Про незамерзайку

Kass

Дата: Вторник, 04.02.2020, 23:12 | Сообщение # 81

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Лёлик, как думаешь, почему спирт не используют в системе охлаждения авто? wink

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 04.02.2020, 23:16 | Сообщение # 82

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Всё ядовито,даже вода в СО,а когда СО герметична и локальна,то вполне годится под не замерзайку.
У нас одна компания покупала 2 тонны термогента -65 на СО в новой школе в северном посёлке к двум бойлерам лет 15 назад.
Всё работает в штатном режиме,а там бывает под -55 С.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Среда, 05.02.2020, 10:10 | Сообщение # 83

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Да наша компания десятками бочек покупает различные гликоли, и что? О чем это говорит? Просто мало кто понимает в различиях разных антифризов, и какой где лучше применять и какие особенности. Поэтому обычно проектировщики закладывают конкретные артикулы теплоносителя. И это правильно. Люди, которые у нас работают на монтаже тонны его уже заправили, но они понятия не имеют, почему там такой, а тут такой. Да и не надо им это. Каждый должен заниматься своим делом.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 05.02.2020, 10:27 | Сообщение # 84

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

У нас,всё наоборот,те кто заправляют антифризы в СО,в отличии проектировщиков,отлично понимают,куда и какой надо заливать,а у проектировщиков этого нет,кроме сухих цифр,которые не зальёшь в СО...
Опыт не пропьёшь,а у проектировщиков опыта нет и не будет....

Kass

Дата: Среда, 05.02.2020, 13:17 | Сообщение # 85

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

в отличии проектировщиков,отлично понимают,куда и какой надо заливать

Тогда объясни народу, где нужно применять пропиленгликоль, а где этиленгликоль, как каждый влияет на напорно-расходную характеристику, как часто меняется и как утилизируется.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Среда, 05.02.2020, 20:48 | Сообщение # 86

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

почему спирт не используют в системе охлаждения авто?

А почему тогда его используют в системе охлаждения боевых самолётов wacko

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Среда, 05.02.2020, 20:58 | Сообщение # 87

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

У боевых самолетов двигатели реактивные. Там нет системы охлаждения. wink

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Четверг, 06.02.2020, 19:42 | Сообщение # 88

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

А я не упоминал двигатели. Там конечно по большей части массандра от оббледенения, чистоган в приборах наверно от запотевания, в шасси какая-то смесь спирта с глицерином, но и охлаждают тоже, спиртовым раствором, то ли генераторы, то ли ещё какую-то электрику.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Пятница, 07.02.2020, 10:19 | Сообщение # 89

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну в общем то гликоли, это тоже спирты, только более приспособленные для вышеупомянутых задач. Для крупного промышленного оборудования используют этиленгликоль, для жилых и общественных зданий, ТРЦ и пр. используют пропиленгликоль. На многом оборудовании производитель ставит отметки совместим или не совмести с гликолем. То есть они проводят испытания. С этиловым спиртом испытания не проводят. Поэтому автоматом лишение гарантии. Оно это нужно?

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Воскресенье, 09.02.2020, 11:42 | Сообщение # 90

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

У меня гарантия только на трубу и коллектор. Остальное самодельное или из остатков от монтажей-демонтажей.
Кстати, нашёл интересную ветку по этой теме:
http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=1152

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Понедельник, 10.02.2020, 10:28 | Сообщение # 91

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Лёлик, да в поисках мифов можно перечитать массу форумов, и точно впасть в блуд. Я бы на это не тратил время. Нужно читать либо учебники, либо нормативку, либо мануал на оборудование. Я хочу напомнить, что спирт это растворитель. Что, где и как он растворит не известно. В системе масса различных уплотнителей, герметиков, сальников и т.п. Производители проверяют свое оборудование на различные виды теплоносителя, прежде чем указать их в допусках. Более того, зачастую еще и указывают допуски конкретных антифризов на одной и той же основе. Ведь антифриз - это не чистый этиленгликоль или пропиленгликоль. В них есть еще и присадки в виде ингибиторов, антифрикционных и т.п. Это как масло для двигателя, которое помимо базовых масел содержат еще и пакет присадок. Так вот я не зря спросил про автомобиль. В советское время технического спирта было валом, особенно у военных, а вот антифризы в дефиците. Так вот заливали многие раствор спирта технического, этанола. Как правило у всех рано или поздно кончались помпы, начинались течи и т.п.

Стоит ли экономия копеечная экспериментов на своем оборудовании? Если еще учесть, что автоматом слетаешь с гарантии, то ИМХО нет никакого смысла. Многие производители в строке "совместимость с гликолями" пишут "нет". Как думаешь, почему?

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Понедельник, 10.02.2020, 21:12 | Сообщение # 92

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Kass, извини, конечно, но по поводу мануала, гарантии и допусков у меня есть один показательный пример. Будучи АСЦ "Будерус", мы всем впаривали рекомендованный ими же Антифроген. При этом самому Будерусу прекрасно известно, что резьба гильзы котловых датчиков температуры, посаженной на анаэроб, этого чудесного рекомендованного Антифрогена не переносит. В результате - наблюдал собственными глазами - минвата утеплителя пропиталась протёкшим пропиленгликолем, и загорается при старте горелки. Перепаковал "по гарантии", успокоил клиента.
И, кстати, в отличие от спирта, который только ещё планирую покупать, антифроген хвалёный (остатки с объекта, клиент сам попросил забрать) уже давно на балконе стоит, никак не пристрою. Так что вопрос никак не в экономии, а в нежелании менять-утилизировать эти радости каждые пять лет, и вымывать жирные кислоты после перегревов или просто когда звёзды неудачно сойдутся...
А на форум тот, если обратил внимание, достаточно известные здесь лица обращались, ещё со старого СОКа.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Вторник, 11.02.2020, 13:25 | Сообщение # 93

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

мы всем впаривали рекомендованный ими же Антифроген.

Это тоже этиленгликоль с ингибиторами, поэтому фраза:

Цитата Лёлик (

)

минвата утеплителя пропиталась протёкшим пропиленгликолем

Не звучит как то не совсем корректно. Я выше писал, что не стал бы применять его в домах ИЖС. Я пишу только о пропилен-гликоле, и только в том случае, если производитель сам проверял свое оборудование на совместимость. И более того, откуда знать, как поведет себя тот герметик с этиленом? Возможно точно так же или еще хуже. Это нужно проводить эксперименты. Не факт что у Будеруса вообще есть допуск на гликоли. Это если производители проводят испытания, то дают такие указания на каждый тип своего оборудования. На бытовых котлах не видел. Там скорее всего только на воде проверки идут.

Обычно гликоль мы не пускаем в котлы, отделяя гликоль от котлов теплообменниками. Существуют малые теплообменники прямо на группы быстрого монтажа. Мы их ставим на контура подогрева дорожек, террас, и т.п. Вот тогда никаких проблем нет. Если речь не о экономии, то ИМХО это лучшее решение.

Все ИМХО

IgorG63

Дата: Вторник, 11.02.2020, 14:02 | Сообщение # 94

Специалист

Город: Самара

Группа: Граждане

Сообщений: 674

Репутация: 17

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Обычно гликоль мы не пускаем в котлы, отделяя гликоль от котлов теплообменниками.

очень правильное решение
на одном объекте я котельную от системы отделил теплообменником
хотя все на воде, но был прецедент и это решение спасает часто

Kass

Дата: Вторник, 11.02.2020, 17:50 | Сообщение # 95

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

На всякий случай фото выложу.

Кружком обвел теплообменник и смесительный узел по гликолю. На мой взгляд очень компактное решение.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Вторник, 11.02.2020, 21:22 | Сообщение # 96

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Kass, ппц, ну зачем так-то, я ж не первый день с этим...

Цитата

Antifrogen L (Антифроген Л) - это экологически безопасный теплоноситель на основе 1,2-пропиленгликоля для инженерных систем отопления и охлаждения с тройной защитой: от замерзания, коррозии и отложений на внутренних поверхностях.

Antifrogen N (Антифроген Н) - это теплоноситель на основе моноэтиленгликоля для системы отопления и охлаждения, с тройной защитой: от замерзания, коррозии и отложений на внутренних поверхностях.

Antifrogen SOL HT (Антифроген SOL НT) - это теплоноситель на основе водного раствора высокомолекулярных гликолей для солнечных систем отопления, работающих при высоких температурах и нагрузках.

Antifrogen KF (Антифроген КФ) - это низкотемпературный, низковязкий и экологически безопасный теплоноситель для систем промышленного и пищевого холодоснабжения.

Взято навскидку, отсюда - https://antifrogen.shop/buderus

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Среда, 12.02.2020, 09:15 | Сообщение # 97

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну и что тут? В 90% случаев у нас под этой ТМ предлагают Antifrogen N. Набери хоть в маркете Яндекса. В наличии будет только он. Из твоей же цитаты:

«Antifrogen N (Антифроген Н) - это теплоноситель на основе моноэтиленгликоля для системы отопления и охлаждения, с тройной защитой: от замерзания, коррозии и отложений на внутренних поверхностях.»

Причем если для L они пишут «безопасный», то тут они забыли вписать слово «опасный», ибо не продашь.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 12.02.2020, 10:14 | Сообщение # 98

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

23.08.2019
Сравнение этиленгликоля и пропиленгликоля

Пропиленгликоль и этиленгликоль – простейшие двухатомные спирты. Они получили большую популярность как низкозамерзающие жидкости в системах отопления.

Эти вещества являются лучшими среди представленных на рынке теплоносителей для системы отопления. В водном растворе они начинают закипать при 105°С-110°С при нормальном атмосферном давлении, 120°С-150°С при повышенном. Концентрация спирта в составе антифриза может различаться, поэтому порог кристаллизации составляет от -40°С до -70°С.

Большинство производителей добавляет антикоррозионные присадки, которые защищают внутренние детали и позволяют им заметно повысить свой срок службы.

Отличие этиленгликоля от пропиленгликоля
Антифризы на основе этиленгликоля отличаются высокими показателями теплоемкости и теплопроводности, если их сравнивать с водными растворами монопропиленгликоля. Поэтому их применяют в небольших радиаторах и теплообменниках. Низкая вязкость обеспечивает лучшую циркуляцию теплоносителя внутри системы и снижает гидродинамические потери.

Малый показатель вязкости этандиола позволяет создавать растворы различной концентрации с максимально возможной низкой температурой кристаллизации -70°С. Также стоимость этиленгликоля практически в 2 раза ниже, чем у его главного конкурента.

Но у этиленгликолевых растворов есть один серьезный недостаток - изрядная токсичность. Следует следить, что вещество не попало. Недопустимо попадание антифриза:

в грунтовые воды или в почву, особенно если вблизи находятся поля с сельскохозяйственными культурами;
в организм, так как это может быстро привести к летальному исходу.
Сладковатый вкус и отсутствие неприятного запаха создают высокую опасность для животных и детей при протечках системы.

Пропиленгликоль или этиленгликоль в отоплении?
Растворы пропиленгликоля не токсичны, поэтому отлично подходят для отопления общественных и жилых построек, фармацевтических, парфюмерных, косметических, пищевых производств и прочее.

Монопропиленгликоль более предпочтителен для систем отопления частных домов, коттеджных поселков, где используются грунтовые воды, почва или грунт для сельскохозяйственных целей.

Этиленгликоль и пропиленгликоль: сравнение и выводы
Этиленгликоль превосходит растворы пропиленгликоля по вязкости, теплопроводности, цене. Но применение такого токсичного вещества возможно лишь в тех случаях, если отсутствуют жесткие требования к экологичности теплоносителя.

В остальных ситуациях пропиленгликоль отлично справится со своей задачей. По эксплуатационным характеристикам он ненамного отстает от аналога, а в вопросе безопасности наголову превосходит его.

Теплоноситель этиленгликоль и пропиленгликоль: можно ли смешивать?
Высокая стоимость пропиленгликоля очень сильно волнует людей. Многие спрашивают: можно ли смешать эти два спирта?

Ответ категоричен: жидкости не подлежат смешиванию, так как могут вызвать образование осадка из-за несовместимости своих присадок.

https://glycols.ru/info....likolya
То есть,ни этиленглюколь ни пропиленглюколь,экологически чистыми не являются.
Один дешевле,другой дороже,но всё это яд.
И врядли,найдётся смельчак,попробовать пропиленглюколь на себе...

Kass

Дата: Среда, 12.02.2020, 10:28 | Сообщение # 99

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Даже по этой цитате от продавца:

Цитата Александр_Первый (

)

Но у этиленгликолевых растворов есть один серьезный недостаток - изрядная токсичность. Следует следить, что вещество не попало. Недопустимо попадание антифриза:

в грунтовые воды или в почву, особенно если вблизи находятся поля с сельскохозяйственными культурами;
в организм, так как это может быстро привести к летальному исходу.

Цитата Александр_Первый (

)

Этиленгликоль и пропиленгликоль: сравнение и выводы
Этиленгликоль превосходит растворы пропиленгликоля по вязкости, теплопроводности, цене. Но применение такого токсичного вещества возможно лишь в тех случаях, если отсутствуют жесткие требования к экологичности теплоносителя.

Я лишь могу добавить симптомы попадания этиленгликоля в организм в небольших дозах, не приводящих к быстрому летальному исходу, хоть непосредственно, хоть через почву и овощи - отказ почек. Прогноз как правило очень не благоприятный. Если человека или животное успеть довезти до гемодиализа и откачать, то пересадка почек.

У нас у сотрудницы собака просто что то съела с земли, где были пятна антифриза. В итоге более полумиллиона рублей, собака несколько месяцев на гемодиализе, и теперь постоянно на уколах, на диете, и на периодическом обследовании и процедурах.

Использовать ли в частном доме такое вещество, конечно каждый в праве решать сам. Лично у меня в доме, где живут мои родные и мои животные такого не будет.

Цитата Александр_Первый (

)

всё это яд.
И врядли,найдётся смельчак,попробовать пропиленглюколь на себе...

Я возможно открою тебе тайну, но и ты, и твои родные, все его пробовали. Пропиленгликоль используется в пищевой промышленности как добавка Е1520:

"В странах Европы, России, США , Австралии и Новой Зеландии добавка Е1520 допускается для использования при изготовлении продуктов питания. Например, в РФ ее разрешено включать в состав хлебобулочных и мучных кондитерских изделий, жевательной резинки, ароматизаторов для пищевых продуктов и напитков (кроме сливочного ликера), антиокислителей, красителей, эмульгаторов, ферментных препаратов. При этом она выполняет функцию влагоудерживающего, смягчающего и диспергирующего агента." biggrin

Энциклопедия по пищевым добавкам: http://deus1.com/dobavki_pischevye-propan.html#ПРОПИЛЕНГЛИКОЛЬ%20Е1520

Отсутствие знаний при гипертрофированной уверенности в себе порождает массу мифов. wink

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 12.02.2020, 23:51 | Сообщение # 100

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Нет,тайны ты не открыл,так как я и мои родные,уже порядком давно,не покупают продукты с добавками типа Е,хлеб пеку свой из муки 1 сорта,ржаной,амарантовой,овса и кунжута,мясо и курицу от проверенных производителей,сыр то же,рыбу ,в основном,заготавливаю летом сам или покупаю парную,колбасу сыровяленную или сырокопчённую,очень редко и то,смотрим на то,что там за состав.Воду пьём Живую или родниковую,Из соков покупаю лишь гранатовый без сахара и консервантов.Во фруктах которые покупаю,добавок нет,овощи,практически,все свои,как и ягода.Вот по этому,у меня,всегда здравый ум и хорошая память!

Цитата Александр_Первый (

)

И врядли,найдётся смельчак,попробовать пропиленглюколь на себе...

Давай,попробуй пропиленглюколь и расскажи какой он безопасный...
Вот тогда ты сможешь в этом убедить не только меня.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК