когда воздуховоды на первый этаж уже было невозможно пропустить. Поэтому между вариантом "без приточки совсем" и "приточка только на втором этаже" естественно победил второй вариант.


Я это понимаю, но нельзя судить о работе вентиляции по единственному примеру не верной системы. Давайте судить с точки зрения правильной системы вентиляции. smile

Цитата KSD ()
Текут, только не из-за износа, а банально трескается пластик, в котором резиновые уплотнители стоят.


Именно из-за износа и трескается или просто начинают пропускать уплотнители. Иначе от чего еще? Новые то при опрессовке не текут.

Цитата KSD ()
90 при -28 понятно, а что получается при 70 и +15 на выходе ВУ? +45? Или расход теплоносителя уменьшается?


Смесительный на калорифере прикрывается. Там работает свой регулятор.

Цитата KSD ()
Это как раз понятно и без объяснений.


Так с этого то все и началось. Хорошо, если теперь это понятно. smile

Цитата KSD ()
А вот это утверждение не согласовывается с вашей же теорией "волн в водоеме". Большая инерционность калорифера приводит к замедленной реакции на внешние возмущения, в первую очередь на изменения температуры КК. В результате получается либо регулировка с большими динамическими погрешностями, либо склонность к колебаниям.


Как раз таки все согласуется. Инерция, это физический параметр среды, то есть воды. Он не подлежит изменению. И волновую теорию не отменить, но можно исключить возмущения, и получим штиль. Вы же предлагаете плюнуть на источник возмущений, и строить какой то волнорез, который будет отслеживать волны и как то там вызывать противофазные возмущения. То есть бороться со следствием, а не причиной. Я же предпочитаю бороться именно с причиной, и стабилизировать именно Ткк. smile

Цитата KSD ()
Из любопытства Обсуждался вопрос о методиках измерения переменного напряжения.


Из любопытства можно изучать влияние лунного света на рот телеграфных столбов. Я привык мыслить рационально. smile Практического смысла это не имеет.

Цитата KSD ()
Действительно, невнимательно смотрел. В F12x действительно их два, а один в F13x.


Ну вот согласитесь, что зачем пихать в один кристалл два типа АЦП, если нет разницы? smile

Цитата KSD ()
Это не линейки И на измерительных линейках класс точности выбит.


О, появился термин "измерительные". И это ключевое. Ибо у меня на столе лежат три линейки, и никакого класса точности ни на одной нет. Так вот точно так же и на приборах, которые вы постоянно упоминаете, которые там после оцифровки высчитывают какие то показания. Вот класса точности на эти показания нет, ибо с ростом частоты погрешность будет расти, а для "измерительного" прибора это не годится. smile Аналогично всякие там датчики для Ардуино и прочие не калиброванные вещи, это как бы ни о чем. У меня тут в столе лежит для примера датчик pt1000 от Shuft, показывает погоду в Австралии. К нему нет ни характеристик, на W100, ни класса точности. Просто один из подрядчиков купил, что нашел подешевле из того, что написано в паспортах на наши щиты, и потом мы в алгоритм вводили калибровочные коэффициенты и они там подгоняли данные что бы хоть похожи были. А датчики, от которых они отказались имели погрешность 0.2%. wink

Цитата KSD ()
Тоже наверное от того же производителя, выпустившего рулетки на фото под спойлером


Да это все к тому, что обычные дешевые манометры имеют погрешность 5 или 10%, так как они там служат не для точного измерения, а просто для визуальной оценки, и при поверках их половину просто выбрасывают. А вот датчики давления и измерительные контроллеры дают на АРМ точные показания, и поэтому для какой то оценки ориентироваться нужно на них.

Цитата KSD ()
А вот недорогие мультиметры могут существенно завышать показания при разряде батарейки.


Вот в АСУ ТП и метрологии все так и есть. Люди зачастую не понимают, что промышленный измерительный контроллер это не Ардуино, даже если в нем ядро ARM 32 разрядного МК, к примеру STM32. Измеряет он просто в разы хуже нормального 8-ми битного МК с хорошими АЦП, и совместно с прошивкой для пом контроллеров, с калибровками и измерительными алгоритмами.

Я вот сейчас приехал в офис, а меня ждет новая версия пром контроллера на STM32 на тест. И я же знаю, что мне ожидать, и на что нужно обратить внимание. wink


Все ИМХО
 
KSD Дата: Пятница, 21.05.2021, 21:04 | Сообщение # 186
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Да потому, что в общем воздухообмене именно прибавляется. Если приточка одна, то ее расход равен расходу общеобменных вытяжек, плюс кухня, плюс вытяжки санузлов. Воздух то для вентканалов откуда будет браться в помещении?

Я понимаю, что я что-то не понимаю, но что я не понимаю, я не понимаю biggrin
Что есть "общеобменные вытяжки" в моем случае?
Цитата Kass ()
Что бы вытяжка заработала именно как вытяжка, нужно в помещении создать избыточное давление

Зачем? Вытяжка работает за счет разности плотности теплого и холодного воздуха, а не только за счет избыточного давления. Зимой по крайней мере однозначно. У меня каналы вытяжек подогреваются выхлопом котлов, поэтому вытяжки работают и летом за счет разности плотности воздуха. Даже при выключенной приточке.
Цитата Kass ()
Именно из-за износа и трескается или просто начинают пропускать уплотнители. Иначе от чего еще? Новые то при опрессовке не текут.

Трескаются не из-за износа (откуда ему взяться за несколько месяцев?), а из-за очень большого натяга резиновых уплотнительных колец. Речь про муфтовые чугунные трехходовые смесители ESBE. Там есть пластиковая деталь, которая не изнашивается, но в ней находятся уплотнители оси. В этом месте появляются трещины, через которые вода начинает проходить в обход колец. Ремкомплект для муфтовых уже не выпускается, но эта деталь есть в ремкомплекте 17000300 для фланцевых. Один комплект я покупал, эта деталь проработала несколько месяцев и тоже потекла. Из трех треснувших я отремонтировал две, третья где-то валяется как запчасть. После ремонта прошло уже много лет, оба клапана работают и не текут.
Цитата Kass ()
Вы же предлагаете плюнуть на источник возмущений, и строить какой то волнорез, который будет отслеживать волны и как то там вызывать противофазные возмущения. То есть бороться со следствием, а не причиной. Я же предпочитаю бороться именно с причиной, и стабилизировать именно Ткк.

Мы по разному понимаем причину и следствие. Вы считаете первичной причиной "болтанку" Ткк, а я - неадекватную реакцию контуров на эту болтанку. Поэтому вы считаете необходимым заставить котлы выдавать стабильную температуру, а я - заставить контуры работать совместно с термостатными котлами.
Цитата Kass ()
Смесительный на калорифере прикрывается. Там работает свой регулятор.

Стоп. Мне нужны данные температуры подачи в теплообменник ВУ, а не график температуры КК. Можем же упрощенно считать, что при уличной 20 гр. температура подачи в ТО тоже будет 20 гр.?
И что на счет графика уставки температуры подачи ВУ? Увидеть его можно будет?
Цитата Kass ()
Ну вот согласитесь, что зачем пихать в один кристалл два типа АЦП, если нет разницы?

Не понял вопрос. Какой нет разницы? Два разных по параметрам АЦП, назначение их может быть разное, а может быть одинаковое. Все зависит от решаемой задачи. Где написано, что один только для измерений, а второй только для задач ЦОС? Да и для ЦОС 8-ми разрядный откровенно слабоват - при скорости 500К выборок/сек и 8-ми каналов получаем всего 62К выборок на канал. Для звука разрядности мало, для видео - частоты biggrin Остается оцифровывать положение "крутисторов" какого-нибудь пульта управления, там 8-ми разрядов будет как раз достаточно smile
Цитата Kass ()
Вот класса точности на эти показания нет, ибо с ростом частоты погрешность будет расти, а для "измерительного" прибора это не годится.

При чем тут рост погрешности с частотой? Это у любого прибора присутствует, поэтому или ограничивают диапазон частотами, при которых погрешность нормирована, или вводят поправочные коэффициенты, если погрешность систематическая.
Попробуйте померить мультиметром меняющееся напряжение. В режиме DC показания будут скакать, в режиме AC тоже может показывать непонятно что. Все дело в соблюдении условий, на которые рассчитан тот или иной прибор или режим. Если счетчик рассчитан только на 50 Гц, то при 60 или 400 Гц он имеет право не работать совсем. Если осциллограф имеет полосу 100 Мгц, то 120 он может показать без завала, а может и не показать совсем. И ваш мультиметр (да и мой тоже) нормально переменку радиочастоты не измерит, а не то что 10 ГГц.
Цитата Kass ()
Люди зачастую не понимают, что промышленный измерительный контроллер это не Ардуино, даже если в нем ядро ARM 32 разрядного МК, к примеру STM32. Измеряет он просто в разы хуже нормального 8-ми битного МК с хорошими АЦП, и совместно с прошивкой для пом контроллеров, с калибровками и измерительными алгоритмами.

Все эти калибровки и прочие дополнения нужны исключительно для получения минимальной погрешности, теоретически достижимой в конкретных условиях. Можно и на Ардуино сделать измеритель, только стабильность и повторяемость результатов будет плохой. И существенно хуже потенциальной точности АЦП, поскольку при разработке Ардуино например не уделяли особого внимания развязке аналоговых цепей от цифровых. Задача другая. Точно также можно "убить" точность любого хорошего АЦП, если не учитывать множество факторов. Например банальную наводку 50 Гц. Калибровочные данные и поверка не помогут.
 
Kass Дата: Суббота, 22.05.2021, 09:05 | Сообщение # 187
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Зачем? Вытяжка работает за счет разности плотности теплого и холодного воздуха, а не только за счет избыточного давления.


Нет, за счет разности давлений водуха на разных высотах. Оденьте на горлышко трехлитровой банке трубу, можно кусок 110 канализационной. Замерьте расход такой вытяжки. Можете подогревать трубу, остужать, натирать... smile

Про плотности теплого и холодного читал как то на авоке. Улыбнуло. Не знаю, кто это придумал, но смешно. То еать летом, когда на улице жарко, а дома кондиционеры вытяжка работает как приточка? biggrin По науке работа естественной вентиляции основана на разнице статического атмосферного давления по высоте. На этом основана работа и высотомеров в авиации. Можно просто поставить трубу вертикально на улице и в ней возникнет тяга. smile

Цитата KSD ()
Что есть "общеобменные вытяжки" в моем случае?


Вытяжка именно из жилого помещения. В жилом помещении делается приток и вытяжка отдельно оот всего, что бы воздухообмен не зависел от положения дверей в этом помещении и санузлах. У вас же в помещение подается только приток. Встаньте под решеткой при открытых дверях и попросите кого то закрыть двери в санузлы, а потом и в это помещение, и вы по скорости воздуха поймете, как угасает приток воздуха по мере закрывания дверей. wink

Цитата KSD ()
Трескаются не из-за износа (откуда ему взяться за несколько месяцев?), а из-за очень большого натяга резиновых уплотнительных колец. Речь про муфтовые чугунные трехходовые смесители ESBE.


Берем два клапана, они кладем на склад, другой ставим в систему и он начинает ерзать. «Натяг резиновых уплотнителей» есть у обоих и он одинаков. Какой потечет? Можно поставить в систнму оба, но работает и ерзает один, а другой стоит без сервопровода. Какой потечет? smile

Цитата KSD ()
Мы по разному понимаем причину и следствие. Вы считаете первичной причиной "болтанку" Ткк, а я - неадекватную реакцию контуров на эту болтанку. Поэтому вы считаете необходимым заставить котлы выдавать стабильную температуру, а я - заставить контуры работать совместно с термостатными котлами.


Немного не так. Источниками возмущения могут быть не только термостат котла, а любой термостатический регулятор, термоголовки на радиаторах, комнатные термостаты, которые включают и выключают радиатор или ТП, термостатическое регулирование ГВС через включение и выключение насоса. О стабилизации системы имеет смысл говорить только в комплексе. Если у вас термостат управляет насосом бойлера, то заморачиваться со стабилизацией Ткк не имеет смысла.

Колебательная природа регулирования заложена в физике, и на любое воздействие система с регуляторами тветит колебаниями. Вот вам графики из учебника:



Вы же пытаетесь то ли обмануть законы физики, то ли их отменить. smile

Цитата KSD ()
Стоп. Мне нужны данные температуры подачи в теплообменник ВУ, а не график температуры КК. Можем же упрощенно считать, что при уличной 20 гр. температура подачи в ТО тоже будет 20 гр.?


Зачем??? Вы опять пытаетесь обмануть физику? Положение клапана как и положение педали акселератора. Вы как педалью поддерживаете скорость автомобиля, не имея данных о расходе воздуха на впуске, времени открытия форсунок, УОЗ, оборотов КВ и РВ? Как вы без этих данных управляете автомобилем? wacko

Цитата KSD ()
Да и для ЦОС 8-ми разрядный откровенно слабоват - при скорости 500К выборок/сек и 8-ми каналов получаем всего 62К выборок на канал.


Где вы на блок схеме увидели 8 каналов для АЦВ 8 бит? wacko Там программно определяется к какому порту он подключен и все. Так что он и работает именно на полной скорости с подключенным портом. И 8 бит используется именно в каналах связи для передачи речи. smile

Цитата KSD ()
При чем тут рост погрешности с частотой? Это у любого прибора присутствует


Нет. Если вольтметр измеряет переменное напряжение выпрямляя его, то в рабочем диапазоне погрешность лежит в пределах допуска для класса прибора.

Цитата KSD ()
Все эти калибровки и прочие дополнения нужны исключительно для получения минимальной погрешности, теоретически достижимой в конкретных условиях. Можно и на Ардуино сделать измеритель, только стабильность и повторяемость результатов будет плохой. И существенно хуже потенциальной точности АЦП, поскольку при разработке Ардуино например не уделяли особого внимания развязке аналоговых цепей от цифровых. Задача другая.


В общем не все так просто. На Ардуино вообще не сделать, но я вот сейчас испытываю новый ПЛК от того же разработчика, на базе STM32F405. Вот мощнее ядро, 32 бита, полно помяти, выше частота, те же 12 бит но уже 12 каналов, казалось бы сейчас все будет летать, но тут же мне не рекомендуют ставить цикл опроса аналоговых входов менее 1 секунды, а на старых 8 битных и на 0,1 сек работает лучше, чем тут на 1 секунде.

Ну тогда в чем смысл спрашивается? Да потому что новый МК гораздо дешевле, и у него на борту сразу и Ethernet

https://efind.ru/offer/STM32F405

https://efind.ru/offer/c8051f125

262 рубля против почти 2000, так вторых нужно еще два, что бы вывести через Ethernet.

То есть все новшества только для снижения затрат. Но согласитесь, что раз старый чип, организация производства и разработка которого давно окупилась стоит так дорого до сих пор, то это не спроста. И по словам разработчика они не смогли найти такие АЦП (с фазовой что то там) в чипах на ядре АРМ. То есть нельзя сослаться на кривые руки, если один и тот же разработчик не может сделать контроллер измерительный на новых чипах. wink


Все ИМХО
 
KSD Дата: Суббота, 22.05.2021, 12:00 | Сообщение # 188
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Нет, за счет разности давлений водуха на разных высотах.

Цитата Kass ()
Можно просто поставить трубу вертикально на улице и в ней возникнет тяга.

Мы придумали вечный источник дармовой энергии? smile Ставим трубу вертикально, вместо 3-х литровой банки пропеллер - вот новый тип неиссякаемого источника энергии!!! wacko
Цитата Kass ()
Оденьте на горлышко трехлитровой банке трубу, можно кусок 110 канализационной. Замерьте расход такой вытяжки. Можете подогревать трубу, остужать, натирать...

И еще одно дополнение: нужно обязательно сверху заткнуть. Герметично. Иначе нагрев трубы пройдет впустую. smile
Цитата Kass ()
По науке работа естественной вентиляции основана на разнице статического атмосферного давления по высоте.

Наверное все же на разнице плотности воздуха по горизонтали - в трубе и на улице?
Цитата Kass ()
Вытяжка именно из жилого помещения. В жилом помещении делается приток и вытяжка отдельно оот всего, что бы воздухообмен не зависел от положения дверей в этом помещении и санузлах.

Теперь понятно, о чем речь. У меня в помещениях только приток, а чтобы вентиляция не прекращалась при закрытых дверях, между полом и дверью оставлен зазор 2-3 см, которого вполне хватает для выхода воздуха даже при закрытой двери, так как площадь зазора (2*80 см2) заметно больше сечения воздуховода притока (6*20 см2).
Ваш вариант с притоками и вытяжками в каждом помещении делается в основном при принудительной ПВВ, чтобы собрать весь воздух из помещений для рекуператора. При отсутствии принудительной вытяжки так делать совсем не обязательно.
Цитата Kass ()
Берем два клапана, они кладем на склад, другой ставим в систему и он начинает ерзать. «Натяг резиновых уплотнителей» есть у обоих и он одинаков. Какой потечет? Можно поставить в систнму оба, но работает и ерзает один, а другой стоит без сервопровода. Какой потечет?

Кроме натяга влияют и другие факторы, например размягчение пластмассы при повышенной температуре, давление теплоносителя и естественно боковые усилия, возникающие при поворотах клапана. Но эти трещины вызваны не износом в первоначальном понимании этого термина, а просчетом конструкции муфтовых клапанов. Видимо поэтому ESBE прекратила их выпускать. И после моего ремонта они не потекли, хотя прошло уже много лет работы с такими же колебаниями температуры КК.
Цитата Kass ()
Колебательная природа регулирования заложена в физике, и на любое воздействие система с регуляторами тветит колебаниями. Вот вам графики из учебника:

Все так, только длительность переходного процесса при оптимальных настройках ПИДа определяется инерционностью контура регулирования. Чем меньше инерционность контура, тем короче ПП. Даже если размах ошибки останется таким же, за счет существенного уменьшения длительности ПП итоговая ошибка будет меньше.
Цитата Kass ()
Вы же пытаетесь то ли обмануть законы физики, то ли их отменить.

Не обмануть, а использовать smile
Цитата Kass ()
Зачем??? Вы опять пытаетесь обмануть физику? Положение клапана как и положение педали акселератора.

Вы опять не стараетесь меня понять, а пытаетесь запутать cool
Вы просите написать формулу с конкретными цифрами, по которой нужно рассчитывать уставку температуры подачи в теплообменник ВУ. Причем на выходе должны получить строго заданную температуру воздуха, а переходные процессы должны быть минимальными по длительности и ошибкам. Для этого мне нужны конкретные данные по требуемой температуре подачи при конкретной уличной температуре. А вы вместо этого "подсовываете" график температуры КК, который к ВУ прямого отношения не имеет, поскольку у вас между КК и ВУ еще есть смеситель.
Цитата Kass ()
Где вы на блок схеме увидели 8 каналов для АЦВ 8 бит?

Там же, блок-схема АЦП на странице 91 общего описания. А на первой странице текстом:
- 8-bit SAR ADC (‘F12x Only)
• Programmable throughput up to 500 ksps
8 external inputs (single-ended or differential)
• Programmable amplifier gain: 4, 2, 1, 0.5
Цитата Kass ()
Если вольтметр измеряет переменное напряжение выпрямляя его, то в рабочем диапазоне погрешность лежит в пределах допуска для класса прибора.

Вот именно, что "в рабочем диапазоне". Для конкретного метода измерения определяется рабочий диапазон, за пределами этого диапазона может происходить все, что угодно.
Цитата Kass ()
Вот мощнее ядро, 32 бита, полно помяти, выше частота, те же 12 бит но уже 12 каналов, казалось бы сейчас все будет летать, но тут же мне не рекомендуют ставить цикл опроса аналоговых входов менее 1 секунды

Не знаю, кто и почему вам не рекомендовал. Спрашивайте у него.
По даташиту вполне типовой АЦП - погрешности на уровне 2-3 LSB (максимум 5 LSB). У Силабовского F12x нелинейность не более 1 LSB. Вот вам и разница в цене и назначении. Причем это семейство STM32F40х явно больше "заточено" под ЦОС, чем под "метрологию" smile Три АЦП для утроения скорости или одновременной оцифровки, возможность автоматической оцифровки с заданной скоростью. Даже "audio PLL" присутствует cool Только разрядность подкачала, всего 12 бит. Для "полноценного аудио" явно мало, нужно раза в два больше. biggrin
Цитата Kass ()
262 рубля против почти 2000, так вторых нужно еще два, что бы вывести через Ethernet.

На 2-х c8051f125 с Ethernet'ом никак не получится. Для Ethernet'а нужен другой чип, но он к сожалению намного намного дешевле smile
Цитата Kass ()
Но согласитесь, что раз старый чип, организация производства и разработка которого давно окупилась стоит так дорого до сих пор, то это не спроста.

Производят, пока есть спрос. А потом долго распродают складские остатки. А спрос может быть вызван тем, что лет 20 назад на его базе было разработано много устройств, которые выпускаются до сих пор. А стоимость чипа в конечной стоимости устройства как правило не очень велика. Это же не процессор Intel cool
Цитата Kass ()
И по словам разработчика они не смогли найти такие АЦП (с фазовой что то там) в чипах на ядре АРМ. То есть нельзя сослаться на кривые руки, если один и тот же разработчик не может сделать контроллер измерительный на новых чипах.

Дело может быть не в "кривых руках", а в попытке "в лоб" перенести программно-аппаратные решения со старого микроконтроллера на новый. Я уже раньше упоминал, что в документации на один из микроконтроллеров было сказано, что для снижения погрешности АЦП на время преобразования нужно останавливать ядро. И таких "нюансов" у новых микроконтроллеров может быть много. Например банальное увеличение уровня наводок, связанное с повышением частоты процессора. Если хотите получить максимально возможную точность, то надо по очереди выявлять и минимизировать источники ошибок и погрешностей. Например попробовать перейти на дифференциальные входы для минимизации наводок или добавить хотя бы примитивные RC-фильтры на всех аналоговых входах (если их нет).
 
Kass Дата: Суббота, 22.05.2021, 19:18 | Сообщение # 189
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
И еще одно дополнение: нужно обязательно сверху заткнуть. Герметично.


Не надо сверху затыкать. Достатшчно что бы плотно низ сидел на банке. smile

Цитата KSD ()
Наверное все же на разнице плотности воздуха по горизонтали - в трубе и на улице?


Нет, иначе вы не удалите углекислый газ из помещения, так как он более тяжелый, да и летом, когда в помещении работает кондиционер а на улице жара, вытяжка по вашей логике должна работать как приток, потому, что воздух в помещении имеет большую плотность, чем воздух на улице. smile

Вы никогда не задумывались, почему атмосферное давление измеряют в мм ртутного столба? Что заставляет ртуть подниматься вверх по трубке? Бесплатная энергия? Шайтанама? А если эту трубку при давлении в 750 мм рт ст взять всего 500 мм? Ртуть будет выливаться сверху? smile

Вот и вытяжки работают по тому же принципу, только воздух гораздо легче ртути и его легче поднимать. wink

Цитата KSD ()
Теперь понятно, о чем речь. У меня в помещениях только приток, а чтобы вентиляция не прекращалась при закрытых дверях, между полом и дверью оставлен зазор 2-3 см, которого вполне хватает для выхода воздуха даже при закрытой двери, так как площадь зазора (2*80 см2) заметно больше сечения воздуховода притока (6*20 см2).


Я не знал, что так все запущего... Где вы нашли воздуховоды 200х60? Вы какую скорость в них считали? Потом вы в курсе, что площадь сечения под дверью нельзя сравнивать с таковой у воздуховода, ибо аэродинамическое сопротивление у ламинарного потока и турбулентного сильно отличаются?

Далее по поводу щелей под дверью в 20-30 мм. Я уже опущу тот факт, что в такие щели ходят пешком не только мыши, но и крысы, но дело в том, что ва в таком случае вообще не нужны двери, и их легко можно заменить занавесками, ибо у вас по звукоизоляции не будут исполняться и СНиП 23-03, ни его новая редакция СП51. Как шутят у нас сотрудники, на каждый чих из соседнего помещения ты можешь услышать пожелания здоровья. smile
В общем я выражаю соболезнования жителям такого дома. Но тем не менее давайте считать. Давайте все же ориентироваться на щели допустимого размера 5-10 мм, хотя у меня в домах обычно пороги с четвертью, что бы соблюсти требования по шумоизоляции. Щели могут быть только под дверями в СУ и технические помещения, но не в спальню. Ну давайте считать щели в спальне как в санузле.

Что бы не было свиста в щели, скорость в ней не должна превышать 2 м/с. Если щель 10 мм на дверь 800 мм, то это 0,008 м2, в которую проходит в час при вышеозначенной скорости 57,6 м3/час. Так далее щель в двери санузла. Если нам нужно прокачать через спальню и санузел хотя бы 100 кубов, то скорость в щели будет под 4 м/с, а это уже свист. То есть к отсутствию шумоизоляции еще и свист добавляем, и... Ну его такой дом. Поэтому в реальности при естественной ветиляции с минимальным комфортом для санузлов закладывали когда то 25 кубов в час, ибо больше вы никогда не сдадите. То есть 4 санузла по 25 кубов это от силы 100 кубов на дом. Теперь посчитайте объем вашего дома. Если 200 квадратов при 3 метрах, вам минимум нужно 600 кубов. Если больше объем, то больше. На этом фоне 100 кубов, это ни о чем. smile

Цитата KSD ()
Все так, только длительность переходного процесса при оптимальных настройках ПИДа определяется инерционностью контура регулирования. Чем меньше инерционность контура, тем короче ПП. Даже если размах ошибки останется таким же, за счет существенного уменьшения длительности ПП итоговая ошибка будет меньше.


Вот вообще не так. Период ПП никак не связан с амплитудой колебаний. Более короткий ПП может иметь гораздо большую амплитуду, так как более быстрые ПП гораздо сложнее стабилизировать.

Цитата KSD ()
Вы просите написать формулу с конкретными цифрами, по которой нужно рассчитывать уставку температуры подачи в теплообменник ВУ. Причем на выходе должны получить строго заданную температуру воздуха, а переходные процессы должны быть минимальными по длительности и ошибкам. Для этого мне нужны конкретные данные по требуемой температуре подачи при конкретной уличной температуре.


Во всем мире это называется графиком, где каждому значению уличной температуры соответствует требуемая температура теплоносителя.

Цитата KSD ()
А вы вместо этого "подсовываете" график температуры КК, который к ВУ прямого отношения не имеет, поскольку у вас между КК и ВУ еще есть смеситель.


Ну так того, что вам нужно в мире не существует. Вы предложили, вы и график расчитайте. Наберите в поиске расчет графика отпления и вперед. smile

Цитата KSD ()
Там же, блок-схема АЦП на странице 91 общего описания.


Сделайте скин того места блок схемы, о чем вы.

Цитата KSD ()
Вот именно, что "в рабочем диапазоне". Для конкретного метода измерения определяется рабочий диапазон, за пределами этого диапазона может происходить все, что угодно.


Именно. Так вот для рассчета по оцифрованным данным у вас погрешность будет расти с частотой вообще во всем диапазоне частот, от нуля и до максимальной, пересекая весь рабочий диапазон. Именно поэтому так никто не делает кроме любителей. smile

Цитата KSD ()
Причем это семейство STM32F40х явно больше "заточено" под ЦОС, чем под "метрологию"


Именно, и это только одна из погрешностей, по сути разница раз в 10. smile

Цитата KSD ()
На 2-х c8051f125 с Ethernet'ом никак не получится. Для Ethernet'а нужен другой чип, но он к сожалению намного намного дешевле


Вы имеете в виду чип только интерфейса, так он идет еще одним. Речь о другом. Если вы откроете схему сетевой карты, то там помимо чипа интерфейса есть мк, в котором прописаны все сетевые настройки, протоколы обмена с сетью и самим компьютером. Тут аналогично.

Цитата KSD ()
Дело может быть не в "кривых руках", а в попытке "в лоб" перенести программно-аппаратные решения со старого микроконтроллера на новый.


Увы, я был бы счастлив. Но в корне все иначе. Говорят, что это не возможно.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Воскресенье, 23.05.2021, 01:46 | Сообщение # 190
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
По науке работа естественной вентиляции основана на разнице статического атмосферного давления по высоте. На этом основана работа и высотомеров в авиации. Можно просто поставить трубу вертикально на улице и в ней возникнет тяга

Очень тогда странно, почему же атмосфера ещё не покинула Землю, стремясь от высокого давления у поверхности к низкому в космосе.
Вот это ты, Константин, выдал. wacko


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
KSD Дата: Воскресенье, 23.05.2021, 02:06 | Сообщение # 191
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Не надо сверху затыкать. Достатшчно что бы плотно низ сидел на банке.

Тогда при нагреве не получится нужный эффект biggrin
Цитата Kass ()
Нет, иначе вы не удалите углекислый газ из помещения, так как он более тяжелый,

При концентрации углекислого газа в несколько % его большей плотностью можно пренебречь. Или сперва надышим хотя бы процентов 20, а потом откроем вентиляцию? smile
Цитата Kass ()
да и летом, когда в помещении работает кондиционер а на улице жара, вытяжка по вашей логике должна работать как приток, потому, что воздух в помещении имеет большую плотность, чем воздух на улице

Тяга в естественных вытяжках летом намного меньше, чем зимой. Неужели не знали об этом?
Цитата Kass ()
Вот и вытяжки работают по тому же принципу, только воздух гораздо легче ртути и его легче поднимать.

Вы это серьезно? surprised
Цитата Kass ()
Где вы нашли воздуховоды 200х60?

В магазине cool 204*60 пластиковые, чтобы помещались в перекрытия второго этажа.
Цитата Kass ()
Потом вы в курсе, что площадь сечения под дверью нельзя сравнивать с таковой у воздуховода, ибо аэродинамическое сопротивление у ламинарного потока и турбулентного сильно отличаются?

В курсе. И еще немного в курсе, что несколько метров воздуховода будут иметь большее сопротивление, чем щель под дверью аналогичного сечения. А у меня сечение под дверью заметно больше.
Цитата Kass ()
Далее по поводу щелей под дверью в 20-30 мм. Я уже опущу тот факт, что в такие щели ходят пешком не только мыши, но и крысы, но дело в том, что ва в таком случае вообще не нужны двери, и их легко можно заменить занавесками, ибо у вас по звукоизоляции не будут исполняться и СНиП 23-03, ни его новая редакция СП51.

СНиП 23-03 не относится к внутренним шумам в жилых домах. В нем речь про внешние шумы, которые не должны проникать внутрь жилых помещений. Входная дверь у меня шумы не пропускает, в окнах двухкамерные стеклопакеты. Так что в доме шума нет. Наоборот, после переезда достаточно длительное время из-за тишины было ощущение звона в ушах.
А что касается "СНиП 23-03, ни его новая редакция СП51", то они появились позже официального ввода в эксплуатацию моего дома, поэтому именно они не соответствуют biggrin
Цитата Kass ()
Что бы не было свиста в щели, скорость в ней не должна превышать 2 м/с. Если щель 10 мм на дверь 800 мм, то это 0,008 м2, в которую проходит в час при вышеозначенной скорости 57,6 м3/час.

Поскольку у меня щели 2 см (специально проверил неизмерительной линейкой cool ), то получаются цифры в 2 раза больше, т.е. под 120 м3/час.
Цитата Kass ()
Если 200 квадратов при 3 метрах, вам минимум нужно 600 кубов.

Раза в два меньше, поскольку на первом этаже вытесняющая вентиляция за счет притока со второго этажа. По СНиПам это допустимо.
На каждого человека нужно 40-60 м3/час для компенсации выделяемого СО2. То есть минимум на троих - 120-180 м3. Вентиляция подсобных и прочих помещений непостоянного пребывания людей нужна для удаления запахов и прочих вредных выделений, например из мебели. Для вентиляции этих помещений допустимо использовать воздух, выходящий из жилых помещений. Поэтому 160-240м3 (с запасом на 4-х человек) для моего дома вполне достаточно. И заметно больше, чем минимальные требования СНиПа и ГОСТа.
Цитата Kass ()
Вот вообще не так. Период ПП никак не связан с амплитудой колебаний. Более короткий ПП может иметь гораздо большую амплитуду, так как более быстрые ПП гораздо сложнее стабилизировать.

Длительность ПП связана с инерционностью в контуре, чем больше инерционность, тем длительнее ПП. А амплитуда колебаний при уменьшении длительности ПП скорее всего уменьшится, поскольку увеличится быстродействие контура, а длительность и величина возмущающего фактора останется прежней. И поскольку для теплообменника ВУ важна средняя температура, а не мгновенная, то даже при некотором увеличении амплитуды колебаний выходная температура будет иметь меньшие отклонения за счет более короткой длительности ПП.
Цитата Kass ()
Во всем мире это называется графиком, где каждому значению уличной температуры соответствует требуемая температура теплоносителя.

Ну и как я смогу предоставить эти данные без исходных данных? Ориентировочно это будет так: при 20гр на улице и 20 гр на выходе - подача 20 гр. При -26 на улице и 20 гр на выходе - подача 90 гр. Или для вашей ВУ будет достаточно не 90, а 85?
Цитата Kass ()
Сделайте скин того места блок схемы, о чем вы.

http://catalog.gaw.ru/index.php?page=document&id=7638 страница 91
Цитата Kass ()
Так вот для рассчета по оцифрованным данным у вас погрешность будет расти с частотой вообще во всем диапазоне частот, от нуля и до максимальной, пересекая весь рабочий диапазон.

Нет, если соблюдаются определенные правила, в том числе непризнаваемая вами теорема Котельникова cool
Цитата Kass ()
Если вы откроете схему сетевой карты, то там помимо чипа интерфейса есть мк, в котором прописаны все сетевые настройки, протоколы обмена с сетью и самим компьютером. Тут аналогично.

А кто мешает прописать все это в основной микроконтроллер? Или стек TCP/IP для MCS-51 сложно реализовать?
Цитата Kass ()
Говорят, что это не возможно.

Надо пробывать и стараться реализовать. Но точность в 1 LSB точно не получите. Даже с усреднением по 1000 выборок cool
 
Kass Дата: Воскресенье, 23.05.2021, 11:38 | Сообщение # 192
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Тяга в естественных вытяжках летом намного меньше, чем зимой. Неужели не знали об этом?


Дело в том, что вы пишите предположения, а мы проводим паспортизацию вентсистем и я подписывая паспорта вижу реальные расходы. У меня в ящике стола лежит термоанемометр, и выезжая на объект, где проходит наладка, беру его с собой и выборочно проверяю. Все, что вы пишите не имеет связи с реальностью. Я подобные вещи встречал на форумах и в блогах, лентах соцсетей, но ни разу не встречал в учебниках. smile

Цитата KSD ()
В магазине 204*60 пластиковые, чтобы помещались в перекрытия второго этажа.


По какому нормативу вы расчитывали аэродинамику этих воздуховодов? Вы понимаете, что сопротивление воздуховода зависит не только от площади сечения, но и от формы, соотношения сторон, и такие плоские воздуховоды имеют самое высокое сопротивление?

Цитата KSD ()
А что касается "СНиП 23-03, ни его новая редакция СП51", то они появились позже официального ввода в эксплуатацию моего дома, поэтому именно они не соответствуют


Вы знаете, это вопрос комфорта проживающих. Это мне напомнило сцену из 12 стульев с ночевкой в общежитии студентов-химиков имени монаха Бертольда Шварца. Помните? smile

«— Ты дома, Коля? — тихо спросил Остап, остановившись у центральной двери. В ответ на это во всех пяти пеналах завозились и загалдели.
— Дома, — ответили за дверью.
— Опять к этому дураку гости спозаранку пришли! — зашептал женский голос из крайнего пенала слева.
— Да дайте же человеку поспать! — буркнул пенал № 2. В третьем пенале радостно зашептали:
— К Кольке из милиции пришли. За вчерашнее стекло. В пятом пенале молчали. Там ржал примус и целовались.»

У меня в одной из квартир, которую фактически строил я тоже в сезон 2000-2001 докричаться из одной комнаты в другую не реально. Не слышно. В другой квартире, которая значительно ближе к нынешнему офису ремонт делали до меня, порогов нет, щели примерно по 10 мм, так вот звукоизоляция таких дверей менее 3dB. Так вот если на первой из упомянутых квартир я могу слушать музыку на комфортной громкости, то во второй супруга просит телевизор не включать более чем на «семерочку», а это уроверь если говорить шепотом. То есть нормально смотреть можно только в беспроводных наушниках, и это при том, что супруга уходит в дальнюю комнату, между нам две двери большой су и коридор. Ну вот бывает чуткий сон у людей. Поэтому и в доме на спальном этаже двери все будут с порогами, уплотнителями и смонированы шумоглушители на вентканалы каждой комнаты. smile

Цитата KSD ()
В курсе. И еще немного в курсе, что несколько метров воздуховода будут иметь большее сопротивление, чем щель под дверью аналогичного сечения. А у меня сечение под дверью заметно больше.


Опять таки никакой связи с реальностью. В реальности все наоборот. Дело в том, что в воздуховоде скорость воздуха в воздуховоде ВУ с точки зрения шума для жилого дома может быть до 4 м/с (по нормам до 8 м/с), а в щели 5-10 мм скорость воздуха уже от 1 м/с возникает турбулентность, что вызывает шум или и свист. Попробуйте подуть на термоанемометр через какую то щель. smile Поэтому в реальности из за высокого сопротивления там просто скорость ге растет выше 0,5 м/с, если вентилятор не особо мощный, или есть другие вытяжки.

Цитата KSD ()
Раза в два меньше, поскольку на первом этаже вытесняющая вентиляция за счет притока со второго этажа. По СНиПам это допустимо.


Ой, а можно привести цитаты из СНиПа про вытесняющую вентиляцию? Ну или из учебников или справочника для проектировщиков? Я читал о ней только в статьях на авоке лет 15 назад от производителей, пытающихся продать очередные компакт параболики. Но такм в корне иной принцип, ибо там приточный воздух подается с уровня пола непосредственно в обслуживаемую зону помещения, при этом его температура должна быть ниже температуры воздуха в помещении (DТ=1–8 °C). Если приточный воздух холоднее воздуха помещения более чем на 3 °C, то его следует смешивать с воздухом помещения, чтобы избежать неприятных ощущений для людей. Со второго этажа подавать воздух на первый... ну как бы вам лучше пояснить? Ну это как если вам в комнату подавать воздух из вытяжного канала другого помещения, или заставить вас дышать тем, что выдыхает и выделяет в атмосферу из других мест другой человек. smile


Все ИМХО
 
KSD Дата: Воскресенье, 23.05.2021, 13:06 | Сообщение # 193
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Я подобные вещи встречал на форумах и в блогах, лентах соцсетей, но ни разу не встречал в учебниках.

Гравитационный напор естественной вентиляции пропорционален разности плотности воздуха в помещении и на улице:
https://u.to/LI1WGw
Поскольку плотность воздуха с ростом температуры падает:
https://u.to/LY1WGw
то летом напор получается существенно меньше.
Цитата Kass ()
По какому нормативу вы расчитывали аэродинамику этих воздуховодов? Вы понимаете, что сопротивление воздуховода зависит не только от площади сечения, но и от формы, соотношения сторон, и такие плоские воздуховоды имеют самое высокое сопротивление?

Знаю. Но круглый диаметром 120 в изоляции не помещался в перекрытиях, поэтому пришлось часть воздуховодов делать из плоских. Расчет делал по таблицам и графикам, но было это уже много лет назад. Поскольку длина этих частей небольшая, то вклад их сопротивления в общий результат получается не очень большой. И скорость внутри этих воздуховодов небольшая.
Цитата Kass ()
У меня в одной из квартир, которую фактически строил я тоже в сезон 2000-2001 докричаться из одной комнаты в другую не реально. Не слышно. В другой квартире, которая значительно ближе к нынешнему офису ремонт делали до меня, порогов нет, щели примерно по 10 мм, так вот звукоизоляция таких дверей менее 3dB. Так вот если на первой из упомянутых квартир я могу слушать музыку на комфортной громкости, то во второй супруга просит телевизор не включать более чем на «семерочку», а это уроверь если говорить шепотом.

У меня таких проблем нет. Наоборот, даже при открытых дверях докричаться с одного этажа на другой нереально. Приходится по телефону звонить smile
Цитата Kass ()
Ну вот бывает чуткий сон у людей.

В таком случае действительно требуется порог с четвертью и дополнительные меры по звукоизоляции и звукопоглощению.
Мы длительное время жили в квартире рядом с железнодорожной станцией. Шум от электричек и товарняков не особенно напрягал, к этому быстро привыкаешь, если конечно нет проблем со сном.
Цитата Kass ()
Дело в том, что в воздуховоде скорость воздуха в воздуховоде ВУ с точки зрения шума для жилого дома может быть до 4 м/с (по нормам до 8 м/с), а в щели 5-10 мм скорость воздуха уже от 1 м/с возникает турбулентность, что вызывает шум или и свист.

Есть немного такое, если включить вентилятор в СУ и закрыть дверь. Но в этом случае объем удаляемого воздуха намного больше, чем в штатном режиме вентиляции. А выключенный вентилятор обычно медленно вращается потоком вытяжного воздуха, это видно через его решетку. Так что тяга у меня есть smile
Цитата Kass ()
Поэтому в реальности из за высокого сопротивления там просто скорость ге растет выше 0,5 м/с, если вентилятор не особо мощный, или есть другие вытяжки.

Для регулировки установлены анемостаты, а плоские воздуховоды присутствуют во всех линиях. Так что все комнаты примерно в одинаковых условиях.
Цитата Kass ()
Со второго этажа подавать воздух на первый... ну как бы вам лучше пояснить? Ну это как если вам в комнату подавать воздух из вытяжного канала другого помещения, или заставить вас дышать тем, что выдыхает и выделяет в атмосферу из других мест другой человек.

Сложно представить, что 3 человека одновременно портят воздух в 8 помещениях biggrin Поскольку все точки притока расположены в помещениях верхних этажей (на 2-м и полуторном, у меня дом в 2-х уровнях), а большинство вытяжек на первом (СУ, кухня и камин), то естественно большая часть воздуха со второго этажа через лестничный проем опускается на первый, вытесняя "старый" воздух.
Я уже писал, что такую схему вентиляции пришлось делать потому, что в готовой коробке не было возможности для прокладки воздуховодов между этажами. Но она себя полностью оправдывает.
 
Kass Дата: Воскресенье, 23.05.2021, 19:42 | Сообщение # 194
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Длительность ПП связана с инерционностью в контуре, чем больше инерционность, тем длительнее ПП. А амплитуда колебаний при уменьшении длительности ПП скорее всего уменьшится


Да в том то и дело что нет. Чем меньше инерция, тем выше колебания по амплитуде. Именно поэтому при больших колебаниях расхода и малой теплоемкости сестемы делают ТА для увеличении инерции, и называют это бойлером косвенного нагрева. Вы просто вдумайтесь в это название. Это по сути просто теплообменник и все. Бойлер в переводе на русский водонагреватель, а косвенный нагрев это теплообменник. Там ни слова про объем воды. А вода нужна именно в малой по объему системе что бы именно увеличить инерцию. Аналогично и с двухступенчатыми котлами напольными мы ставим ТА в КК, это увеличивает инерцию и снижает амплитуду колебаний. smile В общем в реальной жизни все наоборот. smile

Цитата KSD ()
Ну и как я смогу предоставить эти данные без исходных данных? Ориентировочно это будет так: при 20гр на улице и 20 гр на выходе - подача 20 гр. При -26 на улице и 20 гр на выходе - подача 90 гр. Или для вашей ВУ будет достаточно не 90, а 85?


Вот именно так работает СО, и все кто пытался запитать от СО, все терпели фиаско. И никакие переподборы калориферов не помогали. К нам сколько не обращались с «помогите», уже отлаженное и проверенное решение - электрический нагреватель перед калорифером от симисторного регулятора. Иначе никак. smile

Цитата KSD ()
http://catalog.gaw.ru/index.php?page=document&id=7638 страница 91


Вы смотрите не на конкретный чип мануал, а не целую серию. Вы на стр 21 посмотрите блок схему, куда эти входы подключены. Они подключены к интерфейсам связи, так где UARTы SPI и т.п. При инициализации вход этого АЦП просто просто подключается у нужному порту и все. Далее на следующей странице вы можете прочитать, что в некоторых версиях чипа этот АЦП отвязан от системного времени и работает отдельно, и в таком случае частота его до 6 МГц. Так как этот АЦП полностью конфигурируемый вы можете его вообще не подключать к портам, можете подключить к одному или двум портам. Это ниже описано.

Цитата KSD ()
Нет, если соблюдаются определенные правила, в том числе непризнаваемая вами теорема Котельникова


Мы уже посмотрели что получается после оцифровки по теореме котельникова. smile Вы деже не взялись определить напряжение офифрованного сигнала. wink

Цитата KSD ()
А кто мешает прописать все это в основной микроконтроллер? Или стек TCP/IP для MCS-51 сложно реализовать?


Это по науке в корне не верная идея. Дело в том, что основной МК работает строго в реалтайме, где все привязано к циклам, где все ходят строем, а тут работа с асинхронным каналом и пакетной передачей, где разблод и шатания. Кто когда хочет, тогда и отправляет пакеты, и пакеты когда хотят, тогда и приходят, а МК то не многоядерный. Когда пришел пакет, основной процессор может быть занят более важными вещами, которые очень строги по времени и имеют более высокий приоритет. Более того, таких модулей много, с разными интерфейсам и протоколами. Есть под работу с GSM модемом, есть второй порт 232, а есть USB, есть для работы по своему протоколу, а есть Modbas TCP. В общем так положено в распределенной системе. Каждый маленький мозг выполняет свою небольшую задачу, но все живут как единый организм. smile

Добавлено (23.05.2021, 21:05)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Гравитационный напор естественной вентиляции пропорционален разности плотности воздуха в помещении и на улице


А ветер дует, потому что деревья качаются. smile Ну и где тут про температуру то? Речь о гравитационном напоре, то есть разнице давлений. Блин, ну это же школьная физика. Таких азов нет и в учебнике Богословского нет. Хотел предложить этот учебник по воздухообмену, но понимаю, что тогда будет сложно его читать.

В общем буквально азы. Воздух притягивается гравитацией, как и вода, песок и т.п и тем ближе к центры Земли, давление выше, чем дальше от Земли, тем ниже. В воде точно так же, там давление водяного столба. Столб воды 10 м дает разницу давлений вверху и внизу в 100 кПа, а столб воздуха (одной температры) имеет гравитационный напор 191 Па. Воздух в атмосфете постоянно движется, у земли нагревается и поднимается вверх, там остывает и опять вытесняет воздух у поверхности пленеты. То есть плотный холодный воздух находится высоко в небе, и это он давит вниз, вытесняя нагревшийся у поверхности вверх. Он там куда холоднее, ибо на высоте 10 000 м он уже примерно температурой -52°С, и он гораздо холоднее, чем у нас в квартире при кондиционерах. В общем разберитесь. Тяга в вентканале есть всегда, даже когда на улице +30, а в комнате +20. Только окна нужно открыть и двери. wink

Цитата KSD ()
Знаю. Но круглый диаметром 120 в изоляции не помещался в перекрытиях, поэтому пришлось часть воздуховодов делать из плоских.


1. Воздуховоды прокладываются не в перекрытиях, а в запотолочном пространстве.
2. Так нет в таблицах и методиках таких воздуховодов. Я делал в экселе програмулину для их расчетов, когда они появились, и ну никак на них ничего не получалось вменяемого. В маленьких приточках просто очень слабые сентиляторы, которые просто не способны создать напор, что бы прокачать эти кагалы. У меня получалось, что между статическими коробами на притоке и вытяжке нужно создавать напор что то порядка 1200 кПа, то есть примерно напор приточного 750-800 кПа, и остальное на вытяжной, а вентиляторы в компактах развивали чуть более 300. То есть там на одну комнату нужно вести целый пучок воздуховодов. Поэтому проще сделать нормально, нормальными воздуховодами, а потом спрятать за потолком. Потолки можно сделать двухуровневыми, парящими и будет все гармонично.

У меня все в запотолочном пространстве. Вот тут видно, пока за зашили ГКЛ:



Цитата KSD ()
У меня таких проблем нет. Наоборот, даже при открытых дверях докричаться с одного этажа на другой нереально.


Да не с этажа на этаж, а две спальни, двери в которые из одного коридора. Ну возьмите шумомер и замерьте. Вот уверяю, что менее 3 dB будет за закрытыми дверями при таких щелях. Плотная занавеска вмесот двери будет лучше поглощать звуки. smile Хотя я знаю людей, у которых тоже нет проблем с щелями под дверями. Но до них с с пары метров в одной комнате докричаться проблема. Переспрашивают по нескольку раз. smile Посему это касается людей с нормальным слухом.

Цитата KSD ()
В таком случае действительно требуется порог с четвертью и дополнительные меры по звукоизоляции и звукопоглощению.
Мы длительное время жили в квартире рядом с железнодорожной станцией. Шум от электричек и товарняков не особенно напрягал, к этому быстро привыкаешь, если конечно нет проблем со сном.


Не все привыкают. У меня супруга не может уснуть в комнате, со стороны жд, хотя до нее по карте 225 метров. В общем у каждого свои особенности. Как раз сегодня обсуждали на объекте вопросы шумоизоляции. Меня многие спрашивали, как ты место в городе выбрал, там же дорога, ну в смысле улица, мол не в глуши. Сегодня своим пояснял как звукопоглощение закладывать в запотолочку и обратил внимание, что мы стоим в помещении, где 3 стены остекление, и вообще не слышно дороги. Все прислушались, и ВАУ. А сколько там работают не замечали. Так вот в такой тишине слышно как муха летает в соседней комнате, и потому шумаки приходится ставить на каждую спальню отдельно, ибо через вентканалы будут звуки проходить из комнаты в комнату. В общем это отдельная тема, с регулированием не связанная.

Я коснулся того вопроса, что у вас просто вентиляуия работает от силы на 20% от мощности калорифера.

Цитата KSD ()
Есть немного такое, если включить вентилятор в СУ и закрыть дверь. Но в этом случае объем удаляемого воздуха намного больше, чем в штатном режиме вентиляции.


Во, уже появился вентилятор в санузле. То есть без него вентканал нормально не работает. Именно об этом и писал. wink Ну не хватит у вентилятора в такой приточке что бы создать напор хотя бы 300 Па. Я дымаю, что максимум 200 Па создаст и все. Поэтому вам приходится добавлять вентилятор на вытяжку, и то думаю, что когда вы закроете все двери, то он не даст вам нормы, а свист уже будет. Хотите, проверим как нибыдь ради интереса. wink

Цитата KSD ()
Для регулировки установлены анемостаты


Так а по какому прибору то регулировать?

Цитата KSD ()
Сложно представить, что 3 человека одновременно портят воздух в 8 помещениях


Так а во всех то и не надо. В любой спальни испортит кто, и куда это пойдет? Вы вытяжку? Нет, на 1 этаж. Нюхайте там. biggrin Блин, как все просто о людей. Мы то постоянно просчитываем и отлаживаем системы так, что бы из кухни воздух не шел в комнаты, не додаем в них притока, а честь его даем в смажные помещения, что бы переток был только из столовой или комнаты на кухню, а не наоборот, что бы из спальни не было притока из коридора и су, а тут просто с этажа на этаж. Ну нельзя так. smile

Цитата KSD ()
Я уже писал, что такую схему вентиляции пришлось делать потому, что в готовой коробке не было возможности для прокладки воздуховодов между этажами. Но она себя полностью оправдывает.


Ну у нас бу заказчики бы вас съели за такую систему. А так решения всегда можно найти. Я тоже купил участок в кривой коробкой и перестраивал ее. У меня тоже в шахту не лезут все воздуховоды от одной ВУ, поэтому у меня одна на 1 этаж, тусовочный, вторая на 2 и 3. Шахта хоть и более 2 метров, но битком. Просто заложили проходки в перекрытии в запотолочное пространство 2 этажа с 3-го, и все. smile В общем решения всегда можно найти. Нужно постараться. smile


Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 24.05.2021, 21:51 | Сообщение # 195
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
мы ставим ТА в КК, это увеличивает инерцию и снижает амплитуду колебаний.

Вы немного путаете немного разные процессы smile
ТА сглаживает уже имеющиеся колебания, при этом скорее всего в контур регулирования он не входит, если конечно вы не управляете котлами без модуляции "в режиме термостата" напрямую.
Инерционность внутри контура регулирования ухудшает характеристики контура, поскольку увеличивает общий фазовый сдвиг в контуре. Вспомните критерий устойчивости Найквиста cool
Цитата Kass ()
Вот именно так работает СО, и все кто пытался запитать от СО, все терпели фиаско. И никакие переподборы калориферов не помогали.

Я не предлагал питать ВУ от контура РО. Я всего лишь утверждаю, что температура подачи в теплообменник ВУ полностью соответствует погодозависимой кривой с соответствующими коэффициентами при фиксированном расходе воздуха.
Цитата Kass ()
Вы на стр 21 посмотрите блок схему, куда эти входы подключены. Они подключены к интерфейсам связи, так где UARTы SPI и т.п.

Это обычное дело - иметь несколько функций для физических выводов. Из-за банальной экономии выводов. Ведь не всем нужны все аналоговые входы. И совсем не обязательно использовать все входы АЦП, если в этом нет необходимости. А страничкой раньше (стр. 20) есть табличка, в которой указано количество входных каналов 8-ми битного АЦП.
У меня есть достаточно большой опыт программирования совершенно разных микроконтроллеров, Силабы тоже присутствуют в списке cool
Цитата Kass ()
Мы уже посмотрели что получается после оцифровки по теореме котельникова. smile Вы деже не взялись определить напряжение офифрованного сигнала.

ОК, вызов принят cool Набросаю экселевскую табличку, восстанавливающую огибающую вашей синусоиды по 2.205 отсчета на период. Каким будет приз? smile
Цитата Kass ()
Это по науке в корне не верная идея. Дело в том, что основной МК работает строго в реалтайме, где все привязано к циклам, где все ходят строем, а тут работа с асинхронным каналом и пакетной передачей, где разблод и шатания.

Согласен, при совсем небольшой производительности микроконтроллера нецелесообразно все реализовывать в нем. Хотя есть Ethernet контроллеры, аппаратно реализующие большую часть TCP/IP стека. Да и совсем не обязательно прерываться на обмен по сети во время выполнения критических фрагментов. Вы сами писали, что время выполнения вашей программы составляет лишь небольшую часть от времени цикла 100 мсек, так что в условиях экономии дорогих микроконтроллеров часть времени цикла можно отвести на обмен по сети. Все равно данными модули ПЛК обмениваются один раз за цикл.
И даже при использовании второго микроконтроллера совсем не обязательно использовать силабовский с дорогим АЦП, поскольку АЦП использовать одновременно с Ethernet'ом у вас не получается.
Цитата Kass ()
А ветер дует, потому что деревья качаются. smile Ну и где тут про температуру то? Речь о гравитационном напоре, то есть разнице давлений. Блин, ну это же школьная физика. Таких азов нет и в учебнике Богословского нет. Хотел предложить этот учебник по воздухообмену, но понимаю, что тогда будет сложно его читать.

Даже не знаю, с какой стороны подступиться surprised Попробую во второй раз. Гравитационный напор получается из-за разной массы столбов воздуха, а разная масса получается из-за разной плотности, которая получается из-за разной температуры воздуха.
Откуда возьмется разное давление на срезах в вертикальной трубе, если температура внутри и снаружи трубы одинаковая?
Цитата Kass ()
Воздух притягивается гравитацией, как и вода, песок и т.п и тем ближе к центры Земли, давление выше, чем дальше от Земли, тем ниже. В воде точно так же, там давление водяного столба. Столб воды 10 м дает разницу давлений вверху и внизу в 100 кПа, а столб воздуха (одной температры) имеет гравитационный напор 191 Па.

Получается, что если опустить вертикально трубу в воду, то из нее забьет вечный фонтан из-за разности давлений на концах трубы? surprised
Цитата Kass ()
Да не с этажа на этаж, а две спальни, двери в которые из одного коридора. Ну возьмите шумомер и замерьте. Вот уверяю, что менее 3 dB будет за закрытыми дверями при таких щелях.

Попробую достать шумомер и измерить. Субъективно закрытая дверь глушит намного сильнее, чем в два раза.
Цитата Kass ()
Я коснулся того вопроса, что у вас просто вентиляуия работает от силы на 20% от мощности калорифера.

Во вложении паспорт на ВУ (у меня младшая модель на 300 м3/час), там на 5 стр. есть таблица с требуемой минимальной температурой подачи для разной уличной в режиме свободного напора. При -50 не пробовал, а при -25 на улице температура подачи была в диапазоне 40-50 гр. при выходной температуре воздуха около 20 гр. на первой скорости. Поэтому расход воздуха вряд ли 20% от номинала, иначе на выходе был бы Ташкент. При этом разница в производительности на 1 и 3-й скоростях достаточно небольшая, всего в 1.5-1.8 раза.
Цитата Kass ()
Во, уже появился вентилятор в санузле. То есть без него вентканал нормально не работает. Именно об этом и писал.

Работает вентканал. Даже вентилятор крутится без питания biggrin за счет воздушного потока. А вентилятор в ванной я включаю для быстрой просушки, чтобы зеркало высохло - оно как индикатор повышенной влажности cool Без вентилятора сохнет много минут, а после включения вентилятора высыхает меньше, чем за минуту.
Цитата Kass ()
Ну не хватит у вентилятора в такой приточке что бы создать напор хотя бы 300 Па. Я дымаю, что максимум 200 Па создаст и все.

Даже меньше: при производительности 300м3/час примерно 120 Па, при 200м3/час - 170. Но у меня небольшая скорость в воздуховодах (соответственно небольшая потеря напора в них), плюс естественный гравитационный напор в вытяжных каналах. За счет более теплого воздуха в них по сравнению с уличным cool
Цитата Kass ()
Так а по какому прибору то регулировать?

Лет пятнадцать назад регулировал по расчетным данным: в документации на анемостаты есть графики зависимости сопротивления от степени открытия. Рассчитывал потери в экселе. По рассчитанным данным установил положение крутилок анемостатов. Потом правда кое-где убрал, а кое-где добавил "на глазок" по мере изменения назначения помещений. Аналогично до этого рассчитывал СО и ТП, после запуска установил регулировочные вентили и расходомеры примерно в расчетное положение и забыл cool Часть радиаторов оснащена термоголовками для устранения перегрева (из-за влияния солнца и прочих теплопоступлений, а не неправильного расчета biggrin ), в остальных помещениях температура всегда близка к комфортной.
Цитата Kass ()
Так а во всех то и не надо. В любой спальни испортит кто, и куда это пойдет? Вы вытяжку? Нет, на 1 этаж. Нюхайте там

Не надо все так сгущать краски cool Воздух в спальне не является ядовитым, поскольку вентиляция его разбавляет до не ядовитой концентрации. Во-вторых, воздух из этой спальни перемешивается в коридоре с воздухом, выходящим из других помещений 2-го этажа. Это дополнительно снижает концентрацию "яда" в несколько раз почти до уличных значений. Так что до первого этажа ядовитый запах доходит сильно ослабленным biggrin
Цитата Kass ()
Ну у нас бу заказчики бы вас съели за такую систему.

Видимо ваши заказчики плохо разбираются в технической целесообразности, все больше по принципу "чтобы было круче и дороже, чем у соседа" biggrin Хотя в моем случае у меня получилось "круче и дороже, чем у соседа", даже не одного, а практически всех ближайших wink Но совсем по другой причине.
Цитата Kass ()
У меня тоже в шахту не лезут все воздуховоды от одной ВУ, поэтому у меня одна на 1 этаж, тусовочный, вторая на 2 и 3. Шахта хоть и более 2 метров, но битком.

20 лет назад стоимость ПВВУ с рекуператором и сопутствующих материалов со строительными работами была запредельной. Поэтому этот вариант мной хоть и рассматривался, но был отброшен. А сейчас ситуация в корне изменилась, поэтому вы вполне можете его реализовать. Более того, при ваших теплых стенах и требованиях к точности поддержания температуры happy вам придется делать покомнатные доводчики, которые неплохо вписываются в систему ПВВ.
Прикрепления: 0843322.pdf (604.8 Kb)
 
Kass Дата: Вторник, 25.05.2021, 09:28 | Сообщение # 196
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
ТА сглаживает уже имеющиеся колебания, при этом скорее всего в контур регулирования он не входит, если конечно вы не управляете котлами без модуляции "в режиме термостата" напрямую.


В контур регулирования он входит, управляем ступенями горелки от контроллера, и вносит он именно задержку как интегрирующее звено системы. smile

Цитата KSD ()
Я не предлагал питать ВУ от контура РО. Я всего лишь утверждаю, что температура подачи в теплообменник ВУ полностью соответствует погодозависимой кривой с соответствующими коэффициентами при фиксированном расходе воздуха.


Так предложенный вами график и есть график РО. smile То есть все соответствует вашей идее но вообще не работает.

Цитата KSD ()
Это обычное дело - иметь несколько функций для физических выводов. Из-за банальной экономии выводов. Ведь не всем нужны все аналоговые входы.


Так вот с 12 битными там именно отдельные входы, а вот для 8 битных они совпадают с интерфейсами связи. При этом там нет постоянного опроса 8 входов. Там ниже есть схема, где есть вариант одного входа и двух как балансный вход. То есть при конфигурировании вы просто определяете к какому входу этот АЦП подключен и подключен ли вообще. То есть вы можете использовать его именно на скорости 6МГц. smile

Цитата KSD ()
Согласен, при совсем небольшой производительности микроконтроллера нецелесообразно все реализовывать в нем.


Проблема вообще не в производительности. Это быстродействующий мк, и у нас не получалось загрузить его по быстродействию и на 20%. Дело именно в таймингах и невозможности прерываний в реалтайме. То есть делать это просто нельзя.

Цитата KSD ()
Хотя есть Ethernet контроллеры, аппаратно реализующие большую часть TCP/IP стека. Да и совсем не обязательно прерываться на обмен по сети во время выполнения критических фрагментов. Вы сами писали, что время выполнения вашей программы составляет лишь небольшую часть от времени цикла 100 мсек, так что в условиях экономии дорогих микроконтроллеров часть времени цикла можно отвести на обмен по сети. Все равно данными модули ПЛК обмениваются один раз за цикл.


Есть в том же АРМ, и потому на нем не реализуется подобные протоколы и не интегрируются они в сеть с этими контроллерами. Дело в том, что второй мк нужен не для стека интерфейса, а для реализации протокола обмена данными со SCADA. Этот мк собирает данные по сети контроллеров, которые должны быть переданы на верхний уровень и передает их на сервер. Это отдельная работа, никак не связанная с управлением оборудованием. Ей не нужна привязка к циклам. Он аккумулирует данные, собирая в пакеты и отправляет. Это как почтальон, который собирает письма по почтовым ящикам и отправляет их по арресатам, и его график работы может не совпадать с графиком работы предприятий, чьи письма он собирает. Так же он обеспечивает возможность подключения к контроллерам через nat, из внешней сети к контроллерам во внутренней. wink

Цитата KSD ()
И даже при использовании второго микроконтроллера совсем не обязательно использовать силабовский с дорогим АЦП, поскольку АЦП использовать одновременно с Ethernet'ом у вас не получается.


Одна система команд, ибо протокол привязан к ней. Там свой Си. Компиляция происходит сразу для всех контроллеров сети одним компиляторам.

Цитата KSD ()
Даже не знаю, с какой стороны подступиться Попробую во второй раз. Гравитационный напор получается из-за разной массы столбов воздуха, а разная масса получается из-за разной плотности, которая получается из-за разной температуры воздуха.
Откуда возьмется разное давление на срезах в вертикальной трубе, если температура внутри и снаружи трубы одинаковая?


biggrin Да нет же. Берем трубу 10 метров, ставим вертикально, глушим снизу и врезаем в дно манометр. Наливаем в трубу воду одной температуры до верху. Что покажет манометр?

1. 1 атм.
2. 0, так как вода комнатной температуры?

С воздухом агалогично, только масса его иная, а принцип тот же. smile

Цитата KSD ()
Во вложении паспорт на ВУ (у меня младшая модель на 300 м3/час), там на 5 стр. есть таблица с требуемой минимальной температурой подачи для разной уличной в режиме свободного напора. При -50 не пробовал, а при -25 на улице температура подачи была в диапазоне 40-50 гр. при выходной температуре воздуха около 20 гр. на первой скорости. Поэтому расход воздуха вряд ли 20% от номинала, иначе на выходе был бы Ташкент. При этом разница в производительности на 1 и 3-й скоростях достаточно небольшая, всего в 1.5-1.8 раза.


Я бы на вашем месте не относился серьезно к этой бумажке. Вы обратите внимание на то, что там написано. Ну начнем с того каким гостам она соответствует, радиопомехи от бытовых приборов и безопасность бытовых приборов. И то я сильно сомневаюсь, что они проходили сертификациюна радиопомехи. Но нет ни единого упоминания про стандарты по системам вентиляции, ну хотя бы ГОСТ 22270, 32548, 34060.

Что дано по производительности вентилятора? Сферический конь в вакууме, при отсутствии сети вообще. Кому это надо знать? По данным уличной температуры где указано при каком расходе? При 400 м3/ч иои при 30? Где параметры калорифера? А нет их. Хорошо хоть есть напорно расходные характеристики вентилятора, видимо взяли у производителя вентиляторов. Если от одной установки раскидать сеть по двум этажам кругляком 200/160/125 мм, то получите сеть в 130-150 Па, это на 1 скорости ноль, на 2 примерно 100 кубов, на 3 250. На воздуховодах 200х60 сеть будет 200-220 Па, на 1 и 2 это уже ноль, на 3 от нуля до 100. А если нет вытяжек и щели, да закрыть все двери, то это 300-350 Па. Это расход около нуля. Он будет подниматься до 100 если открыть двери, еще выше только с доп вентиляторами в су. Ну и какие проблемы нагреть этот воздух?

Цитата KSD ()
Работает вентканал. Даже вентилятор крутится без питания за счет воздушного потока.


При открытой двери? wink

Цитата KSD ()
А вентилятор в ванной я включаю для быстрой просушки, чтобы зеркало высохло - оно как индикатор повышенной влажности Без вентилятора сохнет много минут, а после включения вентилятора высыхает меньше, чем за минуту.


Так это и говорит о том, что у вас без этих вентиляторов сильно занижен расход вытяжки, и она не успевает ассимилировать влагу.:)

Цитата KSD ()
Даже меньше: при производительности 300м3/час примерно 120 Па, при 200м3/час - 170. Но у меня небольшая скорость в воздуховодах (соответственно небольшая потеря напора в них), плюс естественный гравитационный напор в вытяжных каналах


Ну толко наоборот, при паскалях расход. Для гравитационного подпора у вас должны быть щели в окнах, если окна герметичные, то только при проветривании. Поэтому при вентиляции с механическим побуждением подпор создается избытком притока над вытяжкой именно на расход санузлов и кухни.

Цитата KSD ()

Лет пятнадцать назад регулировал по расчетным данным: в документации на анемостаты есть графики зависимости сопротивления от степени открытия. Рассчитывал потери в экселе.


Зачем? Ну купите простейший анемометр в виде мультиметра.

Цитата KSD ()
Не надо все так сгущать краски Воздух в спальне не является ядовитым, поскольку вентиляция его разбавляет до не ядовитой концентрации. Во-вторых, воздух из этой спальни перемешивается в коридоре с воздухом, выходящим из других помещений 2-го этажа. Это дополнительно снижает концентрацию "яда" в несколько раз почти до уличных значений. Так что до первого этажа ядовитый запах доходит сильно ослабленным


Свежо приданье, но верится с трудом. biggrin Я понимаю, что вам хочется в это верить, но в реальности это не так. Если войти в спальню без вентиляции где спал мужик с закрытой форточкой, то первое желание это распахнуть окна. А если приехали гости и бухнули вечерком перед тем как разойтись по спальням, то воздух, спускающийся со 2 этажа азонирован будет слабо. Фактически вы вытяжки из одних помещений направили в другие, что нормами не допускается. Только на кровлю.

Цитата KSD ()
Видимо ваши заказчики плохо разбираются в технической целесообразности, все больше по принципу "чтобы было круче и дороже, чем у соседа"


Как правило нет такого. Обычно эти люди привыкли к нормальной вентиляции, привыкли в офисе, в каких то апартаментах и отелях по миру, в каком то доме за рубежом, и зачастую еще есть технадзор, который отслеживает, что бы все было по нормам, многие из них требуют паспорта и присутствуют на замерах расходов. То есть сферического коня в вакууме не впаришь. smile

Добавлено (25.05.2021, 09:33)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
20 лет назад стоимость ПВВУ с рекуператором и сопутствующих материалов со строительными работами была запредельной.


Да нет, набиралось по отдельности, отдельно вентиляторы, калорифер, охладитель, пластинчатый рекуператор...


Все ИМХО
 
KSD Дата: Вторник, 25.05.2021, 21:00 | Сообщение # 197
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Так предложенный вами график и есть график РО. smile То есть все соответствует вашей идее но вообще не работает.

Попробуйте обосновать это утверждение wink
Цитата Kass ()
То есть при конфигурировании вы просто определяете к какому входу этот АЦП подключен и подключен ли вообще. То есть вы можете использовать его именно на скорости 6МГц.

500к преобразований в секунду на все используемые каналы. То есть частота дискретизации от 62.5 до 500 кГц при количестве используемых каналов от 8 до 1. И это без учета "накладных расходов" в виде пауз между преобразованиями. И никаких 6 МГц, это всего лишь максимальная тактовая частота регистра последовательного приближения tongue
Цитата Kass ()
Дело именно в таймингах и невозможности прерываний в реалтайме. То есть делать это просто нельзя.

Можно. Но как это правильно реализовывается - совсем другая история cool
Цитата Kass ()
Одна система команд, ибо протокол привязан к ней. Там свой Си. Компиляция происходит сразу для всех контроллеров сети одним компиляторам.

У Силаба полно микроконтроллеров с разной начинкой, но с архитектурой i51. Для связи можно взять без дорогого АЦП. Да и вообще нет проблемы перенести модули, написанные на С, на другую архитектуру, это не исходник на ASM переносить. Все равно для связи между процессорами используется какой-нибудь стандартный интерфейс типа RS485 или CAN, в крайнем случае SPI, если на одной плате. Протокол обмена никогда не яляется процессорно ориентированным.
Цитата Kass ()
Берем трубу 10 метров, ставим вертикально, глушим снизу и врезаем в дно манометр. Наливаем в трубу воду одной температуры до верху. Что покажет манометр?

А если налить ртуть? Подскажу - манометр разогнет и вырвет с корнем, труба лопнет, и все разольется к какой-то матери biggrin
И что это доказывает? Только то, что давление определяется плотностью вещества и высотой столба. При разной плотности и одинаковой высоте будет разное давление.
Цитата Kass ()
По данным уличной температуры где указано при каком расходе?

Там же, чуть раньше - "при минимальном уровне вентиляции в режиме свободного напора", т.е. на первой скорости с производительностью примерно 180 м3/час (по графику).
Цитата Kass ()
Если от одной установки раскидать сеть по двум этажам кругляком 200/160/125 мм, то получите сеть в 130-150 Па, это на 1 скорости ноль, на 2 примерно 100 кубов, на 3 250. На воздуховодах 200х60 сеть будет 200-220 Па, на 1 и 2 это уже ноль, на 3 от нуля до 100. А если нет вытяжек и щели, да закрыть все двери, то это 300-350 Па. Это расход около нуля.

Получается, что если совсем тонкими трубами с потерями например 1000 Па, то воздух пойдет в обратную сторону, поскольку в трубах 1000, а в ВУ всего 300? biggrin
Неправильно считаете. Если "сеть в 130-150 Па", то при каком расходе? Дуть будет всегда, даже если "сеть 300-350 Па", поскольку при меньшем расходе будет меньшая потеря напора. Физика. однако smile Раздел гидравлики.
Цитата Kass ()
При открытой двери?

Нет, при закрытой. Я пользуюсь СУ всегда при закрытой двери. Даже когда один в доме. cool
Цитата Kass ()
Так это и говорит о том, что у вас без этих вентиляторов сильно занижен расход вытяжки, и она не успевает ассимилировать влагу.:)

Нет, это говорит только о том, что при включенном вентиляторе воздухообмен в СУ существенно выше. Заявленная производительность вентилятора 185 м3/час многократно выше требований к вентиляции СУ.
Цитата Kass ()
Ну толко наоборот, при паскалях расход.

А это смотря к какой оси первый перпендикуляр проводить smile
Цитата Kass ()
Для гравитационного подпора у вас должны быть щели в окнах, если окна герметичные, то только при проветривании. Поэтому при вентиляции с механическим побуждением подпор создается избытком притока над вытяжкой именно на расход санузлов и кухни.

При чем тут "подпор"? В вытяжном канале создается разрежение за счет меньшей плотности воздуха. При отсутствии принудительного притока это разрежение вызывает приток воздуха с улицы через неплотности. А в случае притока с механическим побуждением (как у меня) это разрежение складывается с напором ВУ.
Цитата Kass ()
Зачем? Ну купите простейший анемометр в виде мультиметра.

Тогда это было актуально, но проблематично. Сейчас реально, но не очень актуально.
Цитата Kass ()
Если войти в спальню без вентиляции где спал мужик с закрытой форточкой,

У меня форточки закрыты, но вентиляция спален работает за счет притока, поэтому "желание это распахнуть окна" не возникает.
Цитата Kass ()
А если приехали гости и бухнули вечерком перед тем как разойтись по спальням, то воздух, спускающийся со 2 этажа азонирован будет слабо.

Не страшно, поскольку на первом этаже уже никого не будет smile Да и разбавится воздух значительно, пока дойдет до первого этажа, поскольку на втором и полуторном этажах кроме спален есть другие помещения. В которых пьяные мужики не ночуюют biggrin
Цитата Kass ()
Фактически вы вытяжки из одних помещений направили в другие, что нормами не допускается

Допускается, если это не помещения для постоянного пребывания людей.
Цитата Kass ()
Да нет, набиралось по отдельности, отдельно вентиляторы, калорифер, охладитель, пластинчатый рекуператор...

В курсе cool Считал в разных вариантах, как "россыпью", так и готовыми интегрированными установками. Ценник получался на порядки выше, чем выбранный вариант. Качество вентиляции безусловно выше, чем у меня, но по соотношению "цена/качество" намного проигрывает моему варианту. И эксплуатационные расходы могут оказаться намного выше даже с рекуператором. В общем каждый вправе делать свой осознанный выбор wink
 
Kass Дата: Среда, 26.05.2021, 16:11 | Сообщение # 198
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13990
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Попробуйте обосновать это утверждение


Да не вопрос.

https://images.vfl.ru/ii/1622032105/b2854a41/34592314.jpg

Смотрите коронку 1, это уличная, а в колонке Т3 температура теплоносителя на отопление. Наложите это на описанный вами ранее график и получите примерно тоже самое. Вот только отопление в ИТП не подключается на Т3, а запитывается от Т1.

Цитата KSD ()
500к преобразований в секунду на все используемые каналы. То есть частота дискретизации от 62.5 до 500 кГц при количестве используемых каналов от 8 до 1.


Ну не знаю как еще объяснить, что нет там одновременной работы по 8 каналам. Вы просто выбираете, к какому выходу подключен этот АЦП, если он нужен. Все. Это как селектор входов на усилителе. Выбрали что слушаете CD, так у вас что, частота дискретизации 44.1/8 если селектор на 8 входов? smile

Цитата KSD ()
И что это доказывает? Только то, что давление определяется плотностью вещества и высотой столба.


Бинго! Именно. И именно поэтому гравитационное давление и определяется высотой столба воздуха, а разница гравитационных давлений и определяется высотой. А давление сие потому и называется гравитационным, что оно определяется силами гравитации, которые действуют на воздух. То есть таже труба с газов в невесомости не имеет разности гравитационных давлений. wink


Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 26.05.2021, 19:37 | Сообщение # 199
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Да не вопрос.

Нет, приведите график (или таблицу) температуры подачи в теплообменник ВУ. Он будет полностью повторять график СО, только цифирки будут немного иными smile
Цитата Kass ()
Это как селектор входов на усилителе. Выбрали что слушаете CD, так у вас что, частота дискретизации 44.1/8 если селектор на 8 входов?

Максимальная скорость преобразования 500к, если используется только один аналоговый вход - то получаем максимальную частоту дискретизации одного сигнала 500к. Если нужно два сигнала - то 500к/2=250к для каждого из 2-х сигналов, если три - 500к/3 и т.д. до 500к/8=62.5к для каждого из 8-ми сигналов, если нужно все восемь.
Цитата Kass ()
И именно поэтому гравитационное давление и определяется высотой столба воздуха, а разница гравитационных давлений и определяется высотой.

Нет wacko Гравитационное давление определяется разницей давлений 2-х одинаковых по высоте столбов воздуха - в трубе и на улице. А разница давлений получается из-за разницы плотности. Поэтому гравитационное давление численно равно разности плотностей, умноженной на высоту столба.
 
KSD Дата: Среда, 26.05.2021, 22:42 | Сообщение # 200
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Обещанная таблица, демонстрирующая принципиальную возможность восстановления формы сигнала частотой 20 кГц, оцифрованного с частотой 44.1 кГц.
Комментарии:
1. Можно задать частоту и амплитуду сигнала, частоту дискретизации и коэффициент передискретизации (соотношение между расчетной частотой дискретизации и первичной, т.е. во сколько раз увеличивается количество отсчетов)
2. в таблице рассчитываются точные значения исходного сигнала (на итоговой расчетной частоте), потом из этого массива берутся отсчеты, соответствующие первичной частоте дискретизации. Промежуточные значения обнуляются. В "отрицательном времени" сигнал также считается равным нулю.
3. Полученные "прореженные" отсчеты пропускаются через нерекурсивный фильтр, имеющий КИХ в виде "урезанного" Sinc(x)=sin(x)/x. Для наглядности на второй странице расчет этих коэффициентов до 500 шт., там видно. что даже при таком большом количестве значения существенно отличны от 0. В фильтре используется всего 50 коэффициентов, поэтому точность восстановления далеко не идеальная, но вполне наглядная. Точность восстановления будет тем выше, чем больше коэффициентов будет использовано. Но при этом увеличится переходной процесс в начале сигнала (задержка в фильтре) и сложность вычисления.
4. При увеличении соотношения между частотой дискретизации и частотой сигнала точность восстановления существенно увеличивается, о чем я уже писал.
5. на графике показан исходный сигнал, "прореженный" сигнал и результат фильтрации (передискретизации) "прореженного" сигнала. Аппроксимация и сглаживание при построении графика не используются.
Все результаты соответствуют науке, технике и математике cool

Итак, Kass, где можно получить приз? biggrin
Прикрепления: 3490234.xlsx (462.1 Kb)
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz