Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Вот такой умный каскад. Это возможно? - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 29.03.2024, 09:19

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Вот такой умный каскад. Это возможно?
Вот такой умный каскад. Это возможно?
LEX Дата: Пятница, 24.04.2009, 11:29 | Сообщение # 1
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Вчера поспорил с проектировщиком ГСН и ГСВ. Суть спора такова. Требуется котельная на 800 кВт. Он предложил 300 и 500 кВт, мотивируя тем, что "весной будет работать 300 кВт, так как КПД будет выше, экономия газа получается. А зимой когда холодно будет работать 500 кВт, если его не будет хватать, то будет включаться 300 кВт". Парень ездил куда-то на семинар для проектировщиков где и наслушался этого научно-популярного ликбеза про КПД (в принципе, общеизвестно, что КПД котла максимально при нагрузке около 80% от максимума)
В принципе про 300 кВт и 500 кВт все верно... при ручном управлении и наличии круглосуточного персонала biggrin Я ему пытаюсь объяснить, что в таком случае 500квт-ник надо вручную отключить, потому что каскадная автоматика предполагает ротацию котлов, для равномерного износа (и это правильно). А если 300 крякнет, а на улице похолодает, тады когда хватятся, что батарейки холодные будет "ОЙ!",потому что 500-й ручками отключен.
А если вручную не отключить 500-й, то он включится, так как придет его очередь работать. И будет тактовать больше, чем тактовал бы 400-й (я предлагаю 2 по 400 кВт).
Он мне говорит, что где-то с кем-то консультировался и типа "все можно сделать автоматически", на что я попросил связать меня с этим спецом.
И вот прикидываю примерную логику автоматики. Получается либо - тупое отключение 500-тника по уличной температуре (допустим, если на улице не ниже -5, то работает только 300-й (что опять же чревато в случае "вылета" 300). Либо задать так, что все время работает 300, а 500 подключается по необходимости. То есть отключить ротацию, но тогда будет неравномерный износ.
А чтоб "и на елку влезть и рыбку съесть", то есть чтоб автоматика отслеживала скорость изменения температуры и по этому показателю выбирала - какой котел подключить, да чтоб еще и износ равномерный рассчитывала - пока не могу прикинуть. Может вы подскажете?

P.S И вообще ненавижу, когда наслушавшийся семинаров чел (неважно - манагер или проектировщик посторонней специализации) возомнит себя специалистом и начинает лезть не в свое дело angry

И про то, что котельную надо рассчитывать по 3-м режимам (а лучше по 5-и) тоже не надо напоминать - знаю. Но в данном конкретном случае есть ньюансы.


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:03 | Сообщение # 2
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
а нагрузки какие будут?

С.О.К. выжат, сэр!
 
LEX Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:11 | Сообщение # 3
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
По 377 кВт на отопление и вентиляцию.
На ГВС - 7,5 кВт... Гы biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:21 | Сообщение # 4
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
7,5 кВт? это умывальник в котельной?
100 процентный резерв получается. Мы так не делаем.
Поставте два по 200 и настенник для гвс.

Добавлено (24.04.2009, 12:21)
---------------------------------------------

Quote (LEX)
И вот прикидываю примерную логику автоматики. Получается либо - тупое отключение 500-тника по уличной температуре (допустим, если на улице не ниже -5, то работает только 300-й

лучше по обратке - температура обратки упала ниже уставки подключается (лучше даже переключается на) мощный сосед.


С.О.К. выжат, сэр!
 
RUZALIN Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:21 | Сообщение # 5
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote (OCA)
Поставте два по 200 и настенник для гвс.

Там же вроде по 377 КВт на каждое.

 
OCA Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:24 | Сообщение # 6
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
сумма мощности 2х200=400кВт

С.О.К. выжат, сэр!
 
Кочегар Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:25 | Сообщение # 7
Профи
Город: Ижевск
Группа: Граждане
Сообщений: 336
Репутация: 0
Статус: Offline
Я бы собрал батарею из конденсатников по 100 кВт, с не большим запасом, автоматика придусматривает ротацию котлов, автоиатика-же управляет отопительными контурами и ГВС...
 
Kass Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:27 | Сообщение # 8
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Если делать автоматику на ПЛК, то можно сделать любой алгоритм, какой только в голову придет. Вот только 7,5 кВт на ГВС и 300-м котлом? Это ж 2,5% мощности. Много литаких котлов, которые могут так работать и каков же будет КПД тех, что смогут? К примеру на виссманах 300 кВт на горелке жирно написано, что минимальная мощность 30 кВт.

Все ИМХО
 
LEX Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:43 | Сообщение # 9
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (OCA)
Поставте два по 200 и настенник для гвс.

Скорее всего расчет потребления газа сделан на "от@бись". Я думаю, что там вообще не будет никакого газового водонагревателя - повесят электрический литров на 100 прямо в санузле - намного дешевле будет. В таких случаях так и делают.

Quote (OCA)
лучше по обратке - температура обратки упала ниже уставки подключается мощный сосед.

Кстати - неплохой вариант, спасибо за идею. Но у нас все равно остается проблема с неравномерным износом. Получается, что 300 будет пахать как Папа Карло, а 500-подключаться эпизодически.
Это не есть гуд.
Причем - кто посчитает пресловутый КПД котлов в случае подключения "300+500" и "400+400". Я лично не берусь biggrin :D

Добавлено (24.04.2009, 12:36)
---------------------------------------------

Quote (Кочегар)
Я бы собрал батарею из конденсатников по 100 кВт, с не большим запасом, автоматика придусматривает ротацию котлов, автоиатика-же управляет отопительными контурами и ГВС...

Я полностью согласен с такой концепцией. Гибкость регулирования, плюс надежность и т.д. И я продвигаю эту стратегию всегда (только не на конденсатниках, а на простых 90-х термоновских настенниках). Решение нами отработано, занимаемся этим делом уже 4 год.

Но мне просто тупо сказали: "Надо ДВА котла общей мощностью 800 кВт". Я в данном проекте не участвую ни как проектировщик, ни как консультант. Мне сказали - вы зато будете оборудование поставлять biggrin а ты за это подбери котлы, подбери насосы, арматуру и т.д. А их проектировщик все это нарисует. В ответ я сказал, что пусть проектировщик и рассчитывает гидравлику, подбирает насосы и арматуру под свою ответственность. А мы все это поставим и смонтируем - без проблем. Единственно, что я сделал, это дал котлы и горелки. Два по 400. Вот и вышел спор biggrin
Я же говорю - в данном случае есть нюансы biggrin

А про автоматику просто стало самому интересно. Люблю учиться cool

Добавлено (24.04.2009, 12:43)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Если делать автоматику на ПЛК, то можно сделать любой алгоритм, какой только в голову пр

[/b]Kass[b], ты бы смог прописать машине следующее (я простым сельским языком попытаюсь объяснить саму суть):

Если температура обратки падает - включается меньший котел, если она продложает падать дальше - включается большой, маленький отключается. Если она продолжает падать дальше - подключается маленький. Ну и т.д. и т.п. дальше уже дифференциация по росту (какой оставить, какой отключить). У меня пока фантазии не хватает biggrin
Ну и обязательное условие - вести счет часов работы котлов и включать котлы так, чтобы износ был равномерный wacko


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
OCA Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:48 | Сообщение # 10
Мастер
Город: Тюмень
Группа: Модераторы
Сообщений: 1815
Репутация: 17
Статус: Offline
все возможно, только тебе по видимому придется еще вступать в полемику с проектировщиком АТМ чтобы он автоматику рисовал на ПЛК, по крайней мере у тебя есть на кого стрелки перевести biggrin

С.О.К. выжат, сэр!
 
Kass Дата: Пятница, 24.04.2009, 12:59 | Сообщение # 11
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (LEX)
Если температура обратки падает - включается меньший котел, если она продложает падать дальше - включается большой, маленький отключается. Если она продолжает падать дальше - подключается маленький. Ну и т.д. и т.п. дальше уже дифференциация по росту (какой оставить, какой отключить). У меня пока фантазии не хватает

Можно и так прописать. Но я бы сделал иначе. Я бы разбил эти два котла на три ступени: 300, 500 и 800. Сделал бы из этого ПИД регулятор, на выходе которого может быть 4 значения: 0, 300, 500, 800. Получается как один трехступенчатый регулятор. Но это если котлы с одноступенчатыми горелками, что при таких мощностях уже редкость.
Для двуступенчатых горелок получится шестиступенчатый ПИД регулятор.
Для модулируемых горелок получится несколько иначе.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 24.04.2009, 13:19 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Если же учесть, что ГВС летом всего 7,5 кВт то разумнее было бы установить на ГВС отдельный котел порядка 30-40 кВт. Судя по такой смешной мощности речь идет о каком то умывальнике. Тогда на отопление надо поставить 2х350-400 кВт. ТОгда управление мощностью паралельно на 2 котла 0-10В. ВОт тогда и точность регулирования с погрешностью в 0,2°С, и наработка, и горячая замена, и плавный выход на режим, и плавный вывод...

Все ИМХО
 
Jar Дата: Пятница, 24.04.2009, 13:55 | Сообщение # 13
Мастер
Город: вОлОгОдскОй я
Группа: Граждане
Сообщений: 1019
Репутация: 6
Статус: Offline
дык по моему таких мощей основная тьма котлов в любом случае 2-х ступенчатая
так что задача проще имеем, и неужели виссмановская, будеровская, дидитришивая или прочая автоматика не имеет функций:
0
210 (300*0,7)
300 (300)
350 (500*0,7)
500 (500)
560 (300*0,7+500*0,7)
650 (300+500*0,7)
710 (300*0,7+500)
800 (300+500)

и имеем почти модуляцию 25-100% из 8 ступеней с шагом 6-20%
у мня до кариеса назревал похожий объект - банька общественная, но сорвалсе гад...


когда падал теплый снег, я мешал ложечкой чай
 
LEX Дата: Пятница, 24.04.2009, 14:16 | Сообщение # 14
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Kass, по ГВС я уже ответил.
Горелки естественно двухступенчатые.

Мы работаем с Кромшредером. У него по-моему нет такого, что он знает какая из 4 ступеней мощнее, какая менее мощная и когда ее надо подключить. Для него все ступени одинаковы. То есть для него поэтому лучше именно 2*400.

Добавлено (24.04.2009, 14:16)
---------------------------------------------
И если есть допустим штатный Логаматик, который настолько умен, что знает какую ступень когда включить, да чтоб еще и ротация была и равномерный износ -тады прошу информацию и мануал.
Kass, с ПЛК дел ни разу не имели cry


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
GuTherm Дата: Пятница, 24.04.2009, 14:51 | Сообщение # 15
Эксперт
Город: Питер
Группа: Граждане
Сообщений: 4609
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (LEX)
Может вы подскажете?
Попробую
Прикрепления: 2238623.jpg (47.0 Kb)


Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
 
LEX Дата: Пятница, 24.04.2009, 14:57 | Сообщение # 16
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Quote (GuTherm)
Попробую

О, это уже что-то.
А дальше? biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
GuTherm Дата: Пятница, 24.04.2009, 15:00 | Сообщение # 17
Эксперт
Город: Питер
Группа: Граждане
Сообщений: 4609
Репутация: 14
Статус: Offline
В тех доках бандерасов усё есь, а это софтинка для общения с банерасами.

Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
 
LEX Дата: Пятница, 24.04.2009, 15:03 | Сообщение # 18
Мастер
Город: Магнитка
Группа: Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
Ок
Поищу техдоки, я думаю найду. Поизучаю. Но уже в понедельник

Думаю недешевая будет автоматика biggrin

Добавлено (24.04.2009, 15:03)
---------------------------------------------
Гу Терм как всегда знает все! biggrin


Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

 
Илья Дата: Пятница, 24.04.2009, 15:39 | Сообщение # 19
Мастер
Город: Уфа
Группа: Граждане
Сообщений: 823
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (LEX)
Quote (Кочегар)Я бы собрал батарею из конденсатников по 100 кВт, с не большим запасом, автоматика придусматривает ротацию котлов, автоиатика-же управляет отопительными контурами и ГВС... Я полностью согласен с такой концепцией. Гибкость регулирования, плюс надежность и т.д. И я продвигаю эту стратегию всегда (только не на конденсатниках, а на простых 90-х термоновских настенниках). Решение нами отработано, занимаемся этим делом уже 4 год.

Что-то смущает меня такое решение. У настенников довольно печальная статистика отказов. Про конденсатники ничего не знаю, а остальные - проблемные, даже Виссманы. Кто из коллег поделится опытом?
 
Кочегар Дата: Пятница, 24.04.2009, 15:51 | Сообщение # 20
Профи
Город: Ижевск
Группа: Граждане
Сообщений: 336
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Илья)
Что-то смущает меня такое решение. У настенников довольно печальная статистика отказов. Про конденсатники ничего не знаю, а остальные - проблемные, даже Виссманы. Кто из коллег поделится опытом?

У меня 5 объектов работают, на 2 стоят бакси по две штуки в каскаде, исчо 2 с будерусами, и один с висмаками. У баксей автоматика сименс навешивается отдельно, у будерусов и висмаков своя автоматика. Основная проблемма была удаление конденсата, но нашли у будерусов готовое решение щас проблем нет.

 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Вот такой умный каскад. Это возможно?
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz