Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная

Александр_Первый

Дата: Пятница, 31.05.2013, 12:10 | Сообщение # 21

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Kass)

это инсинуация.

Вот именно!У вас для работы

Цитата (Kass)

ICI CALDAIE TNX на 4 МВт стоит 2 175 000 руб,

потребуется ещё столько же и в двойне.
У корейцев это цена(хотя я брал,на всякий случай с запасом) бойлера с горелкой и с автоматикой +насос,остальное оборудование стоит не дорого.

Цитата (Kass)

За указанные тобой 3-3.5 я возьму для итальянца по 3МВт. Или три от ЗИОСАБ.

Цитата (Kass)

Котельная на 4 МВт. С двумя котлами Wolf, горелками Weishaupt, ХВП, частотным регулированием на насосах, автоматикой с диспетчеризацией получаем 11 470 350 руб.

Что то не сходится...
Я могу взять китайское оборудование за копейки и подсчитать.
Ведь вопрос стоит в том что бы было надёжно,качественно и не дорого.
По простоте обслуживания корейцы впереди,как и по надёжности и цене.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Пятница, 31.05.2013, 13:37 | Сообщение # 22

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

У корейцев это цена(хотя я брал,на всякий случай с запасом) бойлера с горелкой и с автоматикой +насос,остальное оборудование стоит не дорого.

Мне не важно что у них входит в это. Я более ничего корейского не куплю. Наелся в свое время. Кстати, когда у дистрибьютора спросил, почему у корейцев все через задницу, мне дали посмотреть монетку корейскую и все стало ясно. wink

С тех пор у меня даже в доме практически ничего корейского нет даже из бытовой техники.

Цитата (Александр_Первый)

Что то не сходится...

Ты сравниваешь цену котла с ценой котельной, поэтому у тебя и не сходится. Цена автомобиля не определяется только ценой двигателя.

Цитата (Александр_Первый)

Я могу взять китайское оборудование за копейки и подсчитать.

Саша, берем только сертифицированное в РФ оборудование, и имеющее поддержку здесь и считаем. Выкладывай стоимость котельной под ключ на 4 МВт и на 200 кВт. Стоимость котлов не интересует.

Все ИМХО

prochor

Дата: Пятница, 31.05.2013, 19:14 | Сообщение # 23

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Цитата (Gso)

prochor, Схемку дружище! О чём речь? А то я несколько вариантов по Вашим высказываниям вижу.

Прикрепления: 6022354.docx (167.2 Kb) · 7742071.pdf (100.9 Kb)

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

konst

Дата: Суббота, 01.06.2013, 18:53 | Сообщение # 24

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Действительно - какая замечательня идея! Ведь же вот оно - решение - лежало на поверхности, возьми и подними. Мне даже как-то стыдно становиться, ведь до этого можно было бы и самому додуматься. Воистину - всё гениальное просто. Как же я сам дурак не допер - ведь можно притащить из котельной только подачу, а обратку сливать в канализацию - зато какая экономия на строительстве и обслуживании теплотрассы.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

prochor

Дата: Суббота, 01.06.2013, 22:26 | Сообщение # 25

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Ну и тупые они там в академии им.Панфилова.К тому же взяли да сделали в Москве целый микрорайон по данной методе.Это принципиальная схема.Все делается при комплексной застройке и наличии потребителей горячей воды(прачечные , бани и тд).Слив в канализацию минимален и то в отсутствии пиковых нагрузок , а если см.что сливает ТЭЦ эт ваще мама не горюй biggrin

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Николай_Иванович

Дата: Воскресенье, 02.06.2013, 16:08 | Сообщение # 26

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (konst)

Действительно - какая замечательня идея!

Об этих системах ,а также 2-х, 3-х,4-х.трубных хорошо изложено в учебнике (кстати моего преподавателя ТГВ тульского политеха)) Козина В.Е. "Теплоснабжение" изд.80-год (можете посмотреть для ликбеза, варианты сетей обоснованные...каждый имеют свои особенности...)

Прохожий

Дата: Воскресенье, 02.06.2013, 16:30 | Сообщение # 27

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Прочитал неплохую статью про однотрубную теплосеть здесь
Идея в общем интересная конечно, но имеет очень ограниченное применение. По крайней мере в примере Касса она не применима никак.
Согласен с вышеотписавшимися товарищами, что нужно подходить к такому объекту более предметно. Кроме денег есть еще фактор времени, который на действующих объектах не менее важен. Заказчик конечно захочет,чтобы все работы были произведены без остановки производства. То есть не в отопительный сезон и чтобы ГВС в этот период не отключали. Речь идет естественно о реконструкции действующей котельной. Теоретически это сделать можно при нормальном финансировании и предварительной подготовке. Но практически с учетом нашей бюрократии это малореально. Там одна бумажка за другую цепляется и пока десять инстанций не пройдешь газ не подключат. Даже с учетом, что он уже на площадке и только кран открыть надо. Поэтому я бы не рисковал и при проектировании сразу закладывал бы двухтопливные горелки. Резервное топливо - солярка, наверняка первый сезон придется топиться ей.
Для выбора из двух вариантов нужно понять во что выльется замена теплосети в первом варианте и монтаж газопровода во втором. Кстати в первом варианте возможно что газопровод тоже нужно будет перекладывать.
Отдельный момент - это дымовая труба. Сейчас наверняка стоит кирпичная, которая с современными котлами долго не профункционирует. Нужно будет строить новую, многоствольную. А это не дещево, сразу говорю. Для блочных котельных тоже вопрос с дымоходами нужно решать, хотя проблем и меньше. Если пристраивать котельную к существующему зданию, то можно вести трубу по стене выше кровли. Но для этого должна быть глухая стена без окон. Не факт что мы для всех 20 зданий найдем подходящее место для посадки котельной. Тогда придется делать отдельностоящую, но это опять теплосеть и дымовая труба на опорной конструкции.
Я вообще от ТЭО стараюсь дистанцироваться. Потому что как и считай, все равно возникают непредвиденные затраты, которые в ТЭО не отражены. Мы технари, а там должны работать экономисты и юристы. Мы им должны только давать технические вводные и все. Например сколько стоит лицензия по эксплуатации ОПО вы знаете? Я не знаю. А чтобы ее получить нужно объек застраховать еще. А котельные до 360 кВт не подлежат регистрации в РТН и не являются ОПО. Как мы это учтем в ТЭО? И как учтем тот геморрой, который заказчику предстоит со сдачей в эксплуатацию? В общем мутная там ситуация, хотя чисто по деньгам конечно дешевле одну котельную реконструировать, чем новых 20 маленьких ставить.
P.S. Уже рука тянется к баномету, когда в очередной раз читаешь про лучшие в мире корейские котлы. admin

Я не 1

Kass

Дата: Воскресенье, 02.06.2013, 18:25 | Сообщение # 28

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Прохожий)

Прочитал неплохую статью про однотрубную теплосеть здесь

В данной статье картинки скопированы из учебника, упомянутого Николаем Ивановичем. Текст на вскидку немного подредактирован. К примеру вместо "Советскими учеными..." написано "Учеными...".

Цитата (Прохожий)

Идея в общем интересная конечно, но имеет очень ограниченное применение. По крайней мере в примере Касса она не применима никак.

Согласен. Да и много теплоносителя утекло с тех пор, когда писался этот учебник. Тогда ничего не слышали об узлах учета. wink

Цитата (Прохожий)

Для выбора из двух вариантов нужно понять во что выльется замена теплосети в первом варианте и монтаж газопровода во втором. Кстати в первом варианте возможно что газопровод тоже нужно будет перекладывать.

Т.е. банально сравниваем стоимость реконструкции или ремонта теплосети со стоимостью газораспределительной сети. Я предположу, что эти цифры предположительно одного порядка. Но один нюанс. Согласование и надзор. Для реконструкции теплотрассы и проектирования и строительства газопроводов это вопросы довольно разного порядка сложности. Т.е. тут скорее всего выбор в пользу теплотрассы.

Цитата (Прохожий)

Отдельный момент - это дымовая труба. Сейчас наверняка стоит кирпичная, которая с современными котлами долго не профункционирует.

А можно раскрыть этот вопрос? Почему?

Цитата (Прохожий)

Для блочных котельных тоже вопрос с дымоходами нужно решать, хотя проблем и меньше. Если пристраивать котельную к существующему зданию, то можно вести трубу по стене выше кровли. Но для этого должна быть глухая стена без окон. Не факт что мы для всех 20 зданий найдем подходящее место для посадки котельной. Тогда придется делать отдельностоящую, но это опять теплосеть и дымовая труба на опорной конструкции.

Согласен. В расчет модульных маленьких котельных я забил рядом находящиеся здания в 15 метров. В цену котельной 4 МВт так же включены дымовые трубы, но с учетом того, что рядом зданий нет. Если получится использовать старую кирпичную трубу, то цена котельной только уменьшится. Так?

Цитата (Прохожий)

Я вообще от ТЭО стараюсь дистанцироваться. Потому что как и считай, все равно возникают непредвиденные затраты, которые в ТЭО не отражены. Мы технари, а там должны работать экономисты и юристы. Мы им должны только давать технические вводные и все.

Ну что делать. Экономисты и юристы очень далеки от спецификации необходимого оборудования, и от его эффективности и к.п.д. и от его стоимости. поэтому приходится нам все это как то обосновывать.

Цитата (Прохожий)

Например сколько стоит лицензия по эксплуатации ОПО вы знаете? Я не знаю. А чтобы ее получить нужно объек застраховать еще. А котельные до 360 кВт не подлежат регистрации в РТН и не являются ОПО. Как мы это учтем в ТЭО?

Я бы это не учитывал по той простой причине, что имеется старая существующая котельная, и ее как то эксплуатируют. Значит лицензия должна быть.

Цитата (Прохожий)

И как учтем тот геморрой, который заказчику предстоит со сдачей в эксплуатацию?

Так старая котельная в эксплуатации, значит акт ввода существует. Если проводить реконструкцию гибко, к примеру сначала заменить насосное оборудование, затем пару котлов, оставив старые пока в работе. То вполне может прокатить как текущий ремонт.

Цитата (Прохожий)

В общем мутная там ситуация, хотя чисто по деньгам конечно дешевле одну котельную реконструировать, чем новых 20 маленьких ставить.

Да она везде таковая. Сейчас на трех объектах у нас стоит такая задача. Это довольно крупные промышленные территории, и ситуация везде одинакова. Именно поэтому и подумал, что интересно будет всем обсудить, что бы один раз все просчитать и выработать некую стратегию при выборе путей реконструкции. Причем чаще всего именно теплотрасса требует минимального вмешательства.

Немного иная ситуация в жилых микрорайонах, где внешние сети сильно уродуют внешний облик городских кварталов, а подземные сильно усложняют ремонт. Вот тут возможно переход на небольшие котельные может окупиться снижением эксплуатационных расходов.

Все ИМХО

prochor

Дата: Понедельник, 03.06.2013, 05:39 | Сообщение # 29

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Цитата (Прохожий)

P.S. Уже рука тянется к баномету, когда в очередной раз читаешь про лучшие в мире корейские котлы.

Поддерживаю двумя руками.Хотя может создать раздел типа"Очевидное-невероятное" biggrin

и туда фильтры Патрика , чисто итальянские насосы и пр.лабуду.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 03.06.2013, 11:01 | Сообщение # 30

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Прохожий)

Уже рука тянется к баномету,

Это как самый веский аргумент?
Промодерировано.
Создайте свой топик про корейские котлы и постите там их рекламные листовки. Как модератор делаю Вам замечание за оффтопинг. Прохожий

Vova_S

Дата: Понедельник, 03.06.2013, 15:13 | Сообщение # 31

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

А лучшие в мире шпингалеты делают в ... biggrin

Прохожий

Дата: Понедельник, 03.06.2013, 16:28 | Сообщение # 32

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Цитата (Прохожий)
Отдельный момент - это дымовая труба. Сейчас наверняка стоит кирпичная, которая с современными котлами долго не профункционирует.

А можно раскрыть этот вопрос? Почему?

Потому что на старых котельных дымовые трубы рассчитывались :
а)исходя из применения дымососов;
б)на более высокую температуру дымовых газов.
Поэтому если подключить к существующей дымовой трубе современные жаротрубные котлы, то не будет выполняться требование СНиПа по скорости потока в устье трубы и конденсат разрушит трубу в течении одного сезона.

Цитата (Kass)

Это утопия.
Во первых перед демонтажом старых котлов оформляется акт их вывода из эксплуатации. То есть по любому старыми документами на новое оборудование прикрыться будет нельзя. Во-вторых замена даже одной газопотребляющей установки- это уже реконструкция.Не говоря уже по полной замене. Да, можно насосы там , запорку прикрыть ремонтом, но как только дело коснется замены котлов с горелками - все, уже реконструкция Так что смысла нет в этих финтах, если только заказчик на себя полностью не возьмет согласование с сдачу объекта. Но как правило, они на начальном этапе все бьют себя пяткой в грудь,а потом тихо сливаются, когда жареным запахнет. Поэтому я бы так делать не советовал.

Я не 1

Kass

Дата: Понедельник, 03.06.2013, 17:12 | Сообщение # 33

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Прохожий)

Потому что на старых котельных дымовые трубы рассчитывались :

а)исходя из применения дымососов;

А что мешает оставить дымососы?

Цитата (Прохожий)

Во первых перед демонтажом старых котлов оформляется акт их вывода из эксплуатации.

Ну на одном из объектом заказчик своими силами уже один котел демонтировал, сейчас ведет работы по демонтажу второго котла. Никаких актов не оформлял. Думаю сам решит, но давайте в обосновании учтем и это. Ну сколько нам потребуется на согласования одной котельной? Все равно согласованиям одной котельной противостоит согласование нескольких, что по-любому будет сложнее и дороже. Так?

Все ИМХО

Прохожий

Дата: Понедельник, 03.06.2013, 19:52 | Сообщение # 34

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Цитата (Kass)

А что мешает оставить дымососы?

Рекомендации заводов-изготовителей жаротрубных котлов

Цитата (Kass)

Все равно согласованиям одной котельной противостоит согласование нескольких, что по-любому будет сложнее и дороже.

Я уже писал выше,что котельные до 360 кВт являются неподнадзорными. Согласовывать проекты газоснабжения тем не менее все равно нужно,но требований меньше на порядок. Особенно, если ставить тупо блочно-модульные котельные заводского изготовления, имеющие сертификаты и разрешения Ростехнадзора.
А насчет того, что они уже демонтировали один котел, а в известность никого не поставили, так это вопрос времени только что это рано или поздно всплывет наружу и кому то навесят люлей за это.

Я не 1

Kass

Дата: Понедельник, 03.06.2013, 20:58 | Сообщение # 35

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Прохожий)

Я уже писал выше,что котельные до 360 кВт являются неподнадзорными.

Это понятно, но не факт, что на конкретном объекте все котельные будут менее 360 кВт. Ну давайте тогда сравним вариант одной котельной на 10 МВт и 20 шт по 500 кВт. smile

Цитата (Прохожий)

Рекомендации заводов-изготовителей жаротрубных котлов

Ну вот поговорил с ЗИОСАБом, у них нет никаких рекомендаций или ограничений по дымососам.

далее почитал по кирпичные трубы. К примеру вот статья: http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2671

"кирпичные дымовые трубы, размещенные в центральных районах бывшего СССР, при работе котлов на газе с частичными нагрузками и температурой уходящих газов зимой до 100 °С подвергаются повреждениям. "

Т.е. речь идет о температуре отводящих газом менее 100°С. Я думаю, что это имеет место лишь при регулировке температуры теплоносителя горелкой котла. Я не сторонник таких решений. Тем более, что производители котлов как раз таки ограничивают минимальную температуру обратки.

К примеру тот же ЗИОСАБ ограничивает обратку на 60°С, а температуру отводящих газов заявляет не менее 160°С. http://www.ziosab.ru/boiler/ziosab-3000.html

Т.е. если обеспечить в котловом контуре постоянный график 95/70, а регулировать подачу на теплообменниках или в ИТП, то температура отводящих газов будет более 160°С и конденсата не будет. Я правильно понимаю?

Все ИМХО

VikT

Дата: Вторник, 04.06.2013, 01:16 | Сообщение # 36

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Kass)

температура отводящих газов будет более 160°С и конденсата не будет. Я правильно понимаю?

Проблем с конденсатом может и не будет, а вот с энергетической эффективностью, думаю, возникнут.
q2, понимаешь ли...

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Вторник, 04.06.2013, 07:59 | Сообщение # 37

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

постите там их рекламные листовки.

Реклама?Технические характеристики теперь называются рекламой?
Я что на пальцах должен объяснять или стихами рассказывать о достоинствах этих бойлеров?
Я даже в спойлер спрятал,информацию к размышлению,что бы глаз не бычить.
С таким подходом всё можно отнести к рекламе.
Здесь скорее всего причина в другом.

Kass

Дата: Вторник, 04.06.2013, 11:52 | Сообщение # 38

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (VikT)

роблем с конденсатом может и не будет, а вот с энергетической эффективностью, думаю, возникнут. q2, понимаешь ли...

Ну там вроде и к.п.д. указан для такого режима в 92%.

Все ИМХО

prochor

Дата: Вторник, 04.06.2013, 16:32 | Сообщение # 39

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

Я что на пальцах должен объяснять или стихами рассказывать о достоинствах этих бойлеров?

А где бойлер?Что то я там невидел ни одного бойлера-одни котлы.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

VikT

Дата: Вторник, 04.06.2013, 23:55 | Сообщение # 40

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Ну там вроде и к.п.д. указан для такого режима в 92%.

"Не читайте советских газет до обеда."
Производители столько глупостей, бывает пишут. cool

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК