Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Вот такой умный каскад. Это возможно? - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 16.04.2024, 13:02

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Вот такой умный каскад. Это возможно?
Вот такой умный каскад. Это возможно?
Kass Дата: Пятница, 24.04.2009, 16:55 | Сообщение # 21
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13971
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
Kass, с ПЛК дел ни разу не имели

Так начните. Причем можете не париться с алгоритмами. Во всем мире их заказывают и все. Зато вы становитесь сами автором алгоритма работы автоматики. Можете изголиться как угодно. Можно создавать множество резервных и аварийных алгоритмов, на которые переходит система в случае определенных неисправностей и аварий. К примеру накрылся датчик прямой КК, перешли на график по обратке. Оторвали уличный датчик, перешли на фиксированную уставку. Ну и т.д. В таких случаях нет смысла бегать на котельные при первой же аварии в пожарном порядке. Накрылось что то, система вам сообщила и перешла на резервный алнгоритм. Вы спокойно планируете поездку и ремонт.


Все ИМХО
 
LEX Дата: Понедельник, 27.04.2009, 08:33 | Сообщение # 22
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Илья)
У настенников довольно печальная статистика отказов.... Кто из коллег поделится опытом?

Да не сказал бы. Тем более, если допустим висит котлов штук 5-6, один откажет, потеря мощности котельной 20%. Стоят два котла с наддувными горелками, горелка выходит в отказ - потеря мощности - 50%. То есть, если вылетел один котел в каскаде, можно и не торопиться biggrin "Отряд не заметит потери бойца" biggrin
В общем, по моим наблюдениям - примерно одинаково. Статистику правда не ведем biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Kass Дата: Понедельник, 27.04.2009, 13:05 | Сообщение # 23
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13971
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
Стоят два котла с наддувными горелками, горелка выходит в отказ - потеря мощности - 50%.

В больинстве случаев этогои не заметишь, т.к. в два котла надо будет работать в сильные морозы, ниже -10, а почувствуется отсутствие котла только если будет -15 и ниже. Это неделя или две в год от силы. А вот то, что бегать к этим двум котлам придется в 10 раз меньше, чем к 5 настенникам, это к бабке не ходить.


Все ИМХО
 
OCA Дата: Понедельник, 27.04.2009, 13:22 | Сообщение # 24
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
Учитывая что вы подбираете котлы со 100% резервированием, в случае выхода из строя второго котла вы вообще ничего не теряете в мощности.

С.О.К. выжат, сэр!
 
LEX Дата: Понедельник, 27.04.2009, 14:18 | Сообщение # 25
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (OCA)
Учитывая что вы подбираете котлы со 100% резервированием, в случае выхода из строя второго котла вы вообще ничего не теряете в мощности.

Так на моей памяти мы ни разу котлы не подбирали. Был приказ легендарного гл. инженера горгаза (уже бывшего - и гл. инженера, и горгаза) - ни киловатта сверх расчета потребности в топливе. То есть, посчитал горгаз 500 кВт - ставь два по 250 или четыре по 125, но суммарно - не более 500 кВт. Аргумент - это вы так говорите, что в резерве. А сами возьмете и запустите два. И вы, и они, и они, и они.... И сети не пропустят. Смешно, народ роптал, но бесполезно. Горгаз просто не пропускал такие проекты, где было больше указанного в расчете потребления топлива. И хоть этой фигуры уже нет, но дело с успехом продолжают преемники biggrin Это первое.
Ну и второе. Если максимум теплопотребления - 500 кВт. И котел - 500 кВт. То как же быть в межсезонье?


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Понедельник, 27.04.2009, 14:39 | Сообщение # 26
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (LEX)
Суть спора такова. Требуется котельная на 800 кВт. Он предложил 300 и 500 кВт

и

Quote (LEX)
По 377 кВт на отопление и вентиляцию.
На ГВС - 7,5 кВт... Гы

и

Quote (LEX)
Так на моей памяти мы ни разу котлы не подбирали.

нифига непанятно же

ЗЫ Мы тоже подбираем котлы с 50% резервированием.

А вкурил По 377 кВт, думал всего 377


С.О.К. выжат, сэр!
 
LEX Дата: Понедельник, 27.04.2009, 14:44 | Сообщение # 27
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (OCA)
А догнал По 377 кВт, думал всего 377

biggrin biggrin biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Понедельник, 27.04.2009, 14:50 | Сообщение # 28
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
Польза от этой несимметричности имхо стремится к 0.
Взаимозаменяемость оборудования, в процессе эксплуатации, все же имеет большую практическую пользу.


С.О.К. выжат, сэр!
 
GuTherm Дата: Понедельник, 27.04.2009, 14:58 | Сообщение # 29
Эксперт
Город: Питер
Группа: Граждане
Сообщений: 4609
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (OCA)
Взаимозаменяемость
Согласен! частенько выручала в безвыходных ситуациях... Смешно сказать - даже на настенниках.


Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
 
LEX Дата: Понедельник, 27.04.2009, 15:44 | Сообщение # 30
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (OCA)
Польза от этой несимметричности имхо стремится к 0.

Дык я тоже про это. Но оппонент оперирует волшебным словом КПД как заклинанием. Если еще раз вопрос всплывет - попрошу в доказательство его слов сделать расчет - КПД 400 кВт-ника и 300 кВт-ника при работе на минимальном теплопотреблении объекта. И экономическую целесообразность. Типа - я не против, но обоснуйте biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Понедельник, 27.04.2009, 16:11 | Сообщение # 31
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
Имхо заставить этот 300ик работать продолжительно долгое время на этих магических 80% мощности
под силу только мега крутому автоматчику, типа нашего Касс`а, каких днем с огнем не сыщешь а в сенокосный сезон и подавно. Обратившись к такому специалисту он тебе сразу арбуз выкатит: ПЛК, ПИД регулирование, аналоговые датчики и пошло и поехало. Если посчитать все финансовые затраты на автоматику и работу автоматического Гуру, то наверняка получится что экономия, достигнутая при работе на 80% нагрузки, будет иметь знак минус.


С.О.К. выжат, сэр!
 
Kass Дата: Понедельник, 27.04.2009, 20:57 | Сообщение # 32
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13971
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
То есть, посчитал горгаз 500 кВт - ставь два по 250 или четыре по 125, но суммарно - не более 500 кВт.

Насколько мне приходилось сталкиваться, горгаз ничего не считает. Принесли в горгаз проект, а там написано 800 кВт, вот он и выдает ТУ на эту мощность. Однако тут как в анекдоте: наш крокодил, как хотим, так и меряем. Изначально в ТЗ прописывается процент резервирования, и исходя из этого и считается. К примеру зак в ТЗ на проектирование указал резервирование под расширение 25%. В проекте посчитали теплопотери, вентсистемы и ГВС, получили 600 кВт, прибавили 25% и уже в итоге пишут 800 кВт, и проект котельной на 800 кВт. При этом в проект можно забить 4 по 200 или 2 по 400. В первом случае один вообще резервный, а во втором отсутствие второго котла вы почувствуете только неделю-две в году и то при максимальной загрузке. А если выключить часть вентиляции, то вообще не заметите.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Понедельник, 27.04.2009, 21:20 | Сообщение # 33
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13971
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
оппонент оперирует волшебным словом КПД как заклинанием.

Слово то волшебное, только ИМХО опонент не там его ищет. Он рассматривает работу котла на идеальную равномерную нагрузку. Ну будет там выигрыш в пару процентов. Но если рассматривать работу на импульсную нагрузку, колебания Т на вых от 70 до 100, обратку то холодную с защитой, то перегретую, народ откроет форточки, вот тут то КПД системы упадет процентов на 30-40, и вся экономия псу под хвост. Вот и получается, что точность и плавность регулирования дастКПД значительно выше, чем самый экономичный котел на импульсную нагрузку с термостатами и импульсным насосным регулированием. На больших котельных это ну очень ощутимо, и за КПД бьются постоянно. Тем не менее никто не ставит два котла по 20 Мвт, а два других по 50МВт. Втавят все по 36 и на парятся. А вот гидравлические и теплофиэические режимы просчитывают очень скурпулезно.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Понедельник, 27.04.2009, 21:24 | Сообщение # 34
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13971
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (OCA)
Если посчитать все финансовые затраты на автоматику и работу автоматического Гуру, то наверняка получится что экономия, достигнутая при работе на 80% нагрузки, будет иметь знак минус.

Ты знаешь, многие не верили, но везде серьезный плюс в экономии. Заказчики, которые пробно модернизировали один свой объект, сравнивали с другими, и потом модернизируют другие объекты. Если б не было эффективности, то не было бы и развития.


Все ИМХО
 
шидол Дата: Вторник, 28.04.2009, 07:26 | Сообщение # 35
Мастер
Группа: Граждане
Сообщений: 1250
Репутация: 3
Статус: Offline
Простите дурня что влазию но у Кромшредера есть опознавание мощности ступени на 4401 стопудово, сам настраивал

чисть канализацию и никого не бойся
 
LEX Дата: Вторник, 28.04.2009, 08:09 | Сообщение # 36
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (шидол)
у Кромшредера есть опознавание мощности ступени на 4401 стопудово

Спасиб за наводку. Будет время - полазаю. У нас много где 4401 понатыкано и доки есть.

Quote (Kass)
Насколько мне приходилось сталкиваться, горгаз ничего не считает. Принесли в горгаз проект, а там написано 800 кВт, вот он и выдает ТУ на эту мощност

Это может быть у вас в Московиях так. А у нас в провинции так:
Делается расчет потребления топлива по укрупненным показателям. В конце указывается мощность оборудования в кВт, часовой расход газа, годовой расход газа, годовой расход топлива в тут-ах. С этим расчетом Зак начинает хождение по мукам в виде получения лимитов.
Этот расчет раньше делал только горгаз. Сейчас начали делать и другие проектные конторы.
Никакого резервирования туда не закладывается - только теплопотребление по укрупненным показателям на отопление, вентиляцию, ГВС и технологию (если есть). И оборудование суммарной мощностью больше указанного в этом расчете фиг разрешат ставить, пусть даже проектировщик ОВ больше насчитает.


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Kass Дата: Вторник, 28.04.2009, 11:28 | Сообщение # 37
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13971
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
Делается расчет потребления топлива по укрупненным показателям. В конце указывается мощность оборудования в кВт, часовой расход газа, годовой расход газа, годовой расход топлива в тут-ах.

Хм... А как можно выполнить эти расчеты без расчета теплопотерь объекта? Ну вот к примеру 10 этажное офисное здание, длиной 104 м. + 2 технических этажа. По каким формулам можно посчитать расход топлива, с учетом работы двух десятков вентсистем, с учетом тепловыделений от 9 серверных и мультиплексорных, и с учетом работы столовой??? wacko Или строится целый комплекс зданий - турбаза с несколькими гостиничными номерами, фитнесцентрами, развлекательными центрами, аквапарками, и разумеется собственной котельной. В зданиях вентсистемы, четырехтрубные фенкойлы, бассейны внутренние и уличные... Ну как горгаз с кондачка что то посчитает? ИМХО калькулятор или счеты у них сломаются.


Все ИМХО
 
LEX Дата: Вторник, 28.04.2009, 11:32 | Сообщение # 38
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну как горгаз с кондачка что то посчитает? ИМХО калькулятор или счеты у них сломаются.

Горгаз может все biggrin . Потому что монополист.
Сколько уже встречал таких вот расчет на от@бись angry


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Вторник, 28.04.2009, 13:17 | Сообщение # 39
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (LEX)
Горгаз может все

вот так он считает у нас (см прилож. файл exel)

есть еще программка с соседнего ресурса (ехе файл, на вирусню проверенно - мин нет)

Прикрепления: 2440645.xls (22.5 Kb) · 0_96.exe (201.0 Kb)


С.О.К. выжат, сэр!
 
LEX Дата: Вторник, 28.04.2009, 13:33 | Сообщение # 40
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Второй файл с форума газовщиков?
У меня оттуда ни один файл не открывается. Я там регился, пытался программку скачать для расчета вентиляционной решетки (у меня есть самопальная в Маткаде, я хотел профессиональную) - никак. После нескольких бесплодных попыток оставил это дело. angry


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Вот такой умный каскад. Это возможно?
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz