Выбор котла в 2021 году

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 24.01.2021, 23:32 | Сообщение # 41

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Теория-это одно,а практика-это другое,и чаще всего,именно практика обламывает теории.
Только практика есть аксиома.
И если сравнивать Жигули и Москвич,то там,где нет автосервиса,ты ни японский ни немецкий авто не отремонтируешь...
Мне приходилось в тайге ремонтировать УАЗ 452 буханку,а с японцем или немцем до сих пор там сидел....
Вот по этому я и спрашиваю,зачем в доме делать сложную СО,когда простая и надёжная,никогда не подведёт,да и денег кучу сэкономит.Мы здесь говорим о доме,не так ли?Про здания я не спрашиваю,там другое дело,хотя,как подтверждает практика,и там можно монтировать простые и надёжные СО.
Вот если рядом построить дом,без всяких наворотов,с нормальной СО в виде ТП на монолите с одним бойлером и одним насосом,то тогда бы,практика показала всю безтолковость навороченных СО,и экономию много денег.
Я ведь спрашивал-а что ты тепловой насос и солнечные коллектора не установишь?Если деньги некуда девать,вложи в ТН и СК,а вдруг окупятся...
Да,я рядом строить не буду,даже не предлагай,
Если и буду строить то только здесь.
Нормальный дом,без наворотов и понтов.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 00:07 | Сообщение # 42

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Саша, угомонись. Внимательно прочти тему. Там написано про 2021 год. Меня в этом году не интересуют карбюраторы, набивные сальники или телега с лошадью. Не надо даже уговаривать. Все твои посты про древние и примитивные решения напоминают мне старый анекдот, про то как убедить девушку, что мягкий и висячий лучше твердого и стоячего. Ну не интересно. smile

Понятно, что ты будешь убеждать людей, что не нужна приточно-вытяжная вентиляция людям, у которых в каждом автомобиле умная система климата с питоком воздуха, салонным фильтром, ионизацией и ароматизаторами, убеждая что можно открыть окна, ну да дует, а пыль можно пару раз в день вытереть во всем доме. Можно говорить, что не нужны людям бассейны, подогревы дорожек и открытых террас. Это понятно. Жить можно и в избе и землянке.

Но тема не про это. Тема именно про современные котлы, и в современных системах теплоснабжения. Тут вон пылесос ездит по дому, у которого на борту радарный комплекс, которым он сканирует квартиру, выкладывает карту уборки с его маршрутом в интернет, а ты предлагаешь людям метлу. Автомобили то современные сейчас сами рулят по разметке, считывают дорожные знаки, сами тормозят в случае опасности, сами переключают свет, вырезают в пачке дальнего света другие автомобили, подсвечивают пешеходов, которых он обнаруживает ИК камерой и лидером... Ты же предлагаешь людям пересесть на телегу. Спасибо.

Создай тему «Отопление прошлых веков и агитируй там. Тут не надо. Хватит.

Добавлено (25.01.2021, 00:11)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Если деньги некуда девать,вложи в ТН и СК,а вдруг окупятся...

В инженерии нет такого понятия, как вдруг. Все считается. Так вот не окупится. Я уже писал об этом. Окупаемость расчетная лет 300. Имеет смысл только в том случае, если ты живешь в глухом лесу, электроэнергии мало, только от ветряков и солнечных панелей, вот тогда другого выхода просто нет. Мне же это ни к чему.

Все ИМХО

VikT

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 01:39 | Сообщение # 43

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Ну это просто обмануть резистором.

Это как? Если резистор постоянный, то автоматика будет загонять ток модуляции в минимум или максимум, поскольку для самого микроконтроллера ток изменяться не будет, и он начнет корректировать ток модуляции. Я не знаю, какая логика у производителей, но в лучшем случае ток будет в крайних значениях, а может и в аварию встать.
А если переменный, то кто его крутить будет? cool

Цитата Kass (

)

Ты только что написал, что нечем. Только не стоит смотреть по биметаллическому термометру. У него инерция огромная. Он показывает среднюю температуру за пол часа. У тебя же вроде учетка есть в складе. Подключи датчик и посмотри.

Я наблюдал за значением температуры на дисплее котла. Так же, в меню котла контролировал текущее задание температуры. Соответственно температура снималась датчиком самого котла.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 03:48 | Сообщение # 44

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Тема да про котлы,но я тебе открою страшную тайну,всё это разработки прошлого века,прим. 80-90гг.,да на некоторых,автоматику чуть более современную ставят.И то,сравнивая горелки,которые приносят на ремонт,у европейцев они практически не изменились,как и блоки управления.В новых котлах,только краска новая.

Kass

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 07:53 | Сообщение # 45

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Саша, ну опять ты пишешь то, о чем имеешь весьма смутное представление. Ну вот к примеру плата котла далеко не последнего:

Скажи, какие из этих элементов были в 80-х годах? Скажи, какие микроконтроллеры были в 80-х годах. А тут какой? Ты вообще видел в глаза конденсационный котел изнутри?

Добавлено (25.01.2021, 08:09)
---------------------------------------------

Цитата VikT (

)

У исполнительного устройства, клапана или сервопривода постоянного сопротивление. Если измерять ток, то мгновенное значение будет определяться этим сопротивлением и амплитудой напряжения импульса ШИМ. Да и что это вообще за параметр «ток модуляции»? В чем его смысл? Для обратной связи регулятора его использовать нет никакого смысла, для этого есть температура. В качестве только контроля при самодиагностике и все. У многих котлов в функциях забита самодиагностика. Думаю, что измерение тока именно для этого, для диагностики обрыва цепи клапана или сервопривода.

Цитата VikT (

)

Я наблюдал за значением температуры на дисплее котла.

Они там такое время интегрирования ставят на это значение, что оно показывает какое то среднее значение. На всех котлах, с которых я выложил графики тоже выводится какие то температуры, но такой картины нет. Тут же все весьма очевидно, что с регулированием у всех большие проблемы.
Возможно там датчик температуры стоит где то не далеко от горелки, температура которой оказывает влияние на показание датчика, точно не скаду, но любой датчик вне котла показывает вот такой вот расколбас температуры на выходе котла, а остальные датчики показывают общий расколбас всей системы.

В теории автоматического регулирования есть такое понятие, как реакция регулятора на импульсное воздействие. Так вот даже после одного колебания температуры на входе смесительного узла вызывает затухающее колебание регулируемой величины. Если эти воздействия будут иметь постоянный характер, то колебания в системе будут незатухающими. Если в системе только радиаторы, или теплые полы как у Александра, где инерция измеряется сутками, то это можно не заметить. Только по расходу газа, ибо как это как ехать на автомобиле не с постоянной скоростью, а то ускоряясь, то притормаживая. А если в системе вентиляция и фанкойлы?

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 10:19 | Сообщение # 46

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Оффтоп

Прикрепления: 5866939.jpg (226.8 Kb)

Kass

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 10:39 | Сообщение # 47

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Ты сможешь это сделать,про ремонт я уже и не говорю...
Нет,я ремонтом не занимаюсь,есть более компетентные специалисты

Ну вот, а для меня починить плату не проблема. Видимо я тот самый более компетентный специалист. smile

На фото, что ты представил еще старые платы, без планарки. Микроконтроллеры простейшие, 8-битные, аля 8051 или Атмел еще в дип корпусах. На плате, что я выложил стоит 32 разрядный. Платы на твоем фото древние, без маски, односторонние. Это 90-х годов. На моем фото 4-х слойная плата, с маской с двух сторон,количество элементов больше раз в 10. Их по сути объединяет только общее название плата. Все. Далее там в корне все разное. Понимаешь ли, это как сравнить компьютер Синклер и современный на базе 4-х ядерного i7. Их объединяет только общее название компьютер, а так между ними просто пропасть. Ну или если сравнить мобильный телефон в 90-х и современный. Ну как бы и то и другое может звонить и называется телефон. Все. В остальном между ними пропасть.

Цитата Александр_Первый (

)

Но,это всё не по теме,а по теме,теплообменники практически на всех котлах и бойлерах не поменялись(по исполнению) с 80-90 гг

Можно увидеть цельнотянутый теплообменник из нержавейки от кондиционника. Наверное у тебя много таких лежит. Ты его хоть раз видел? smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 11:37 | Сообщение # 48

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Я тебе предоставил фото тех блоков,которые уже не выпускаются,а значит заметить их нечем,только ремонт.
Есть более современные у NAVIEN,их то же ремонтируем по желанию заказчика или если нет в наличии,но,отремонтировать тебе,как бы ты не бахвалился и не хвалил себя-не получится!Это уже пройденный этап,когда самые продвинутые компьюторщики- айпишники ничего не могли поделать,вот по этому,всё тащут к нам на ремонт.Они то же,манипулировали модными терминами,но,ничего...ничего поделать не смогли....и ты ничего сделать не сможешь,а болтать и кичиться,много ума не надо!
Ну ка,расскажи нам,про цельнотянутый теплообменник из нержавейки,а то стоят тут NAVIEN из нержавейки,а я и не подозреваю,что они цельнотянутые....

Прикрепления: 8510888.gif (2.1 Kb)

konst

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 13:01 | Сообщение # 49

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

ПОЗВОЛЬТЕ!!!

Цитата Kass (

)

анекдот, про то как убедить девушку, что мягкий и висячий лучше твердого и стоячего

Анекдот в студию!

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Kass

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 13:01 | Сообщение # 50

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

отремонтировать тебе,как бы ты не бахвалился и не хвалил себя-не получится!Это уже пройденный этап

Саша, вы ничего сложнее телеги там пока не видели, поэтому если у вас получается что то там ремонтировать, то у нас это будет на раз-два. Вы то даже вменяемых технологий ремонта не знаете. Банально на вопрос по сигналу модуляции горелки ты ничего не написал. Что так то? smile

Цитата Александр_Первый (

)

а то стоят тут NAVIEN из нержавейки,а я и не подозреваю,что они цельнотянутые..

Ну так покажи фото котла конденсационного 80-90-х годов с таким теплообменником. smile

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 25.01.2021, 23:25 | Сообщение # 51

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Да видели мы таких "вменяемых знатоков"-которые на раз и два,один раз,потом,днём с огнём не найдёшь...а пока что,всё наоборот.
А горелку ты одну уже за модулировал... wink

VikT

Дата: Вторник, 26.01.2021, 01:56 | Сообщение # 52

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Ты вообще сам понимаешь, что ты тут написал и о чем? Смысла в вышенаписанном никакого нет. wacko

Цитата Kass (

)

Они там такое время интегрирования ставят на это значение, что оно показывает какое то среднее значение.

Микроконтроллер конечно производит фильтрацию от аномальных значений и усреднение по нескольким измерениям, но это десятки миллисекунд. Поэтому значение выводимой температуры вполне корректно.

Цитата Kass (

)

В теории автоматического регулирования есть такое понятие, как реакция регулятора на импульсное воздействие. Так вот даже после одного колебания температуры на входе смесительного узла вызывает затухающее колебание регулируемой величины. Если эти воздействия будут иметь постоянный характер, то колебания в системе будут незатухающими. Если в системе только радиаторы, или теплые полы как у Александра, где инерция измеряется сутками, то это можно не заметить. Только по расходу газа, ибо как это как ехать на автомобиле не с постоянной скоростью, а то ускоряясь, то притормаживая. А если в системе вентиляция и фанкойлы?

Что-то я уже начал терять нить разговора.
В моей системе не предусмотрено никаких возмущений, по крайней мере, быстротекущих. Гидравлика постоянна, оперативное изменение теплоотдачи отопительных приборов не предусмотрено. Фанкойлов нет. cool

Ну а если быстротекущие изменения предусмотрены работой системы, будут и колебания.
И что? Это естественно. Сама проблема то в чем?

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Вторник, 26.01.2021, 03:30 | Сообщение # 53

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Эх...не цельнотянутые....да ещё прошлый век.... cool

Прикрепления: 6515752.jpg (146.2 Kb) · 7858573.jpg (285.7 Kb)

Kass

Дата: Вторник, 26.01.2021, 11:44 | Сообщение # 54

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

Ты вообще сам понимаешь, что ты тут написал и о чем? Смысла в вышенаписанном никакого нет.

Ну просто он от тебя ускользает. Ты вообще понимаешь, что такое ток? Какие его значения бывают? Есть мгновенное значение, есть амплитудное, есть средневыпрямленное, есть среднеквадратичное, ... Ты о каком значении тока в ШИМ говоришь?

Модуля́ция (лат. modulatio — размеренность, ритмичность) — процесс изменения одного или нескольких параметров модулируемого несущего сигнала при помощи модулирующего сигнала.

Какой еще ток у модуляции? Модуляции есть амплитудная, частотная фазовая, импульсно-кодовая, широтно-импульсная. И понятия тока у них нет. Попробовал забил в поиск, думал может быть что то жаргонное, тоже нет ничего. Понимаешь ли, ток модуляции, это как сила фазы, или мощность частоты. Абсолютно бессмысленное понятие. Я тебе могу любую модуляцию расписать до молекул, то спектра и ряда Фурье. Но впервые слышу термин "ток модуляции", понимаю, что он не верный, и пытаюсь тебе задать наводящие вопросы, что бы понять, что ты имеешь в виду. smile

Цитата VikT (

)

Давай уточню. У каждого датчика, системы измерения или индикатора есть такой параметр как Тау, обозначающий задержку. Так вот в датчиках, с которых я снимал данные по температуре тау 1 секунда. При этом я могу сильно увеличить это значение в контроллере, добавив фильтр с тау минут 30, и при этом вывести эти показаний на АРМ. Ну если мне сильно надо спрятать косяк системы регулирования. Именно так там и сделано. Я вот смотрю на показания котла, и он выдает там очень небольшие колебания, при этом реально на его выходе творится шторм, все сервоприводы на контурах постоянно ерзают, пытаясь это как то нивелировать. То есть я не просто это голословно утверждаю, а снял тебе графики с реальных объектов, причем актуальные на момент написания поста. Попробуй в свою систему поставить любой бистродействующий датчик и записывать показания через равные промежутки времени, и ты получишь ту же самую картину.

Возможно такое происходит потому, что на датчик оказывает влияние общая температура внутри котла, жар от топки и т.п. Но меня то не интересует температура внутри кожуха котла. Меня то интересует таковая на вход стрелки. И если мы делаем внешнее управление стабилизацией по температуре перед стрелкой, то все же сразу прекрасно. Я же выложил и такие графики. Но ведь оно очевидно. smile

Добавлено (26.01.2021, 11:45)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Эх...не цельнотянутые....да ещё прошлый век....

Именно. Саша, это какая то кастрюля, а не теплообменник, о котором я писал.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 26.01.2021, 23:34 | Сообщение # 55

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Ну да,куда уж там,теплообменнику из нержавейки,срок службы которой рассчитан на 15 лет,а по факту х на 2(такой в коттедже с 2001 стоит),против твоей кастрюли из алюминия и пластика...
Не смеши мои тапки....

Kass

Дата: Среда, 27.01.2021, 16:13 | Сообщение # 56

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

В моей системе не предусмотрено никаких возмущений, по крайней мере, быстротекущих. Гидравлика постоянна, оперативное изменение теплоотдачи отопительных приборов не предусмотрено. Фанкойлов нет.
Ну а если быстротекущие изменения предусмотрены работой системы, будут и колебания.
И что? Это естественно. Сама проблема то в чем?

На графиках, что я выкладывал все видно. К примеру у Висмана, 7.5 периодов колебаний за 30 минут, то есть период колебания 4 минуты, 2 минуты идет с 80 до 60, потом 2 минуты обратно от 60 до 80. Соответственно все сервоприводы на всех контурах и на уздах обвязки вентустановок аналогично постоянно находятся в движении. Они просто не могут остановиться, ибо постоянно приходится изменять положение клапана, что бы компенсировать эту свистопляску котла, и поддерживать температуры на установленных значениях. Ресурс их на сколько снижается? Я думаю, что кратно.

Далее, что бы приточка при -28 подавала +22, ей подбирают теплообменник. Я заказываю на график 80/60. Но котел не может выдавать постоянно 80. Если при правильно подобранном теплообменнике при теплоносителе 22-25 градусов в канале, то когда температура теплоносителя проваливается до 60, то сколько будет в канале? +5? Так защита по воздуху на +8 настроена. А на обратке калорифера? Около нуля? Так защита на 10-12 градусов настроена. То есть вентустановка сваливается в защиту от замерзания. У меня хоть приточно-вытяжные с рекуператором, и немного проще, но если начнет обмерзать рекуператор и включится байпас, то будет тоже проблема.

Все ИМХО

VikT

Дата: Четверг, 28.01.2021, 01:17 | Сообщение # 57

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

К примеру у Висмана, 7.5 периодов колебаний за 30 минут, то есть период колебания 4 минуты, 2 минуты идет с 80 до 60, потом 2 минуты обратно от 60 до 80.

А Виссман какая конкретно модель?

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Kass

Дата: Четверг, 28.01.2021, 10:22 | Сообщение # 58

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну конкретно у того Logamax U052, но это вообще ни о чем не говорит. Он все так работают. Банально из того же Вайланта вынуть плату 0-10В, и будет все точно так же.

Все ИМХО

VikT

Дата: Пятница, 29.01.2021, 01:07 | Сообщение # 59

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Logamax U052,

Ну это Будерус, но это действительно неважно.
А технологическая схема вглядит так?
Котел, работающий постоянно на максимальной температуре, гидрострелка, два смесительных контура на радиаторы и теплый пол и прямой контур на бойлер. Или еще что?

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Пятница, 29.01.2021, 03:35 | Сообщение # 60

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

Котел, работающий постоянно на максимальной температуре, гидрострелка, два смесительных контура на радиаторы и теплый пол и прямой контур на бойлер.

Зачем??!
У меня,максимальная Т в рубашке +40 С,минимальная +25 С,и этого с лихвой хватает для того,что бы,поддерживать Т ТП +19 С +-1 градус.Вчера засекал время в работе-8-9 мин. и в режиме ожидания-25-30 мин.Когда холоднее,режим ожидания уменьшается,а прогрев остаётся таким же.У всё так работает с 2006 года!


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК